pubblicazione Ultimate Intrigue

[Pippomaster92]

Peccato, perchè una CDP si può sempre prendere, bene o male. Un archetipo è applicabile solo a personaggi nuovi

[Ajora]

La meccanica del doppio allineamento è la proverbiale ca**ta pazzesca di Fantozzi.

Non è che perché uno nasconde una parte di sé, allora ha automaticamente una seconda personalità separata dalla prima. Un conto se è Hulk o Mr Hide, un altro conto se è Batman o Superman.

A parte il fatto che la maggior parte dei supereroi (a cui il Vigilante si ispira) ha la stessa personalità sia da eroe che da civile (Superman è superbuono, e Clark Kent pure, solo che nasconde i poteri e cerca di farsi passare per mite e impacciato; l'Uomo Ragno/Peter Parker uguale; Flash uguale; eccetera), prendiamo pure per buono che siano tutti Batman... pure Batman non ha mica la doppia personalità. Semplicemente da civile si comporta come tale per non farsi beccare, e da vigilante di certe cose non si preoccupa perché ha una maschera in faccia. Ma in entrambe le vesti, lavora sempre per i medesimi obiettivi. Il fatto che da Bruce Wayne segua le regole della società e la burocrazia mentre da Batman se ne frega e agisce in modo più diretto, magari persino derubando le sue stesse industrie, non significa che Wayne è Legale e Batman Caotico. Al limite, significa solo che è Neutrale e si sbilancia in entrambi i sensi a seconda della necessità, dovendo tenere nascosta la sua parte vigilante quando si mostra come civile, e viceversa.

Se tutti quelli che si fingono qualcosa che non sono, per un motivo nobile o nefando che sia, avessero una doppia personalità, allora pure un PG che si traveste per infiltrarsi in un culto malvagio dovrebbe avere un allineamento alternativo, e allo stesso modo tanti altri.

Poi ridicolo il fatto che passando dieci minuti davanti allo specchio, a caricarsi come un americano di quelli che ascoltano le audiocassette per diventare gente di successo o che leggono The Secret, vada da un allineamento all'altro come se fosse davvero di quell'allinemento.

Boh, è scoraggiante vedere che gli sviluppatori stessi non abbiano capito le cose più elementari riguardo all'allineamento, specialmente dopo tanti anni di Pathfinder e pure di D&D vario prima ancora. Poi ci credo che la gente ci tiri fuori le cose più assurde, argomentando con grande (finta) filosofia, e giunga alla conclusione che l'allineamento non abbia senso.

[RexCronos]

1 hour ago, Ajora said:

La meccanica del doppio allineamento è la proverbiale ca**ta pazzesca di Fantozzi.

Non è che perché uno nasconde una parte di sé, allora ha automaticamente una seconda personalità separata dalla prima. Un conto se è Hulk o Mr Hide, un altro conto se è Batman o Superman.

A parte il fatto che la maggior parte dei supereroi (a cui il Vigilante si ispira) ha la stessa personalità sia da eroe che da civile (Superman è superbuono, e Clark Kent pure, solo che nasconde i poteri e cerca di farsi passare per mite e impacciato; l'Uomo Ragno/Peter Parker uguale; Flash uguale; eccetera), prendiamo pure per buono che siano tutti Batman... pure Batman non ha mica la doppia personalità. Semplicemente da civile si comporta come tale per non farsi beccare, e da vigilante di certe cose non si preoccupa perché ha una maschera in faccia. Ma in entrambe le vesti, lavora sempre per i medesimi obiettivi. Il fatto che da Bruce Wayne segua le regole della società e la burocrazia mentre da Batman se ne frega e agisce in modo più diretto, magari persino derubando le sue stesse industrie, non significa che Wayne è Legale e Batman Caotico. Al limite, significa solo che è Neutrale e si sbilancia in entrambi i sensi a seconda della necessità, dovendo tenere nascosta la sua parte vigilante quando si mostra come civile, e viceversa.

