magia Necromanzia OP?

[greymatter]

6 minutes ago, Panzerkraft said:

Però è anche vero che forniscono un mucchio di PF come barriera, che fanno un danno considerevole (senza consumare l'azione del mago !), e che possono fare diverse altre azioni utili. Le evocazioni della serie Conjure sono limitate dalla concentrazione (quindi non possiamo accumularle come facciamo con gli zombie, oltre a rischiare di perderle) e durano per un tempo limitato.  Proprio il fattore dell'accumulo è ciò che rende animate dead così efficace.

Ecco, se dovessi houserulare questa cosa, io interverrei su uno di questi due punti. Se ce ne fosse bisogno ovviamente.

Es. magari i non morti possono agire solo se l'incantatore usa la sua azione per inviare un comando, e ne può comandare un numero massimo alla volta pari al suo livello.

[Alonewolf87]

Faccio solo notare che il mago può dare mentalmente ordini (usando l'azione bonus) solo a quegli scheletri che si trovano entro 18 metri da lui (quindi non li puoi sparpagliare troppo), dando per altro un ordine a uno o a tutti insieme (visto che deve essere lo stesso ordine la cosa può creare difficoltà nel gestire gli spostamenti complessi di un gruppo così numeroso). Tutti gli scheletri a cui non si da un ordine si difendono solo dalle creature ostili senza effettuare azioni di propria iniziativa.

[greymatter]

Just now, Alonewolf87 said:

Faccio solo notare che il mago può dare mentalmente ordini (usando l'azione bonus) solo a quegli scheletri che si trovano entro 18 metri da lui (quindi non li puoi sparpagliare troppo), dando per altro un ordine a uno o a tutti insieme (visto che deve essere lo stesso ordine la cosa può creare difficoltà nel gestire gli spostamenti complessi di un gruppo così numeroso). Tutti gli scheletri a cui non si da un ordine si difendono solo dalle creature ostili senza effettuare azioni di propria iniziativa.

E questo, signore e signori, è il motivo per cui dovrei rileggermi la roba di cui sto parlando.

Grazie mille @Alonewolf87!

[Alonewolf87]

Ho scritto scheletri ma ovviamente la cosa vale anche per ogni non morto creato con animate dead.

[Zaorn]

Cita

Ciascuna di queste creature deve provenire da un cadavere o pila di ossa differenti.

Non è così facile rimpinguare le fila, anche perchè lanciando un incantesimo ne animi una, se non riprendi il controllo su quelle già animate (che sono di più).

[Panzerkraft]

19 ore fa, Alonewolf87 ha scritto:

Faccio solo notare che il mago può dare mentalmente ordini (usando l'azione bonus) solo a quegli scheletri che si trovano entro 18 metri da lui (quindi non li puoi sparpagliare troppo), dando per altro un ordine a uno o a tutti insieme (visto che deve essere lo stesso ordine la cosa può creare difficoltà nel gestire gli spostamenti complessi di un gruppo così numeroso). Tutti gli scheletri a cui non si da un ordine si difendono solo dalle creature ostili senza effettuare azioni di propria iniziativa.

Vero, ma non devi ordinare di attaccare ogni turno. Once given an order, the creature continues to follow it until its task is complete.  Un'ordine come: seguimi mantenendo la distanza attuale attaccando tutti gli ostili dovrebbe andare bene nella maggior parte delle situazioni. In scenari complessi il fatto di poter dare un solo ordine per turno potrebbe portare alcuni scheletri ad allontanarsi troppo, ma la mancanza di 3 o 4 minion non è poi un gran problema. 

"if you control multiple creatures, you can command any or all of them at the same time, issuing the same command to each one" any lo interpreto come qualsiasi, quindi puoi dare l'ordine a un qualsiasi numero di minion a portata. 

[Alonewolf87]

42 minuti fa, Panzerkraft ha scritto:

Vero, ma non devi ordinare di attaccare ogni turno. Once given an order, the creature continues to follow it until its task is complete.  Un'ordine come: seguimi mantenendo la distanza attuale attaccando tutti gli ostili dovrebbe andare bene nella maggior parte delle situazioni. In scenari complessi il fatto di poter dare un solo ordine per turno potrebbe portare alcuni scheletri ad allontanarsi troppo, ma la mancanza di 3 o 4 minion non è poi un gran problema. 

