magia Necromanzia OP?

[SilentWolf]

3 ore fa, Panzerkraft ha scritto:

E supponiamo che invece sembri sbilanciato. Cosa bisognerebbe fare ? Nerfare subito ? Con il rischio di essere influenzati da un campione troppo ristretto ? Oppure aspettare, rischiando però di giocare mezza campagna con un pg OP ?

Mi ricordo quando giocavamo ancora con la prima edizione. Continuavo a fare modifiche (praticamente usciva una nuova patch ad ogni sessione XD). Credo che i giocatori si stancassero un po' di dover imparare nuove regole ogni settimana.

A basarti solo sulle semplici sensazioni rischi che t'inguai e che ti perdi dietro a una sfilza infinita di correzioni che possono diminuire il divertimento di tutti voi.
Il mio consiglio è di evitare l'errore di houserulare una meccanica sulla base di un semplice sospetto o sensazione. E' facile rimanere ingannati da una sensazione e introdurre una HR senza valutare attentamente la situazione può provocare anche danni peggiori. Come tu stesso dici, se imponi ai giocatori troppi cambiamenti alla fine si stancheranno e si inervosiranno.
Se correggere gli sbilanciamenti è giusto, meglio farlo sulla base di ragioni concrete e quando è strettamente necessario.

Per questo, piuttosto ti consiglio di non correggere subito, ma testare la regola in gioco nel tempo. Contemporaneamente, seguendo il consiglio di Greymatter, metti subito chiaro ai tuoi giocatori che, nel caso una regola risulti sbilanciata, questa potrebbe venire sostituita da una correzione in un qualunque momento.
Ma non correggere se non è strettamente necessario. Correggi solamente se la regola sta creando un reale problema al funzionamento del gioco.

Altrimenti, il mio consiglio è di prestare maggiore attenzione al divertimento del gruppo.

Non è importante che le cose siano perfettamente bilanciate, quanto che il gioco funzioni in modo abbastanza decente per consentire a voi di divertirvi. E' sempre meglio intervenire solo quando una regola compromette sul serio il divertimento.
Almeno, questa è la mia opinione.

Modificato 10 Marzo 2016 da SilentWolf

[Alonewolf87]

2 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Si, ma continuate a conteggiare che non ne muoiano mai di sti zombie, perchè ogni incantesimo va utilizzato solo per animarne uno nuovo o per mantenere gli altri, quindi rinfoltire le fila non è così immediato!

Poi devi trovare cadaveri o ossa...

Ste truppe penso che ad ogni incontro di grado sfida adeguato rimangano dimezzate (almeno)!

Anche se hanno un punto ferita in più a livello... poi ad un certo punto, a livello 10, non colpiscono se non facendo 20 (o poco meno), col tiro per colpire infimo che hanno.

E se incontrano avversari che non fanno attacchi ad area o che li sfoltiscono con facilità, beh, può capitare, ma di solito no!

Stiamo parlando di eroi di decimo livello, non vanno certo per coboldi...

Da qualche parte in un twitter Mearls diceva che si può usare animate dead sui resti di un non morto distrutto per ricrearlo con animate dead.

[Zaorn]

7 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Da qualche parte in un twitter Mearls diceva che si può usare animate dead sui resti di un non morto distrutto per ricrearlo con animate dead.

Si va bene, ma se non hai slot? Sono comunque dei gradi sfida bassi e se te ne muoiono 20, come di solito accadrebbe in una giornata di scontri, hai voglia ad animarne per il giorno dopo!

Mo ci vedo già il party che se li deve portare dietro per poi animarli con calma... bisogna girare con il carretto ed il ciuco!

Spesso dovrai lasciarli nascosti da qualche parte per non rischiarli e così via, insomma, non è tutto rose e fiori!

Modificato 10 Marzo 2016 da Zaorn

[Drimos]

7 ore fa, Zaorn ha scritto:

poi ad un certo punto, a livello 10, non colpiscono se non facendo 20 (o poco meno), col tiro per colpire infimo che hanno.

La CA scala diversamente in 5e. Molti mostri con GS 10-13 hanno una CA tra 15 e 19.

[Zaorn]

1 minuto fa, Drimos ha scritto:

La CA scala diversamente in 5e. Molti mostri con GS 10-13 hanno una CA tra 15 e 19.

Si lo so, anche i draghi, ma gli umanoidi arrivano oltre al 20. I draghi non penso che stiano lì a farsi colpire. Un guerriero in completa a liv 1 arriva a 20 con scudo...