Se tutti quelli che si fingono qualcosa che non sono, per un motivo nobile o nefando che sia, avessero una doppia personalità, allora pure un PG che si traveste per infiltrarsi in un culto malvagio dovrebbe avere un allineamento alternativo, e allo stesso modo tanti altri.

Poi ridicolo il fatto che passando dieci minuti davanti allo specchio, a caricarsi come un americano di quelli che ascoltano le audiocassette per diventare gente di successo o che leggono The Secret, vada da un allineamento all'altro come se fosse davvero di quell'allinemento.

Boh, è scoraggiante vedere che gli sviluppatori stessi non abbiano capito le cose più elementari riguardo all'allineamento, specialmente dopo tanti anni di Pathfinder e pure di D&D vario prima ancora. Poi ci credo che la gente ci tiri fuori le cose più assurde, argomentando con grande (finta) filosofia, e giunga alla conclusione che l'allineamento non abbia senso.

Io, su questo, mi permetterei di dissentire: personalmente ritengo che il doppio allineamento del vigilante, vada intesa come una rappresentazione in termini di regolamento dello sforzo per dissimulare un alter ego; in fin dei conti, in un ambientazione in cui l'allineamento di un personaggio sia determinabile in modo abbastanza inequivocabile attraverso l'uso degli incantesimi (a meno di non investire risorse o incantesimi non fruibili che a livelli medi), non avrebbe senso fare paragoni con le identità segrete dei supereroi dei fumetti. Questo "stratagemma" consente di adottare una doppia identità efficientemente, anche a livelli bassi a prescindere da quegli incantesimi.

E, a parte questo, sono molti altri, oltre agli sviluppatori di PF, a considerare gli allineamenti come dei principi guida, piuttosto che non degli elementi imprescindibili del gioco. 

[Hobbes]

In un mondo dove è possibile cogliere il modello comportamentale e la condotta di una persona semplicemente attraverso un misto di gesti, parole magiche e l'occasionale uso di oggettini buffi, direi che è quasi una necessità riuscire a scindere la propria "personalità" per qualcuno che è interessato all'anonimato.

Certo, avrebbero potuto riassumere tutto con un Allineamento Imperscrutabile attivo 24/h, ma anche lì... è una soluzione fallace, in quanto se si viene controllati, automaticamente non risulta nulla sul tuo allineamento e allora viene spontaneo che nasca un sospetto.

Personalmente non ci trovo nulla di strano a considerare lo scisma di allineamento in un attore che adotta la psicotecnica. Il fatto che il Vigilant si metta di fronte ad uno specchio per prepararsi mi ricorda molto questo. Magari fuori dal palco sei anche la persona più tranquilla del mondo, ma durante la scena ti trasformi in Lady Macbeth, una delle più cupe personificazioni del male. Ovvio che in questo esempio si tratta di finzione, ma (per farla spicciola perché alla fine me ne intendo meno che niente) la psicotecnica ti porta a vivere le stesse identiche emozioni che potrebbe vivere il tuo alter ego spingendoti a esprimerti (corpo e mente) proprio come farebbe lui/lei.

Modificato 7 Aprile 2016 da Hobbes

[Ajora]

Bastava dare una capacità per cui quando si è in una veste o nell'altra si risulta di un allineamento prescelto, o che magari per farlo ci volesse una prova di Raggirare contro una prova di livello dell'incantatore di chi sta individuando l'allineamento.

Non c'era bisogno di dargli due allineamenti effettivi come se avesse davvero due personalità.

L'attore, per l'appunto, sta recitando, ossia fingendo. La stessa cosa che fanno i supereroi (e i cattivi anche non super) da mattina a sera. Non è che nel momento in cui entra in un personaggio getta all'aria i suoi principi etici e morali reali (che poi in questo mondo molti attori famosi non abbiano alcun principio e siano amebe votate alle più basse forme di edonismo, è un altro discorso).