"if you control multiple creatures, you can command any or all of them at the same time, issuing the same command to each one" any lo interpreto come qualsiasi, quindi puoi dare l'ordine a un qualsiasi numero di minion a portata. 

Innanzitutto già "seguimi mantenendo la distanza attuale e attaccando tutti gli ostili" per me sarebbero due ordini non uno solo. Inoltre anche fosse un ordine solo quando lo dai tutti i non morti devono essere entro 18 metri da te e quindi se gli dici di mantenere la distanza attuale lo saranno quando apparirà l'ipotetico drago e  fate un gruppetto più fitto di quello che avevi supposto tu l'altra volta e quindi più facilmente bersagliabile. A occhio supponendo un soffio con cono 9 metri il drago almeno 3-4 minion per volta dovrebbe riuscire a beccarli.

[Panzerkraft]

In 4/3/2016 at 09:05 , Alonewolf87 ha scritto:

Innanzitutto già "seguimi mantenendo la distanza attuale e attaccando tutti gli ostili" per me sarebbero due ordini non uno solo. Inoltre anche fosse un ordine solo quando lo dai tutti i non morti devono essere entro 18 metri da te e quindi se gli dici di mantenere la distanza attuale lo saranno quando apparirà l'ipotetico drago e  fate un gruppetto più fitto di quello che avevi supposto tu l'altra volta e quindi più facilmente bersagliabile. A occhio supponendo un soffio con cono 9 metri il drago almeno 3-4 minion per volta dovrebbe riuscire a beccarli.

Stabilire dove finisce un'ordine e ne inizia un'altro può essere complicato, però questa in effetti può essere una limitazione interessante.

Penso che la formazione di prima dovrebbe essere usabile abbastanza facilmente. Agli scheletri più lontani è sufficiente dare un'ordine del tipo: "mantieni la distanza rispetto allo scheletro più vicino" che tra l'altro compatterebbe automaticamente la formazione in caso di perdite.

Rimane il problema di far attaccare gli scheletri. Su Animate Dead dice che si difendono automaticamente, quindi se uno di loro viene attaccato dovrebbe scatenare le ire di tutti gli altri. O forse si difende solo lo scheletro attaccato ? Sul MM invece viene detto che gli scheletri attaccano i vivi a vista, quindi boh.

Prendendo l'interpretazione più restrittiva (gli scheletri difendono solo se stessi e solo se non hanno un'ordine da eseguire) risulterebbe impossibile far muovere e attaccare una formazione sparsa. Bisognerebbe sparpagliare gli scheletri e poi darli l'ordine di attaccare senza muoversi. Quindi andrebbe bene solo per una difesa statica.

[Zaorn]

Secondo me un avversario intelligente saprebbe come gestirli, basta silenzio su uno di loro mentre eseguono un ordine di massa o chissà quante altre cose, non è che sono dei burattini pure i nemici.

Fossi il drago mi prenderei il padrone e me lo porterei a fare un giretto...

Modificato 5 Marzo 2016 da Zaorn

[Alonewolf87]

Io direi che si difende solo lo scheletro attaccato ("If you issue no commands, the creature only defends itself against hostile creatures"), non gli importa molto dei suoi compagni. Per gestire il comportamento degli scheletri comunque mi baserei più su Animate Dead che sulle indicazioni del MM, anche perché la parte degli scheletri che attaccano i non morti a vista fa riferimento a scheletri liberi da controllo, mentre nella parte che parla di scheletri controllati con incantesimi dice "Because of their literal interpretation of commands and unwavering obedience, skeletons adapt poorly to changing circumstances" e "A skeleton can fight with weapons and wear armor, can load and fire a catapult or ttebuchet, scale a siege ladder, form a shield wall, or dump boiling oil. However, it must receive careful instructions explaining how such tasks are accomplished."

3 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Secondo me un avversario intelligente saprebbe come gestirli, basta silenzio su uno di loro mentre eseguono un ordine di massa o chissà quante altre cose, non è che sono dei burattini pure i nemici.

