stili di gioco Tiri segreti del Master

[The Stroy]

Mi accodo a Hicks: più specificamente, in quali casi è meglio barare sul tiro di dado invece di usare il fail forward? 

[Pippomaster92]

13 minuti fa, Hicks ha scritto:

@Pippomaster
Che poi spesso in questi casi il master non sta cercando di salvare un pg, ma di salvare la sua storia. Ogni volta che un master esordisce con un "siete gli eletti che salveranno il mondo", "avete ottenuto dei poteri straordinari", "siete stati catapultati nel passato/in un'altra dimensione" o simili so già che avrò un personaggio immortale. E che noia.

Ci sono anche le eccezioni.
Nell'attuale campagna in live dove gioco siamo ormai troppo importanti per la trama. Un personaggio morto sarebbe problematico da gestire, visto che per questioni di ambientazione non esistono modi per resuscitarlo. Quindi il Master tende ad essere leggermente meno duro e a volte "salva" un giocatore dalla morte. Viceversa questo non viene senza una reazione uguale e contraria. Non morire significa aver comunque fallito e le conseguenze sono spesso terribili.
In questo caso abbiamo concordato preventivamente che uccidere per mera sfortuna un personaggio sarebbe stato spiacevole; quindi mutilazioni, danni mentali o materiali sono stati ritenuti validi sostituti della morte. Penalizzano senza costringere a cambiare personaggio.
Però una morte dettata da scelte sbagliate resta una morte.
Questa è però una situazione limite.

Abbiamo finito da un mesetto Second Darkness, e li chi moriva lo faceva senza mezzi termini.

 

Capisco che alcuni possano storcere il naso, ma concordo con chi ritiene che barare sia scorretto a prescindere dalla motivazione finale. Scusate ma sono LB

[smite4life]

BAM! Mi inserisco a gamba tesa!

Ho seguito tutta la discussione, ma non ho mai partecipato perché altri sostenevano esattamente le mie tesi, perciò non avrei apportato nulla di nuovo alla discussione. Ora però mi è nato un dubbio: che si stia discutendo di idee diverse di divertimento. 

Per esempio, @SilentWolf, quando dici questo:

1 ora fa, SilentWolf ha scritto:

Su questo siamo e credo saremo sempre in disaccordo. Per me dipende dalla circostanza.

Sicuramente penso che si dovrebbe barare il meno possibile e, al massimo, credo si possa fare solo a beneficio del divertimento del gruppo.

secondo me c'è un problema nella definizione di divertimento del gruppo!

Come ha ripetuto @greymatter probabilmente fino allo sfinimento, come fai a sapere qual è il divertimento del gruppo?

Naturalmente, il divertimento è un concetto altamente soggettivo (altrimenti non mi spiego l'abbondanza di thread sul chierico con MMD sui persistenti o ancora peggio sul Barbaro Ubercharger). Su questo possiamo essere d'accordo tutti. Perciò, l'unico modo per sapere qual è il divertimento degli altri è, immagino, chiederlo. Ma se io, da master, chiedo ai giocatori se per loro aumenta il divertimento il fatto che io ogni tanto aggiusti il risultato del dado, e insieme concordiamo che si, è meglio se lo faccio, non sto più barando: quello che abbiamo fatto è stato introdurre implicitamente una HR (abbastanza scarsina, ma tant'è) che mi autorizza a farlo!

La critica che più o meno tutti qui stanno facendo è la seguente: se tu master non lo chiedi ai giocatori, come fai a sapere che li divertirà? 

Questo è il problema del barare in questo contesto: fare una cosa credendo di farla per il divertimento di tutti, quando invece lo stai facendo per il tuo concetto di divertimento! Il fatto di modificare i risultati, anche inconsciamente, porta a realizzare la tua personale aspettativa sulla storia, che quindi perde il sapore di narrazione condivisa, di storia costruita insieme! Estremizzando, a cosa servono le scelte dei giocatori se tanto quello che si va a compiere è il destino stabilito a priori dal DM?

Naturalmente, tu mi risponderai che non lo fai sempre, ma solo ogni tanto (magari mai per un intera campagna). Ma il problema è che ti sei lasciato aperta la possibilità di farlo, dandoti quindi la possibilità di raddrizzare le cose quando si allontaneranno dalla via che avevi scelto. Inoltre, qui entra in gioco il ragionamento di @Pippomaster92: con che criterio scegli se salvare quel giocatore invece di quell'altro? 