[RexCronos]

6 hours ago, Ajora said:

Bastava dare una capacità per cui quando si è in una veste o nell'altra si risulta di un allineamento prescelto.

Che, per come la leggo io, dovrebbe essere come funziona la sua abilità di dual identity, infatti. 

"when in a identity, he is treated as having that's identity's alignment for all spells, magic items, and abilities that rely on alignment. For the purpose of meeting a qualification a feat, a class, or any ability he is only eligible if both of his alignments meet the requirements."

il fatto che specifichi "he is treated as having" (è considerato come se avesse), piuttosto che non "he has" (egli ha) mi suggerisce che non debba essere inteso RAI come un vero stato della personalità; più quanto un abilità di apparire di un allineamento diverso ad ogni tipo di mezzo valutativo magico o meno. In ogni caso, personalmente apprezzo anche che rimanga la possibilità RAW di giocarsi una vera e propria doppia personalità, alla Dr Jekil e Mr. Hide. 

Modificato 8 Aprile 2016 da RexCronos

[Hobbes]

5 ore fa, Ajora ha scritto:

L'attore, per l'appunto, sta recitando, ossia fingendo. La stessa cosa che fanno i supereroi (e i cattivi anche non super) da mattina a sera. Non è che nel momento in cui entra in un personaggio getta all'aria i suoi principi etici e morali reali (che poi in questo mondo molti attori famosi non abbiano alcun principio e siano amebe votate alle più basse forme di edonismo, è un altro discorso).

Dipende, Daniel Day-Lewis è conosciuto anche per fare più o meno questo. In Gangs of NewYork, fintato che stava sul set non usciva mai dal personaggio, affilando coltelli, imparando a macellare la carne presso una bottega vicino a Cinecittà e rifiutando addirittura i medicinali contro la polmonite, ritenuti anacronistici. In Lincoln invece creò forti attriti tra gli attori e le comparse perché pur di rimanere nel ruolo, allontanava chiunque non parlasse americano (non inglese, proprio americano). Questa applicazione della psicotencica ti porta ad una totale abnegazione alla causa che ti fa comportare e vivere come il personaggio a cui ti stai ispirando o tenti di dare vita.

Ora non scomodiamo omicidi e assassini. In Pathfinder, praticamente il 99% dei Pg, nel bene o nel male lo sono, portati ad eliminare ogni genere di nemico, buono, malvagio, caotico o legale. In un simile contesto, un Vigilant che di base è CB agendo di notte come giustiziere mascherato, ma di giorno interpreta la parte dello spietato burocrate LN pur di rimanere anonimo, io personalmente non ci trovo nulla di assurdo se si comporta come se soffrisse di una forma (controllata) di personalità multipla.

Modificato 8 Aprile 2016 da Hobbes

[Lone Wolf]

6 minuti fa, Hobbes ha scritto:

In un simile contesto, un Vigilant che di base è CB agendo di notte come giustiziere mascherato, ma di giorno interpreta la parte dello spietato burocrate LN pur di rimanere anonimo, io personalmente non ci trovo nulla di assurdo se si comporta come se soffrisse di una forma (controllata) di personalità multipla.

News dell'ultim'ora: i due allineamenti del vigilante devono avere uno o entrambi i parametri a non più di un passo l'uno dall'altro. Il manuale riporta il seguente esempio: identità sociale LN, allineamenti consentiti per l'identità da eroe

1) LB (N -> B )
2) LN 
3) LM (N -> M)
4) N (L -> N)
5) NB (L -> N e N -> B)
6) NM (L -> N e N -> M)

Questo evita che ci si sposti da buoni a malvagi o da caotici a legali col passaggio di identità.

[Ajora]

@RexCronos, il fatto è che, appunto, "è considerato come se" in entrambe le identità. Non ha un allineamento vero e uno di copertura, ha due "considerato come se".