Modificato 10 Marzo 2016 da Zaorn

[Drimos]

In questo momento, Zaorn ha scritto:

Si lo so, anche i draghi, ma gli umanoidi arrivano oltre al 20. I draghi non penso che stiano lì a farsi colpire.

Cosa? Non ho capito come dovrebbero fare gli umanoidi ad andare oltre il 20 e cosa c'entra il fatto dei draghi. Non è che se affronti un non umanoide allora affronti per forza un drago.

[Zaorn]

In questo momento, Drimos ha scritto:

Cosa? Non ho capito come dovrebbero fare gli umanoidi ad andare oltre il 20 e cosa c'entra il fatto dei draghi. Non è che se affronti un non umanoide allora affronti per forza un drago.

Era un esempio Drimos... non conosco tutti i mostri, ho pensato ad affrontare avversari normali.

Di solito un pg/png di livello 10 che CA ha? 22, 23, 24? Un caster non penso vada in mischia invece...

[Alonewolf87]

12 ore fa, Zaorn ha scritto:

Ok, hai ragione.

Un party di livello 10 di solito affronta party di avversari con ca 15/19.

E di solito i mostri di GS 10, che non hanno abilità speciali come volare, soffi o che altro, si fanno accerchiare e colpire insensatamente dagli zombi.

Ok Drimos, hai ragione e sei figo.

Questo genere di atteggiamento non aiuta certo una discussione quindi stiamo calmini. Uomo avvisato...

Quello che Drimos voleva dire che è per via della bounded accuracy i numeri sono molto più limitati in 5E e la media delle CA (che può essere facilmente controllata sul MM) è decisamente inferiore a quella della 3.5. Quindi anche solo un +3 al tpc permette di colpire molto più spesso di quello che penseresti.

[Alonewolf87]

9 minuti fa, Zaorn ha scritto:

E rispondimi (come fate di solito voi), i pg da mischia di livello 10, che CA hanno di solito?

Di suo (e intendo quindi senza oggetti magici e talenti, che sono sempre opzionali, o incantesimi di supporto) con tutta la buona volontà credo che un personaggio da mischia sopra il 21-22 di CA non riesca ad arrivare.

Comunque se ti può interessare qui trovi un'analisi della CA dei mostri tra GS 1 e 10, come potrai vedere la CA media di un mostro con GS 10 è 17, quindi anche con un +2 al tpc una creatura in media colpisce almeno 1 volta su 4.

[SilentWolf]

@Zaorn in 5a Edizione la Bounded Accuracy costringe l'accuratezza dei PG a rimanere sempre entro il range dei valori 0-30.
A meno che si disponga di Oggetti Magici (che sono opzionali e non previsti dalla matematica di base) o di alcune Spell particolari.

Qualunque fattore matematico è bloccato entro questi valori. Per assicurare ciò, i designer hanno progettato la 5a Edizione in maniera tale che tutto il suo sistema giri intorno al'equazione 1d20 + mod Caratteristica + Competenza. E se ne sono assicurati bloccando l'aumento dei Punteggi di Caratteristica a un tetto massimo di 20 (tranne il caso del Barbaro, unica eccezione) e vincolando l'accuratezza a un fattore comune legato al livello, la Competenza.

Proprio per questo motivo, nella 5a edizione un'Attacco vs CA è in tutto e per tutto equivalente dal punto di vista meccanico a una prova di Caratteristica verso una CD. Se una prova, ad esempio, di Forza contro una CD 30 è praticamente impossibile da superare, un Attacco inflitto contro una CA 30 è praticamente impossibile che colpisca.
Proprio a causa della Bounded Accuracy, in realtà la CA nella 5a EDizione non può salire troppo, perchè altrimenti i mostri diverrebbero imbattibili. E' per questo che, di media, i mostri di D&D 5a hanno una CA che girà intorno al 15, con un tetto massimo in genere attorno al 19. In questa edizione i mostri tendono ad avere un numero maggiore di PF, piuttosto che alte CA.

Nella 5a Edizione non si può neanche dire che il GS influenza la CA. In realtà è piuttosto vero il contrario: la CA influenza il GS.
IL GS, tuttavia, non necessariamente fa scalare la CA. Al contrario di precedenti edizioni, in cui al salire dei livelli/GS si poteva prevedere una quasi sicura salita del valore di CA, nella 5a Edizione al salire del GS non necessariamente sale la CA. Piuttosto è più probabile che salgano i PF.

 

E' per questo che @Drimos ha scritto questo:

1 ora fa, Drimos ha scritto:

La CA scala diversamente in 5e. Molti mostri con GS 10-13 hanno una CA tra 15 e 19.