TL;DR

Non puoi sapere qual'è il concetto di divertimento per i giocatori se non glielo chiedi. Se però lo fai, chiedendogli se gli va bene che tu "bari", allora non è più barare, perché c'è accordo. 

Se non lo fai, non puoi dire di farlo a beneficio del divertimento degli altri, perché non puoi sapere che sia vero: se hanno scelto di giocare a D&D (piuttosto che ad altro) probabilmente è perché gli piace il regolamento di D&D. Cambiandolo senza che lo sappiano tu stai sacrificando il divertimento dei giocatori ai fini del divertimento del master che vede realizzata la storia che aveva in mente.

[The Stroy]

E direi che questo chiude la discussione

[Ji ji]

2 hours ago, Zaorn said:

@Pippomaster92E chi è purista, come di Pippo, deve anche essere un esperto master, quindi prima ancora di tutto conviene essere d'accordo e far le cose in base al divertimento.

Io invece penso che la combo master inesperto + decisione autocratica di modificare i tiri di dado sia il peggio del mondo GdR.

[Pippomaster92]

8 minuti fa, Ji ji ha scritto:

Io invece penso che la combo master inesperto + decisione autocratica di modificare i tiri di dado sia il peggio del mondo GdR.

Esatto!
Che poi, io non ho mai detto che un Master esperto debba essere integerrimo e uno alle prime armi no.
Capisco che un novellino possa avere dubbi e possa avere momenti in cui ritiene che sia giusto modificare un risultato. Naturale.
Ma non è corretto a prescindere; inoltre un Master alle prime armi DEVE rispettare le regole proprio per rendere più saldo e sicuro il suo apporto all'avventura.
Solo con l'esperienza delle regole applicate e delle reazioni dei giocatori è possibile capire cosa va bene e cosa no e in caso applicare delle HR (che ripeto, devono essere concordate e soprattutto presentate prima e non durante una partita).

[Zaorn]

Però ragazzi, io la penso come Ji ji, The Stroy, Smite4life, pippomaster92, greymatter.

5 minuti fa, Ji ji ha scritto:

Io invece penso che la combo master inesperto + decisione autocratica di modificare i tiri di dado sia il peggio del mondo GdR.

Ti do ragione che è peggio ancora.

Volevo solo prendere le parti di @SilentWolf, non per far la banderuola, ma perchè ha messo uno spunto che ha arricchito la discussione.

Cercate di capire come si faccia i puristi delle regole e tanti discorsi che sulla teoria non fanno una grinza, nella pratica qualche problema lo possono dare.

Si premette che si accordino le regole della campagna, si premette che chi gioca accetta anche le conseguenze negative (e penso che fin qua Silentwolf possa essere d'accordo), ma può capitare una cosa di questo tipo:

• ci si vede alle 14 per giocare;
• si entra in un dungeon;
• ore 14:30 uno del party creperebbe e dovrebbe stare a guardare fino alle 19;
• non ci sono png o altri modi per farlo giocare;
• quel giocatore era già triste quando è arrivato per la settimana andata storta.

E' divertente?

[Frobenius]

10 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Però ragazzi, io la penso come Ji ji, The Stroy, Smite4life, pippomaster92, greymatter.

Ti do ragione che è peggio ancora.

Volevo solo prendere le parti di @SilentWolf, non per far la banderuola, ma perchè ha messo uno spunto che ha arricchito la discussione.

Cercate di capire come si faccia i puristi delle regole e tanti discorsi che sulla teoria non fanno una grinza, nella pratica qualche problema lo possono dare.

Si premette che si accordino le regole della campagna, si premette che chi gioca accetta anche le conseguenze negative (e penso che fin qua Silentwolf possa essere d'accordo), ma può capitare una cosa di questo tipo:

• ci si vede alle 14 per giocare;
• si entra in un dungeon;
• ore 14:30 uno del party creperebbe e dovrebbe stare a guardare fino alle 19;
• non ci sono png o altri modi per farlo giocare;
• quel giocatore era già triste quando è arrivato per la settimana andata storta.

E' divertente?

è però una conseguenza del gioco da accettare.

Così come abbiamo sviscerato la questione del barare per salvare un PG, che ti può far prendere la mano (a quel punto li salvi tutti? O perché 2 PG sì e quel PG no), analogamente uno potrebbe dire: arrivo alle 14, alle 19 finisce la sessione, alle 18:30 dopo tante fatiche e PRIMA dell'epico scontro finale il PG muore ed il giocatore, che aveva giocato tatticamente ed in ruolo fino ad allora preparandosi allo scontro finale, muore. E' divertente anche questo?