 

@Hobbes, no, scomodiamoli gli assassinii, perché se metti sullo stesso piano il criminale che uccide per gusto e/o per rubare, e il Paladino che uccide suddetto criminale, è superfluo discutere. Altrimenti, l'attore non credo si sia messo ad ammazzare alcunchì. E se pure l'avesse fatto, si tratterebbe di uno che è uscito di testa, non di uno che doveva mantenere una copertura.

Il paragone con gli attori per giustificare il doppio allineamento non sta minimamente in piedi. Un attore si immedesima (così come uno che mantiene una copertura), ma non cambia i propri principi etici e/o morali. Se lo fa, cambia l'allineamento effettivo, non è "considerato come se".

 

@Lone Wolf, quello era così anche nel primo playtest, se non ricordo male.

[Lone Wolf]

È rimasto così. L'ho letto direttamente dal manuale

[Hobbes]

Da come scrivi mi dai l'impressione che stai prendendo come unico metodo di valutazione dell'allineamento le motivazioni che spingono o meno ad ammazzare qualcuno o il rispettare la legge. Un po come quelli che asseriscono che ogni arista dovrebbe essere caotico perchè dal caos che nasce l'arte... Continui a iinsistere nel dire che gli attori fingono,  chi adotta il metodo (la psicotecnica)  non lo fa,  o almeno tenta di non farlo. Trascendi la tua persona a favore di un altra identità. Questa,  a mio modo di vedere,  va ben oltre la finzione. 

Personalmente se mi ritrovero' a giocare con un vigilant, non avro' alcun problema ad accettare anche lo scisma di allineamento. Poi ovviamente ad ognuno il suo,  trovo che una simile meccanica possa funzionare sia con gli assolutismi, che con chi preferisce le sfumature di grigio, ma soprattuto,  grazie a questa capacità,  la classe apre nuove e interessanti opportunità di gioco.  Cosa buona e giusta,  a prescindere dalla resa. 

[Zaorn]

10 ore fa, Lone Wolf ha scritto:

News dell'ultim'ora: i due allineamenti del vigilante devono avere uno o entrambi i parametri a non più di un passo l'uno dall'altro. Il manuale riporta il seguente esempio: identità sociale LN, allineamenti consentiti per l'identità da eroe

1) LB (N -> B )
2) LN 
3) LM (N -> M)
4) N (L -> N)
5) NB (L -> N e N ->
6) NM (L -> N e N -> M)

Questo evita che ci si sposti da buoni a malvagi o da caotici a legali col passaggio di identità.

Secondo me semplicemente è un personaggio che ha una certa filosofia è vive in un contesto diverso dalla sua natura.

Esempio un infiltrato tra i drow fedeli a Lolth CM può essere di Ellistrae CB e mentre è sotto copertura fingersi e apparire come CM.

Semplicemente non possono individuarlo, non è che la natura sia CM quando finge, è sempre CB, nessun cambio di allineamento secondo degli "abiti" che porta (a meno che non si pattuisca diverso)!

[Lone Wolf]

Se stai ancora parlando del vigilante, il pg non può essere CB con un'identità e CM con l'altra.

[Zaorn]

3 minuti fa, Lone Wolf ha scritto:

Se stai ancora parlando del vigilante, il pg non può essere CB con un'identità e CM con l'altra.

Si, ma un fedele di una divinità, sia esso chierico o altra classe, può già essere ad un passo dalla sua di divinità sul piano che desidera!

Anche perchè se fosse CB e dovesse fare un atto CM, non potrebbe moralmente mentre è sotto copertura.

Scusa, non lo avevo specificato.

[Lone Wolf]

Abbi pazienza Zaorn, ma continuo a non capire cosa centri il ragionamento sulle divinità con gli allineamenti da vigilante. Potresti per favore rispiegarti?