Mostri di alto GS non necessariamente possiedono un'alta CA. E, in genere, se ce l'hanno alta, non supera praticamente mai il valore del 19-20.
Anche nel caso in cui il mostro proprio avesse una CA 20, agli Scheletri rimarrebbe comunque una probabilità minima (il 5% collegato al 20 puro di dado) di colpire, mentre gli Zombie riuscirebbero a colpire con un 19-20 (10% di probabilità).

Nella maggioranza dei casi, tuttavia, questo problema non si pone, in quanto la gran parte dei mostri possiede una CA pari a 18 o inferiore.
La vera sfida per gli zombie e gli Scheletri è rappresentata dai PF.
Uno zombie da solo può anche colpire, ma non farà straordinariamente male. E' per questo che con il passare dei livelli il Necromante è in grado di evocare un numero sempre maggiore di zombie e scheletri.
Considerato il fatto che una parte di questo piccolo esercito non colpirà il bersaglio, la restante parte farà assieme abbastanza male da intaccare gli HP del bersaglio più o meno quanto è in grado di fare un guerriero con diversi attacchi.

 

Se cerchi le CA dei Mostri ti basta dare una scorsa al Manuale dei Mostri, oppure guardare la Tabella "Monster Statistic by Challenge Rating" a pagina 274 della Guida del DM.

Modificato 10 Marzo 2016 da SilentWolf

[Zaorn]

Vedi io le avevo lette le regole e le conoscevo.

E ovviamente ho risposto in più parti del thread, ovviamente se uno mi risponde le dovrebbe dare per scontate.

Nel thread si parlava di Necromanzia OP.

Si è parlato come contro un mostro di GS simile non abbiano vita facile gli zombie (dato che sostengo che non sia OP la classe).

Guarda a caso da manuale 2 GS 10 sono draghi e se ne è parlato già in precedenza.

1 è un Aboleto e sta in acqua.

1 è il batrace del caos nero vola e casta palle di fuoco.

1 è la damigella ragno e può diventare intangibile e lanciare ragnatele a volontà.

1 è il golem di pietra che è immune alle armi non magiche.

1 è un angelo deva e non vedo perchè debba gettarsi in mischia con 20 zombi.

Ora non so, i pg/png di quel livello credevo che tra abilità di classe e oggetti magici stessero sopra il 20.

A livello 1 un chierico con spada e scudo può andare già a 21/22 solo con scudo della fede senza oggetti magici.

Un guerriero parte da 20 con armatura completa e scudo.

Il mago ha le palle di fuoco o altri incantesimi che li decimano.

Forse il ladro ha più difficoltà ad avere una CA decente, così come classi che non portano lo scudo o che combattono a due mani (ma ci sono anche tanti modi per ogni classe di aumentarla sopra al 21-22, vedi scudo per il mago ecc... ma tanto le sapete meglio voi le cose).

Gli zombie e gli scheletri hanno +3/+4 al tiro per colpire...

Poi scusate tanto, ma non credevo che nei forgotten realms uno non potesse/fosse opzionale avere a livello 10 un anello di CA, uno scudo ed una armatura +1. Questo si, non lo ho considerato. Effettivamente ho dato per scontato che in una campagna media un qualche oggetto di base ci sia. Chiedo enormemente scuse sentite. Sono stato uno sciocco.

 

[Alonewolf87]

10 ore fa, Zaorn ha scritto:

Vedi io le avevo lette le regole e le conoscevo.

E ovviamente ho risposto in più parti del thread, ovviamente se uno mi risponde le dovrebbe dare per scontate.

Nel thread si parlava di Necromanzia OP.

Si è parlato come contro un mostro di GS simile non abbiano vita facile gli zombie (dato che sostengo che non sia OP la classe).

Guarda a caso da manuale 2 GS 10 sono draghi e se ne è parlato già in precedenza.

1 è un Aboleto e sta in acqua.

1 è il batrace del caos nero vola e casta palle di fuoco.

1 è la damigella ragno e può diventare intangibile e lanciare ragnatele a volontà.

1 è il golem di pietra che è immune alle armi non magiche.

1 è un angelo deva e non vedo perchè debba gettarsi in mischia con 20 zombi.

Ora non so, i pg/png di quel livello credevo che tra abilità di classe e oggetti magici stessero sopra il 20.

A livello 1 un chierico con spada e scudo può andare già a 21/22 solo con scudo della fede senza oggetti magici.