Fossi il drago mi prenderei il padrone e me lo porterei a fare un giretto...

Gli ordini dati agli scheletri sono mentali, silenzio servirebbe a poco.

[Zaorn]

1 minuto fa, Alonewolf87 ha scritto:

Gli ordini dati agli scheletri sono mentali, silenzio servirebbe a poco.

Me lo ero perso, ad ogni modo quasi tutti cercherebbero di scansarli...

[Zellvan]

Leggendo Animate Dead si capisce bene la modalità con cui bisogna dare gli ordini, un singolo comando può essere dato a uno, a tutti o a un qualsiasi numero, ma rimane sempre uno solo per bonus action, quindi in combattimento ordini complicati ed articolati, da master, non li accetterei personalmente. Aldilà di questo, viene davvero complicato, se non impossibile, fare strategie e posizionamenti particolari in combattimento. Diversa sarebbe la preparazione di un'imboscata, in cui il necromante ovviamente avrebbe il tempo di far posizionare ogni scheletro, dando gli ordini singolarmente o a gruppi. 

In definitiva credo che l'incantesimo si dia comunque dei limiti da solo, non mi sembra sbagliato. Mi da l'idea che più non-morti si hanno sotto controllo e più diventa difficile gestirli. Basta usare un po' di buonsenso e non permettere cose troppo complicate.  

[Zaorn]

19 minuti fa, Zellvan ha scritto:

Leggendo Animate Dead si capisce bene la modalità con cui bisogna dare gli ordini, un singolo comando può essere dato a uno, a tutti o a un qualsiasi numero, ma rimane sempre uno solo per bonus action, quindi in combattimento ordini complicati ed articolati, da master, non li accetterei personalmente. Aldilà di questo, viene davvero complicato, se non impossibile, fare strategie e posizionamenti particolari in combattimento. Diversa sarebbe la preparazione di un'imboscata, in cui il necromante ovviamente avrebbe il tempo di far posizionare ogni scheletro, dando gli ordini singolarmente o a gruppi. 

In definitiva credo che l'incantesimo si dia comunque dei limiti da solo, non mi sembra sbagliato. Mi da l'idea che più non-morti si hanno sotto controllo e più diventa difficile gestirli. Basta usare un po' di buonsenso e non permettere cose troppo complicate.  

Si, infatti, ovvio che è sgravo se il master strizza l'occhio o se gli avversari sono giocati come cretini che si buttano nella mischia.

[Panzerkraft]

6 ore fa, Zellvan ha scritto:

Leggendo Animate Dead si capisce bene la modalità con cui bisogna dare gli ordini, un singolo comando può essere dato a uno, a tutti o a un qualsiasi numero, ma rimane sempre uno solo per bonus action, quindi in combattimento ordini complicati ed articolati, da master, non li accetterei personalmente. Aldilà di questo, viene davvero complicato, se non impossibile, fare strategie e posizionamenti particolari in combattimento. Diversa sarebbe la preparazione di un'imboscata, in cui il necromante ovviamente avrebbe il tempo di far posizionare ogni scheletro, dando gli ordini singolarmente o a gruppi. 

In definitiva credo che l'incantesimo si dia comunque dei limiti da solo, non mi sembra sbagliato. Mi da l'idea che più non-morti si hanno sotto controllo e più diventa difficile gestirli. Basta usare un po' di buonsenso e non permettere cose troppo complicate.  

E quando un'ordine diventa troppo complicato ? Quando riguarda sia movimento che attacco ?  Può essere una limitazione interessante.

Se ordini di muoversi non attaccheranno finché non raggiungono la destinazione. Se ordini di attaccare si muovono verso il bersaglio ignorando tutto il resto e prendendo la via più diretta. Oppure puoi decidere azione e movimento nel prossimo turno, ma solo in quello.  Certo applicando questa logica agli esempi riportati in Animate Dead si hanno risultati comici. Per fare la guardia a un corridoio cosa ordini agli scheletri ? "Uccidi chiunque entri" ? Così basta restare fuori a tirare frecce su uno scheletro alla volta. "Uccidi chiunque vedi" ? Così gli scheletri lasceranno la loro posizione per inseguire qualunque intruso in capo al mondo.