[Zaorn]

4 minuti fa, Lone Wolf ha scritto:

Abbi pazienza Zaorn, ma continuo a non capire cosa centri il ragionamento sulle divinità con gli allineamenti da vigilante. Potresti per favore rispiegarti?

Era per specificare che in caso di infiltrazioni su campagne incentrate sulle divinità, l'unica cosa che non si poteva fare era passare da una divinità LN a CM o da CB a LM o viceversa.

In caso ad esempio di Zealot, vedere gli allineamenti su divinità è la cosa che mette più alla prova la meccanica, no?

Si parlava di quella...

[Aurelio90]

A me interessava sapere la variante LM dell'antipaladino, olter che un sunto delle "battaglie sociali" e "duelli verbali"... perché mi viene in mente Monkey Island?

[RexCronos]

1 hour ago, Aurelio90 said:

A me interessava sapere la variante LM dell'antipaladino, olter che un sunto delle "battaglie sociali" e "duelli verbali"... perché mi viene in mente Monkey Island?

Si...anche quella, sembra una meccanica interessamte... 

Modificato 9 Aprile 2016 da RexCronos

[Ajora]

@Hobbes, quelle sono semplicemente le cose di base su cui è più facile discutere. Vuoi discutere dell'allineamento sul livello di come ci si approccia alla marjuana?

Comunque, ripeto, gli attori fingono, sì. Anche perché altrimenti non sarebbero attori, sarebbero davvero quello che interpretano. Un attore può adottare la tecnica che vuoi, ma se lo scopo è interpretare un criminale, finche nella realtà non commette crimini non è quel criminale. Né qualunque altro criminale. Così come uno che interpreta San Francesco non diventa santo solo perché si mette a dormire mezzo nudo in un rudere con gli animali, o perché arriva anche a fare la carità a un senzatetto quando poi, finite le riprese, spende milioni per la sua villa con piscina in una città in cui dal balcone vede le favelas e se ne strafrega.

Uno che ha un'identità segreta non ha due set di principi diversi, con l'uno che convive con l'altro perché "tanto è un'altro set". Se è capace di intendere e di volere, è cosciente delle azioni che compie con la maschera o senza, e deve mantenere una coerenza (può anche non farlo, intendiamoci, ma la sua personalità diventa una poltiglia informe e assai poco verosimile). Che si possa sempre fare un passo in qualsiasi direzione non lo nega nessuno, anche una persona buona può farsi prendere dall'ira o da altro e compiere una nefandezza, e viceversa una malvagia può provare compassione o amore per qualcuno. Ma questo non significa avere due personalità che convivono pacificamente pur agendo in modo costantemente conflittuale l'una con l'altra. Salvo effettiva personalità multipla, l'allineamento è uno e uno solo, l'altro (o gli altri due, perché per uno con due identità a volte quella reale sta nel mezzo; un Bruce Wayne, per dire, sarebbe ben contento di non dover saltare dai tetti E di non dover combattere sul piano legale, se non ci fossero in giro criminali e minacce di cui preoccuparsi) dovrebbe essere una copertura che risponde meramente alle individuazioni, e non agli effetti che hanno come bersaglio l'allineamento (tipo Dettame, Punizione Sacra, eccetera), come invece è avendo due allineamenti effettivi.

In breve, a parte casi particolari (per la serie "l'eccezione non invalida la regola") puoi prendere circa qualsiasi eroe o criminale e stabilire, in base ad intenti ed azioni, quale sia la sua condotta generale con o senza maschera. Cambiano certi metodi perché chiaramente in ogni identità deve proteggere l'altra, ma con o senza maschera agisce sempre per i medesimi obiettivi e/o ideali, cosa che per uno che cambia da un allineamento all'altro diventa estremamente incoerente.

[Lone Wolf]

Sulle battaglie verbali non so dirti. Per quanto riguarda l'antipaladino, cambiano dolo il codice di condotta e il fatto che il dono immondo deve essere LM.