Un guerriero parte da 20 con armatura completa e scudo.

Il mago ha le palle di fuoco o altri incantesimi che li decimano.

Forse il ladro ha più difficoltà ad avere una CA decente, così come classi che non portano lo scudo o che combattono a due mani (ma ci sono anche tanti modi per ogni classe di aumentarla sopra al 21-22, vedi scudo per il mago ecc... ma tanto le sapete meglio voi le cose).

Gli zombie e gli scheletri hanno +3/+4 al tiro per colpire...

Poi scusate tanto, ma non credevo che nei forgotten realms uno non potesse/fosse opzionale avere a livello 10 un anello di CA, uno scudo ed una armatura +1. Questo si, non lo ho considerato. Effettivamente ho dato per scontato che in una campagna media un qualche oggetto di base ci sia. Chiedo enormemente scuse sentite. Sono stato uno sciocco.

Il fatto che dei mostri possano avere tattiche diverse dall'andare in mischia non c'entra molto con il discorso di questi ultimi post. Drimos ti aveva fatto notare che una delle tue affermazioni, quella riguardante la CA e i tpc, non era corretta. Tutto la tiritera sui vari mostri che hai appena fatto e il discorso sulla necromanzia in generale OP o meno c'entra poco con quello specifico dettaglio che ti si rinfacciava.

Il fatto che guerrieri e combattenti con armatura completa (che già non è fattibile per un PG ai primi livelli) e scudo (e incantesimi) arrivino a 20 o più non significa che la media della CA (ed è di media che si parlava) dei PG umanoidi sia intorno al 20. Il ruolo di PG come guerrieri e paladini è proprio quello di stare in mischia a prendersi le botte, è normale che abbiano una CA superiore alla media.

[Alonewolf87]

2 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Si perchè davo per scontato che si avesse qualche oggetto magico di base (+1) a livello 10, che tu sia pg o png, domani se vuoi posto classe per classe i calcoli, nel post di prima ho messo solo quelle base di classi, perchè appunto le altre sono opzionali come gli oggetti magici.

E comunque ribadisco, si parlava di OP in generale...

Si parlava di OP in generale all'inizio, come già ti dicevo prima Drimos ti ha mosso una critica specifica ad una precisa affermazione, quella sulla CA e tpc medi.

Comunque d'accordo fatti pure i nuovi conti ma ricorda che anche se la media della CA delle classi fosse superiore al 20, cosa di cui dubito penso si attesti intorno al 18 circa, l'affermazione iniziale non era limitata ai personaggi umanoidi, ma era generica quindi riguardava l'insieme delle sfide che un gruppo di 10° può affrontare. Dovrai comunque considerare nel calcolo finale anche la media delle CA dei mostri, non solo quella dei personaggi umanoidi.

Una piccola nota a margine ricorda che il gruppo di non morti di cui parlava Panzerkraft era composto principalmente da scheletri che possono quindi anche usare le armi a distanza, cosa che non permette ad una creatura di poterli ignorare del tutto semplicemente volando.

[Zaorn]

3 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Si parlava di OP in generale all'inizio, come già ti dicevo prima Drimos ti ha mosso una critica specifica ad una precisa affermazione, quella sulla CA e tpc medi.

Comunque d'accordo fatti pure i nuovi conti ma ricorda che anche se la media della CA delle classi fosse superiore al 20, cosa di cui dubito penso si attesti intorno al 18 circa, l'affermazione iniziale non era limitata ai personaggi umanoidi, ma era generica quindi riguardava l'insieme delle sfide che un gruppo di 10° può affrontare. Dovrai comunque considerare nel calcolo finale anche la media delle CA dei mostri, non solo quella dei personaggi umanoidi.

Una piccola nota a margine ricorda che il gruppo di non morti di cui parlava Panzerkraft era composto principalmente da scheletri che possono quindi anche usare le armi a distanza, cosa che non permette ad una creatura di poterli ignorare del tutto semplicemente volando.

Già che mi dici con che criteri abbassarla, a sto punto falla te.

Io volevo parlare di PG/PNG che affrontano gli zombi di un negromante in mischia dato che non hanno altri mezzi (tipo il mago che ha incantesimi ed i mostri che hanno abilità speciali).

[Alonewolf87]

In questo momento, Zaorn ha scritto:

Già che mi dici con che criteri abbassarla, a sto punto falla te.

Io volevo parlare di PG/PNG che affrontano gli zombi di un negromante in mischia dato che non hanno altri mezzi (tipo il mago che ha incantesimi ed i mostri che hanno abilità speciali).

