meccaniche gestire LI e GS per gruppo con più di quattro giocatori

[Frobenius]

Ciao a tutti. Come ho scritto nella sezione "Mi presento", ho ripreso adesso ad organizzare una campagna dopo qualche anno di astinenza totale dai GdR.

Ho un party di 6 personaggi di 3° livello e vorrei preparare degli incontri per loro equilibrati, ed ecco già i primi dolori: non mi ricordo bene il calcolo del LI.

Mi spiego meglio: dal manuale del D&D, nel capitolo 4 "Avventure", dice "un mostro di GS 5 è una sfida appropriata per un gruppo di quattro personaggi di 5° livello".

Quindi, per un gruppo di sei personaggi di 5° livello, cosa rappresenta una sfida appropriata? Un GS 6?

Come pianificate voi Master gli incontri per un gruppo di più di 4 giocatori?

Grazie per ora

[Von]

Premesso che il GS è un'indicazione molto vaga di quanto possa essere "forte" un mostro e quindi rappresentare una sfida per i PG, avere un gruppo composto da sei giocatori complica le cose. In generale quello che ti posso dire è: evita di mettere mostri singoli o se vuoi farlo sii consapevole che saranno o delle sfide facili o mortali per almeno 1 o 2 membri del gruppo.

Per regolarti sul livello di difficoltà degli scontri non c'è un sistema preciso, se non quello di testare le abilità del gruppo, inserendo magari degli scontri via via più difficili, per capire che cosa siano in grado di affrontare. Per fare ciò anche un semplice incontro casuale, slegato dalla trama può aiutarti in quel senso.

Spero di averti dato consigli utili

[Frobenius]

Ciao, grazie della risposta.

Pensavo di fare le cose in maniera più "scientifica", calcolando esattamente il numero di incontri facili, sfide eccetera eccetera e calibrare il numero esatto di incontri necessari per passare il livello (e su quelli basare l'avventura). Un po' troppo maniacale forse eheehe.

Credo che farò come mi hai suggerito

 

[KlunK]

La verità è che l'unico sistema valido per calibrare gli scontri è l'esperienza, il GS aiuta solo a spanne.

Per un gruppo con buona ottimizzazione, per quella che è la mia esperienza un gruppo di nemici di pari numero con GS pari al loro livello è una sfida media. Cioé per 6 PG di 3°, 6 mostri di GS 3 (o PNG di 3°) sono una buona sfida, ma per nulla eccessiva. Una sfida difficile sarebbe un GS superiore di 2 circa.

Ma come detto, l'unica soluzione è l'esperienza. Ci sono troppi fattori in gioco. Per esempio un Tarrasque non sarebbe una sfida per nulla difficile per 4 PG di 15° che possono volare dato che lui non può farlo né può attaccare a distanza. D'altro canto un gargoyle che ha GS 4 potrebbe essere una sfida impegnativa per 4 PG di 4° che non hanno armi magiche.

[Tiziano91]

Capisco perfettamente i tuoi dubbi Frobenius. Io sono il DM di ben 7 giocatori. Il gruppo non è ottimizzato anche perchè ho io stesso limitato molti talenti e manuali. Io tendo a strutturare gli incontri come se fossero 2 party da 3 e 4 giocatori. Quindi ora che sono di livello 6-7 posso fargli affrontare 2 mostri di GS 7 ad esempio, anche se raddoppiare i mostri a fini di trama non è sempre il massimo.

Come ti hanno detto in precedenza il mostro singolo di GS maggiore rischia di trucidare un paio di PG prima di essere messo al tappeto, o di non fare nulla se un paio del party riescono a bloccarlo mentre gli altri glo colpiscono in sicurezza. Fai le tue prove e cerca di trovare un bilanciamento in base alle potenzialità del gruppo.

Modificato 18 Marzo 2016 da Tiziano91

[Frobenius]

Ottimi suggerimenti, grazie a tutti per i contributi. In capo ad un mese dovrei fare la prima avventura, vi farò sapere se sono riuscito a creare incontri giusti o se ho mandato i miei poveri PG al macello XD  (o i miei poveri mostri, al macello )

 

[KlunK]

Altro suggerimento spassionato: solitamente sono più equilibrati tanti nemici con GS basso che uno solo con GS alto.
Cioé per 6 PG di 3° molto meglio 6 mostri con GS 3 che uno con GS 10. Perché col secondo c'è il rischio che venga sopraffatto in breve oppure che secchi sul posto qualche PG. Oppure tutti e due.