Beninteso che stare 5 ore a guardare altri giocatori che si divertono sia peggio, non metto assolutamente in discussione il tuo esempio che anzi è molto calzante, ma analogamente è facile perdere la bussola. Se muore alla 16:30 è più o meno peggio? E se moriva alle 17 andava bene?

[The Stroy]

Ci sono mille modi per evitare il problema senza barare, per esempio inserire un png al volo, far trovare una pergamena che resuscita il morto (ma a un costo) o coinvolgere il giocatore dal lato master, facendogli controllare i mostri o certi eventi sfortunati. O usare il fail forward sul tiro letale. 

Barare sui dadi è paternalistico, sbrigativo e uno spreco di possibilità. 

Modificato 26 Marzo 2016 da The Stroy

[Zaorn]

1 minuto fa, Frobenius ha scritto:

è però una conseguenza del gioco da accettare.

Così come abbiamo sviscerato la questione del barare per salvare un PG, che ti può far prendere la mano (a quel punto li salvi tutti? O perché 2 PG sì e quel PG no), analogamente uno potrebbe dire: arrivo alle 14, alle 19 finisce la sessione, alle 18:30 dopo tante fatiche e PRIMA dell'epico scontro finale il PG muore ed il giocatore, che aveva giocato tatticamente ed in ruolo fino ad allora preparandosi allo scontro finale, muore. E' divertente anche questo?

Beninteso che stare 5 ore a guardare altri giocatori che si divertono sia peggio, non metto assolutamente in discussione il tuo esempio che anzi è molto calzante, ma analogamente è facile perdere la bussola. Se muore alla 16:30 è più o meno peggio? E se moriva alle 17 andava bene?

Io la penso come te, cercavo solo di prendere la posizione di Silentwolf, capisci?

Ho premesso io che uno dovrebbe accettare una morte in qualsiasi momento anche per il gioco e l'imparzialità del gruppo e della compagnia.

1 minuto fa, The Stroy ha scritto:

Ci sono mille modi per evitare il problema senza barare, per esempio inserire un png al volo, far trovare una pergamena che resuscita il morto (ma a un costo) o coinvolgere il giocatore dal lato master, facendogli controllare i mostri o certi eventi sfortunati.

Barare sui dadi è paternalistico, sbrigativo e uno spreco di possibilità. 

Occhio carissimo, far trovare una pergamena ad hoc o un png inspiegabilmente e casualmente può essere barare anch'esso se non contemplata nei piani iniziali...

 

Non vi chiedo di controbattermi, anche perchè non ho esposto un mio pensiero, ma di cercare di capire il punto di Silentwolf che mi suona tanto di:

"tra il dire e il fare..."

Ogni tanto è controproducente barare zero.

OGNI TANTO.

[Frobenius]

sì sì, zaorn concordo con te, aggiungevo ulteriori considerazioni.  (come si fa a mettere il tag al nome ? -.-)

è divertente giocare se i PG non muoiono mai, o se spunta una resurrezione ogni volta che muore qualcuno?

è divertente scrivere il BG di un giocatore per una giornata e poi "sei morto, ma i PG trovano dei prigionieri. Puoi interpretare uno di loro, riscrivi il tuo BG".

Stiamo discutendo a livello molto profondo del senso del divertimento del GdR. Sta prendendo una piega molto interessante ed istruttiva questa discussione, leggo molti commenti intelligenti di persone che evidentemente hanno una grande esperienza di gioco.

OT scherzoso: ah, caro il mio D&D degli albori, dove l'elfo era una classe, le regole erano 5 pagine  e la differenza tra l'eumate e la campagna politica era "gli parlo prima di ammazzarlo"  (ps è un OT scherzoso eh  meno male che il gioco e soprattutto la filosofica di gioco si è velocemente fatta più profonda)

Modificato 26 Marzo 2016 da Frobenius

[Kelemvor]

A parer mio è possibile evitare di barare con i tiri  . Occorre :

 1) conoscere le potenzialità dei pg

2) studiare bene i mostri e le sfide 3) studiare bene cosa far trovare ai giocatori per smussare eventuali punti troppo deboli . 

Inserire sfide medie al primo livello potrebbe essere controproducente se non si tiene in considerazione la variabile dadi

[Zaorn]

4 minuti fa, Frobenius ha scritto:

sì sì, zaorn concordo con te, aggiungevo ulteriori considerazioni.  (come si fa a mettere il tag al nome ? -.-)

è divertente giocare se i PG non muoiono mai, o se spunta una resurrezione ogni volta che muore qualcuno?