Certo resta da capire quanto dirigere con precisione i non morti sia importante. In uno scontro con un nemico dotato di AoE lo è. Ma negli altri ? E quanti nemici hanno effettivamente AoE ? 

[Drimos]

Secondo me c'è anche da contare che gli scheletri si consumano. Se anche fanno molto danno quando ci sono tutti, dopo il primo combattimento almeno un paio saranno crollati. Dopo il secondo ancora altri, e non si possono ripristinare a metà giornata. Bisognerebbe fare gli scontri di prova anche valutando questo.

[greymatter]

1 hour ago, Panzerkraft said:

E quando un'ordine diventa troppo complicato ? Quando riguarda sia movimento che attacco ?  

Queste sono domande a cui deve rispondere il DM secondo il suo buon senso, possibilmente coinvolgendo i giocatori.

Senza offesa, ma onestamente se avessi un giocatore che mi pone questioni di questo tipo, mi alzerei e me ne andrei dal tavolo, o farei alzare lui.

Non interpretare questa risposta come una reazione negativa ai problemi che hai posto, ma gran parte di questa discussione mi sembra orientata verso il tentare di spaccare una capacità di classe o comunque a cercare di vedere fin dove si può arrivare spingendo le regole al limite. In generale, questo tipo di approccio non funziona con D&D 5E. Le regole non sono scritte con la stessa precisione tecnica con cui erano scritte in precedenti edizioni proprio perché non sono scritte per il giocatore che le legge pensando a come può abusarne, o che le esamina alla ricerca del cavillo spaccagioco. 

 

Modificato 5 Marzo 2016 da greymatter

[Zaorn]

4 ore fa, greymatter ha scritto:

Queste sono domande a cui deve rispondere il DM secondo il suo buon senso, possibilmente coinvolgendo i giocatori.

Senza offesa, ma onestamente se avessi un giocatore che mi pone questioni di questo tipo, mi alzerei e me ne andrei dal tavolo, o farei alzare lui.

Non interpretare questa risposta come una reazione negativa ai problemi che hai posto, ma gran parte di questa discussione mi sembra orientata verso il tentare di spaccare una capacità di classe o comunque a cercare di vedere fin dove si può arrivare spingendo le regole al limite. In generale, questo tipo di approccio non funziona con D&D 5E. Le regole non sono scritte con la stessa precisione tecnica con cui erano scritte in precedenti edizioni proprio perché non sono scritte per il giocatore che le legge pensando a come può abusarne, o che le esamina alla ricerca del cavillo spaccagioco. 

 

Più che altro io sono sempre della teoria che il 3,5 ha lasciato strascichi di questo tipo e si pensa che la meccanica di gioco sia tutto o vi siano le possibilità di forzare il bilanciamento del gioco.

[Hicks]

7 ore fa, greymatter ha scritto:

Le regole non sono scritte con la stessa precisione tecnica con cui erano scritte in precedenti edizioni proprio perché non sono scritte per il giocatore che le legge pensando a come può abusarne, o che le esamina alla ricerca del cavillo spaccagioco. 

Sarò ingenuo ma credo che nessun gioco sia scritto con questo intento. Possiamo dire che la 5a edizione alla fine se ne frega del problema, dicendo "se spacchi il gioco sono affari tuoi" (giustamente); nonostante ciò, è indubbio che ci siano molti meno abusi possibili nei core rispetto alla 3.5 (anzi, finora non ne ho trovati).

Comunque il discorso di Panzerkraft mi sembra sostenibile, in fondo si sta solo cercando di capire come funziona un incantesimo. Anche se sfociasse in abusi, sarebbe una conoscenza interessante così come altre TO (e non per questo si intende necessariamente sfruttarli in gioco).

[greymatter]

4 hours ago, Hicks said:

Sarò ingenuo ma credo che nessun gioco sia scritto con questo intento. 

Sì e no.