[primate]

In 18/3/2016 at 10:28 , KlunK ha scritto:

Altro suggerimento spassionato: solitamente sono più equilibrati tanti nemici con GS basso che uno solo con GS alto.
Cioé per 6 PG di 3° molto meglio 6 mostri con GS 3 che uno con GS 10. Perché col secondo c'è il rischio che venga sopraffatto in breve oppure che secchi sul posto qualche PG. Oppure tutti e due.

Però aspetta, avere il gs pari al livello dei giocatori è spesso mortale. 
Sono sfide più emozionanti per giocatori navigati, che senza ottimizzare le build o le meccaniche, difficilmente si superano.
Infatti basta che il caster del gruppo sia un neofita, che il TPK è quasi certo. Se poi anche il guerriero è neofita, il tpk avviene anche velocemente.

[KlunK]

Beh ovviamente dipende sempre dai nemici e la mia è solo un'indicazione generale. 6 ombre possono essere mortali, ma 6 ogre magari sono abbordabili anhe da PG non ottimizzati.
Certo ovviamente devono essere affrontati con un pizzico di astuzia, ma questo preclude da PG e giocatori: se tutti  caricano a testa bassa nemici visibilmente più grossi, forti e resistenti, sono loro a sbagliare.

[primate]

In 20/3/2016 at 11:16 , KlunK ha scritto:

Beh ovviamente dipende sempre dai nemici e la mia è solo un'indicazione generale. 6 ombre possono essere mortali, ma 6 ogre magari sono abbordabili anhe da PG non ottimizzati.
Certo ovviamente devono essere affrontati con un pizzico di astuzia, ma questo preclude da PG e giocatori: se tutti  caricano a testa bassa nemici visibilmente più grossi, forti e resistenti, sono loro a sbagliare.

Conosco gruppi di neofiti che nemmeno con la sfida di pari gs riescono. Il tuo consiglio è sostanzialmente di giocare sempre a GS +4, salvo eccezioni. Mi pare abbastanza esagerata
Certo, se il master regala qualcosa, usa gli avversari al minimo, o semplicemente regala poteri per aumentare l'unicità del personaggio (tipo mdl+1 gratis e cose così) ci può stare. Ma, conoscendo certi neofiti, possono fare fatica anche con un gs +0, perchè davvero non sanno cosa è meglio. Ad esempio è comunissimo che chierico e druido usino le spell solo per curare, ed evitino come la peste il combattimento. I punteggi cos poi, sono tenuti a 10-12 da tutti, perchè preferiscono alzare le stat mentali. Errori simili sono davvero, davvero, comuni...purtroppo xD

[KlunK]

11 ore fa, primate ha scritto:

Il tuo consiglio è sostanzialmente di giocare sempre a GS +4, salvo eccezioni.

No aspetta, non ho detto questo, rileggi i miei interventi.
Ho detto che per un gruppo normale (non ho detto scarso) un numero pari di nemici con uguale GS sono una sfida superabile. Cioè 4 PG di 3° possono sconfiggere 4 ogre. 4 ombre magari no perché ci sono altri fattori di difficoltà in gioco.
Se gli stessi PG hanno nemici  a GS+2 diventa una sfida difficile, può capitare anche il morto, ma è fattibile. 4 troll possono sconfiggerli con un po' di astuzia.

Se il gruppo è un po' ottimizzato pari GS una sfida non troppo impegnativa. Una sfida con nemici a GS +2 o anche +4 diventa difficile ma dove alla fine la spuntano (magari sul filo del rasoio, ma il bello è anche quello). 4 PG di 10° un po' ottimizzati possono sconfiggere 4 Nalfeshnee.

[primate]

In 22/3/2016 at 09:53 , KlunK ha scritto:

No aspetta, non ho detto questo, rileggi i miei interventi.
Ho detto che per un gruppo normale (non ho detto scarso) un numero pari di nemici con uguale GS sono una sfida superabile. Cioè 4 PG di 3° possono sconfiggere 4 ogre. 4 ombre magari no perché ci sono altri fattori di difficoltà in gioco.
Se gli stessi PG hanno nemici  a GS+2 diventa una sfida difficile, può capitare anche il morto, ma è fattibile. 4 troll possono sconfiggerli con un po' di astuzia.

Se il gruppo è un po' ottimizzato pari GS una sfida non troppo impegnativa. Una sfida con nemici a GS +2 o anche +4 diventa difficile ma dove alla fine la spuntano (magari sul filo del rasoio, ma il bello è anche quello). 4 PG di 10° un po' ottimizzati possono sconfiggere 4 Nalfeshnee.