No ti facevo solo notare che se parliamo delle sfide che un gruppo di 10 può affrontare, e tu all'inizio quando hai fatto l'affermazione sui non morti non in grado di colpire nessuno parlavi in generale, non puoi considerare solo i PG umanoidi se ti fa comodo la cosa. Se poi allora quello che volevi dire è "se il negromante affronta un gruppo di PG umanoidi con livelli di classe allora hanno poche possibilità di colpire vista la loro CA mediamente più alta rispetto ai mostri" quello è un altro discorso e mi può anche stare bene ma allora è quello che avresti dovuto sottolineare e ribadire fin dall'inizio.

In un tuo post hai affermato la seguente cosa " non conosco tutti i mostri, ho pensato ad affrontare avversari normali. " Con avversari normali tu intendi PG umanoidi, magari con livelli di classe?

[Zaorn]

2 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

No ti facevo solo notare che se parliamo delle sfide che un gruppo di 10 può affrontare, e tu all'inizio quando hai fatto l'affermazione sui non morti non in grado di colpire nessuno parlavi in generale, non puoi considerare solo i PG umanoidi se ti fa comodo la cosa. Se poi allora quello che volevi dire è "se il negromante affronta un gruppo di PG umanoidi con livelli di classe allora hanno poche possibilità di colpire vista la loro CA mediamente più alta rispetto ai mostri" quello è un altro discorso e mi può anche stare bene ma allora è quello che avresti dovuto sottolineare e ribadire fin dall'inizio.

In un tuo post hai affermato la seguente cosa " non conosco tutti i mostri, ho pensato ad affrontare avversari normali. " Con avversari normali tu intendi PG umanoidi, magari con livelli di classe?

Se non incontri i mostri del manuale a GS simile, rimane poco altro se escludi personaggi umanoidi / party di avversari o comunque il negromante può essere mosso dal master, non era specificato ad inizio thread...

[Alonewolf87]

In questo momento, Zaorn ha scritto:

Se non incontri i mostri del manuale a GS simile, rimane poco altro se escludi personaggi umanoidi / party di avversari o comunque il negromante può essere mosso dal master, non era specificato ad inizio thread...

Quindi ribadisco la mia domanda tu in quel post con "avversari normali" cosa intendevi?I mostri e pg umanoidi di livello simile?Solo i PG umanoidi di livello simile?

[Zaorn]

In questo momento, Alonewolf87 ha scritto:

Quindi ribadisco la mia domanda tu in quel post con "avversari normali" cosa intendevi?I mostri e pg umanoidi di livello simile?Solo i PG umanoidi di livello simile?

Beh, per forza. Che tu sia il master o il pg negromante, i valori in campo son sempre contro qualcosa di livello simile al tuo, tranne casi in cui sei in una città o altro. Parlavo di GS simili al proprio livello, anche perchè per vedere se sei OP lo confronti con cose che dovrebbero idealmente essere sullo stesso piano.

[Alonewolf87]

3 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Beh, per forza. Che tu sia il master o il pg negromante, i valori in campo son sempre contro qualcosa di livello simile al tuo, tranne casi in cui sei in una città o altro. Parlavo di GS simili al proprio livello, anche perchè per vedere se sei OP lo confronti con cose che dovrebbero idealmente essere sullo stesso piano.

No forse non ci siamo capiti. Se con "avversari normali" consideri sia i mostri che i pg umanoidi allora se poi si parla di CA media devi fare la media tra questi due gruppi. Se parli solo dei mostri consideri la CA media dei mostri. Se parli solo dei PG umanoidi conta la CA media dei PG umanoidi. Questo volevo dire.

Comunque occhio che secondo me hai qualche confusione sul GS. Il GS si applica ai mostri non ai P(N)G umanoidi con livelli di classe. Un GS 10 non equivale ad un personaggio di 10°, nè viceversa.

[Zaorn]

4 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

No forse non ci siamo capiti. Se con "avversari normali" consideri sia i mostri che i pg umanoidi allora se poi si parla di CA media devi fare la media tra questi due gruppi. Se parli solo dei mostri consideri la CA media dei mostri. Se parli solo dei PG umanoidi conta la CA media dei PG umanoidi. Questo volevo dire.

Ti direi media delle CA dei pg che sono soliti stare nella mischia piuttosto che debellare la minaccia da lontano, escludendo coloro che hanno metodi alternativi più convenienti palesi per debellare la minaccia o evitarla come i mostri o tanti incantatori.

Ma ti direi che mi son stufato della discussione.