Ti cito questo  commento di Monte Cook sul blog di Zak S. Contesto: l'articolo di Zak S è intitolato "Boredom is its own Balance" (traduzione mia: La noia si bilancia da sé). Zak S propone un abbozzo di regola per uno strumento musicale: se superi una prova di destrezza per suonare lo strumento, ottieni un bonus alle prove di carisma con creature non ostili in grado di apprezzare la musica; se fallisci, hai un malus. Alcune persone, dice Zak S, considererebbero una regola del genere sbilanciata, perché un personaggio che volesse minmaxare il proprio carisma potrebbe comprarsi questo strumento musicale a poco prezzo, ottenendo (sebbene inconsistentemente) un bonus al carisma praticamente a costo zero. Quindi, siccome è conveniente, tutti i personaggi interessati a massimizzare il proprio carisma (ma anche semplicemente quelli con carisma medio) dovrebbero usare questo strumento, portando praticamente a situazioni in cui TUTTI suonano qualcosa. E Zak S prosegue dicendo che "the people who'd say this, are awful. Why? Because nobody who's ever played a game would think that. Because it ignores the fact that hardly anyone is going to go to all the trouble to have their character play a fiddle if they don't want a character who plays the fiddle. (...) If you get a fiddle it's because you want to do that. And that's fine. And anyone who is going to do all that--someone who is going to play through a scene they don't want to play through just to get a mechanical advantage--is a boring person with no sense of style who you should kick out of your game. And this pretty much goes for all kinds of supposedly unbalancing tactics in the game." Cook risponde:

Quote

"Now the people who'd say this are awful."

Exactly. This is the sort of second guessing, look out of lawyers and loopholes kind of design I just don't want to do anymore. The epiphany actually came to me in the middle of a panel at a convention. Someone was asking a bullshitty question about some crazy loophole that no one I'd ever let in a game would consider and I said, "I don't want to design games for assholes anymore." It was supposed to be one of the defining hallmarks of 5e, but I don't know if that happened. But it is basically where the philosphy for the Numenera rules came from.

E senza bisogno che lo dica Monte Cook, è ovvio che la 3.5 era progettata con una filosofia "look out of lawyers and loopholes" - mentre la 5E non lo è, o lo è molto meno. D&D 5E, per usare le parole di Monte Cook, non è/non avrebbe dovuto essere un "game for assholes". 

 

4 hours ago, Hicks said:

Comunque il discorso di Panzerkraft mi sembra sostenibile, in fondo si sta solo cercando di capire come funziona un incantesimo. Anche se sfociasse in abusi, sarebbe una conoscenza interessante così come altre TO (e non per questo si intende necessariamente sfruttarli in gioco).

Certo, capisco il tuo punto di vista, e ha senso. Tuttavia, capire come funziona l'incantesimo è ok, ma mi sembra che invece di fare questo si stia cercando di capire come romperlo appigliandosi al modo in cui l'incantesimo stesso è formulato ("E quando un'ordine diventa troppo complicato ? Quando riguarda sia movimento che attacco ?"). Questo in 5E semplicemente non funziona. Non ha senso. L'incantesimo non te lo dice *by design* quando un ordine diventa "troppo complicato", perché l'incantesimo non è stato scritto tenendo conto del fatto che qualcuno avrebbe potuto leggerlo pensando "mmmmh, qui non c'è scritto esattamente cosa costituisce un ordine singolo, posso sfruttare questa ambiguità".

Modificato 6 Marzo 2016 da greymatter

[Drimos]

7 ore fa, Hicks ha scritto:

Comunque il discorso di Panzerkraft mi sembra sostenibile, in fondo si sta solo cercando di capire come funziona un incantesimo. Anche se sfociasse in abusi, sarebbe una conoscenza interessante così come altre TO (e non per questo si intende necessariamente sfruttarli in gioco).

Ma le TO sono un prodotto della complessa matematica 3.5 che non si appoggia all'interpretazione delle meccaniche. Non ha senso chiamare "TO" una lettura ambigua del significato di una regola. Sarebbe come dire che il maglio sterminatore è una TO perché nel nome c'è scritto che stermina e quindi il DM potrebbe permettere che uccida i nemici senza neanche tirare.