Mi sa che sei tu a confonderti. Gs +4 significa gs+4 . 
Ovvero gs 8 per party da 4 lvl 4. Che significa 4 mostri gs 4 (ogni raddoppio è un +2, quindi x4= +4)
Se tu con gs +2 intendi 4 pg lvl3 vs 4 nemici gs 5, allora sappi che per il manuale la sfida è mortale senza possibilità di vittoria per nessuno del party.

Poi, Io dubito proprio che 4 pg al livello 3 possano battere 4 ogre.
Magari con qualche incantatore esperto che piazza un unto, ma se hai nabbi fissato solo con il danno, non vai da nessuna parte. Come ho detto prima, molti pensano che druidi/chierici debbano curare. Un ogre ha portata, ecco che arriva l'ado (come da manuale) e si muore in 2. 
Poi oh, un gruppo di giocatori navigati non avrebbe problemi nemmeno così, ma sappi che stai dicendo che un gruppo di 4 pg lvl 3 può battere 4 png di lvl3.
Secondo me rischiano di buscarne, perchè il master potrebbe fargli agire più tatticamente di quanto i giocatori possano.

Modificato 24 Marzo 2016 da primate

[KlunK]

9 ore fa, primate ha scritto:

Mi sa che sei tu a confonderti. Gs +4 significa gs+4 . 
Ovvero gs 8 per party da 4 lvl 4. Che significa 4 mostri gs 4 (ogni raddoppio è un +2, quindi x4= +4)
Se tu con gs +2 intendi 4 pg lvl3 vs 4 nemici gs 5, allora sappi che per il manuale la sfida è mortale senza possibilità di vittoria per nessuno del party.

Stai confondendo il GS (grado di sfida) e i LI (livello d'incontro).
Il GS è per il singolo mostro, il LI è la sfida totale. 4 troll hanno comunque GS 5, mentre è LI che ogni raddoppio è +2.

Quindi il LI sarà 9 (GS 5 + 4 per i due raddoppi). Mentre per i PG il GS è 3 e LI è 7 (3° livello +4 per due raddoppi). Quindi LI 7 dei PG contro LI 9 dei troll non mi sembra un divario così grande. Inoltre il calcolo del LI è di solito molto a spanne.
In qualsiasi caso anche se il manuale dice che è una sfida mortale, per esperienza diretta ti assicuro che non lo è.

9 ore fa, primate ha scritto:

Poi, Io dubito proprio che 4 pg al livello 3 possano battere 4 ogre.
Magari con qualche incantatore esperto che piazza un unto, ma se hai nabbi fissato solo con il danno, non vai da nessuna parte. Come ho detto prima, molti pensano che druidi/chierici debbano curare. Un ogre ha portata, ecco che arriva l'ado (come da manuale) e si muore in 2. 
Poi oh, un gruppo di giocatori navigati non avrebbe problemi nemmeno così, ma sappi che stai dicendo che un gruppo di 4 pg lvl 3 può battere 4 png di lvl3.
Secondo me rischiano di buscarne, perchè il master potrebbe fargli agire più tatticamente di quanto i giocatori possano.

Come ho detto...

In 20/3/2016 at 11:16 , KlunK ha scritto:

Certo ovviamente devono essere affrontati con un pizzico di astuzia, ma questo preclude da PG e giocatori: se tutti  caricano a testa bassa nemici visibilmente più grossi, forti e resistenti, sono loro a sbagliare.

E per darti l'idea di cosa può fare un gruppo mediamente ottimizzato, nel finale di campagna 5 PG tra il 17° e 19° supportati da 1 PNG combattente di 15° hanno affrontato e sconfitto in combattimenti uno di seguito all'altro:

• Una decina di giganti di fuoco (GS 10)
• Una trentina di rast (GS 5)
• Un drago rosso adulto (GS 15)
• Un gigante del fuoco chierico di 10° (GS 20)

Poco dopo:

• Circa 6-10 combattenti di 10° (GS 10)
• Circa 6-10 stregoni di 10° (GS 10)
• Un monolita elementale del fuoco (GS 17)
• Un Balor (GS 20), due Nafeshnee (GS 14) e 4 Herzou (GS 11)

Poco dopo:

• Un drago rosso antico potenziato (GS 26) ferito gravemente e poi tenuto occupato da altri

E infine aiutati anche anche da un chierico di 11° e un ladro/stregone da battaglia di 22°:

• 6 PNG di 15° (GS 15) stregoni, chierici o maghi
• Un chierico e uno stregone di 22° con archetipo da +6

E non è morto nessuno.

[primate]

6 ore fa, KlunK ha scritto:

Stai confondendo il GS (grado di sfida) e i LI (livello d'incontro).
Il GS è per il singolo mostro, il LI è la sfida totale. 4 troll hanno comunque GS 5, mentre è LI che ogni raddoppio è +2.

Quindi il LI sarà 9 (GS 5 + 4 per i due raddoppi). Mentre per i PG il GS è 3 e LI è 7 (3° livello +4 per due raddoppi). Quindi LI 7 dei PG contro LI 9 dei troll non mi sembra un divario così grande. Inoltre il calcolo del LI è di solito molto a spanne.
In qualsiasi caso anche se il manuale dice che è una sfida mortale, per esperienza diretta ti assicuro che non lo è.

Come ho detto...

E per darti l'idea di cosa può fare un gruppo mediamente ottimizzato, nel finale di campagna 5 PG tra il 17° e 19° supportati da 1 PNG combattente di 15° hanno affrontato e sconfitto in combattimenti uno di seguito all'altro:

• Una decina di giganti di fuoco (GS 10)
• Una trentina di rast (GS 5)
• Un drago rosso adulto (GS 15)
• Un gigante del fuoco chierico di 10° (GS 20)

Poco dopo:

• Circa 6-10 combattenti di 10° (GS 10)
• Circa 6-10 stregoni di 10° (GS 10)
• Un monolita elementale del fuoco (GS 17)
• Un Balor (GS 20), due Nafeshnee (GS 14) e 4 Herzou (GS 11)

Poco dopo:

• Un drago rosso antico potenziato (GS 26) ferito gravemente e poi tenuto occupato da altri

E infine aiutati anche anche da un chierico di 11° e un ladro/stregone da battaglia di 22°:

• 6 PNG di 15° (GS 15) stregoni, chierici o maghi
• Un chierico e uno stregone di 22° con archetipo da +6

E non è morto nessuno.

http://www.d20srd.org/extras/d20encountercalculator/
4 mostri gs 6 contro 4 pg livello 5, "overpowering". Il manuale dice questo, che poi il calcolo dei gs sia molto a spanne e che un critico entrato faccia cambiare tanto il risultato, è indifferente. 

ps. 4 mostri gs 4, = LI 8. 
corretto, confondo sempre con l'inglese che usa cr per il gs. 
I tuoi sono mediamente ottimizzati, ma io ti assicuro che la MAGGIORANZA dei giocatori di dnd, conosce le regole parzialmente, e lo dico anche da frequentatore dei gruppi fb dove sento di strafalcioni assurdi. Coloro che vincerebbero sfide del genere sono una minoranza nella minoranza. Hai giocatori esperti, non puoi fare un confronto del genere. Ho amici che hanno rischiato il tpk contro 3 goblin!

Modificato 25 Marzo 2016 da primate

[KlunK]

1 ora fa, primate ha scritto:

4 mostri gs 6 contro 4 pg livello 5, "overpowering". Il manuale dice questo, che poi il calcolo dei gs sia molto a spanne e che un critico entrato faccia cambiare tanto il risultato, è indifferente. 

Ok, ma quello che sto dicendo è che per esperienza diretta che questo tipo di calcolo si può applicare solo a giocatori niubbissimi senza tattica.

Ricordo che quando eravamo agli inizi, abbastanza niubbi, 7 PG di 3° hanno sconfitto 4 PNG di 3° e un mago di 8° senza grandi difficoltà. Certo che anche i PNG devono essere usati allo stesso livello "niubbo", se no ovvio che i PG vengono polverizzati.

1 ora fa, primate ha scritto:

Hai giocatori esperti, non puoi fare un confronto del genere.

Sto facendo due confronti diversi. Quello dei miei giocatori era un esempio per dimostrare come buoni giocatori, anche se non eccessivamente ottimizzati, superando di gran lunga le sfide che verrebbero create con il calcolo del LI.

[primate]

Il punto non è se buoni giocatori possono o nono possono, ma se dei giocatori normali agli inizi che non frequentano questo forum, possano. 
E, per esperienza diretta e per quello che leggo su gruppi fb molto frequentati, ti dico di no. Già è tanto se dopo 3-5 anni di gioco sanno un paio di meccaniche bene..