è divertente scrivere il BG di un giocatore per una giornata e poi "sei morto, ma i PG trovano dei prigionieri. Puoi interpretare uno di loro, riscrivi il tuo BG".

Stiamo discutendo a livello molto profondo del senso del divertimento del GdR. Sta prendendo una piega molto interessante ed istruttiva questa discussione, leggo molti commenti intelligenti di persone che evidentemente hanno una grande esperienza di gioco.

OT scherzoso: ah, caro il mio D&D degli albori, dove l'elfo era una classe, le regole erano 5 pagine  e la differenza tra l'eumate e la campagna politica era "gli parlo prima di ammazzarlo"  (ps è un OT scherzoso eh  meno male che il gioco e soprattutto la filosofica di gioco si è velocemente fatta più profonda)

Assolutamente, anche perchè qua stiamo discutendo tra nerdoni, ma penso sia capitato di avere giocatori offesi o imbruttiti per una giocata andata storta.

Dopotutto si parla di interazioni tra esseri umani e non macchine...

Magari se giochiamo idealmente tra noi ultranerd che scriviamo nessuno si offende e tutti capiscono, quello che fa da master è difficile che possa essere impreparato, ma chi legge soltanto e prende spunto può avere delle difficoltà ad applicare delle regole pure al suo tavolo.

PS: che poi, magari facendo di testa sua, peggiora ancora la situazione!

Modificato 26 Marzo 2016 da Zaorn

[The Stroy]

Inserire un oggetto o un png non è barare, rientra fra i doveri del master, non tocca le regole ed è palese per i pg. Modificare un tiro di dado, invece, significa barare.

Ad alcuni gruppi può piacere una mortalità elevata, altri preferiscono le sfide facili e i toni eroici. In nessuno dei due casi, barare è una soluzione consigliabile - e qua si torna a quanto sopra: sapreste portarmi esempi concreti di situazioni che si risolvono meglio barando che con un fail forward? 

Modificato 26 Marzo 2016 da The Stroy

[Zaorn]

1 minuto fa, The Stroy ha scritto:

Inserire un oggetto o un png non è barare, rientra fra i doveri del master, non tocca le regole ed è palese per i pg. Modificare un tiro di dado, invece, significa barare.

E' barare si, se uno ha organizzato un dungeon in una certa maniera e poi offre vantaggi o svantaggi non previsti lo è come il cambio di risultato di un dado!

[The Stroy]

Quali regole viola? Intendo di quelle concordate e accettate all'inizio del gioco come gruppo. 

[Servus Fati]

1 ora fa, The Stroy ha scritto:

Inserire un oggetto o un png non è barare, rientra fra i doveri del master, non tocca le regole ed è palese per i pg. Modificare un tiro di dado, invece, significa barare.

E' una decisione arbitraria che modifica l'andamento dell'avventura, ergo è barare tanto quanto modificare un tiro di dado. Per quanto possa essere una soluzione migliore - ma è tutto da dimostrare - della mera modifica unilaterale del tiro, è comunque un'ingerenza. Anzi, alcuni potrebbero ribattere che sfiora l'uso del deus ex machina, che è forse peggio del tiro cambiato di dado.

Non vedo vie di mezzo, è una questione manichea: o non ci piace l'idea stessa di barare, e allora non lo si fa mai e in nessun modo, o si accettano "aggiustamenti". Va da sé che la prima soluzione è molto più onesta, ma se il gruppo è ben affiatato e la fiducia nel master completa la seconda offre maggiore elasticità.

Io sono per la seconda, ma capisco che possa essere malvista.

[Zaorn]

Se si concorda che il dungeon il master lo può cambiare in corsa per facilitare i giocatori, penso che sia proprio una brutta regola.

Io forse sono troppo purista, ma non cambio una virgola di cosa avevo programmato e poi lo faccio vedere ai giocatori alla fine, dicendogli cosa si sono persi (passaggi segreti, ricompense) e come poteva andare se...

Alla fine per me è importante questo, perchè ci si rende conto delle motivazioni dei png della giocata finita, cosa non si è riusciti a capire e perchè e si ha davvero l'impressione che la cosa non è stata minimamente guidata.

Modificato 26 Marzo 2016 da Zaorn

[The Stroy]

@Servus Fati: a inizio partita ci si accorda sul fatto che i dadi funzionano in un certo modo, e anche sul fatto che il master può inserire elementi nel mondo di gioco. Barare sui dadi viola il primo accordo, modificare il mondo di gioco rispetta il secondo. 

Se non piace (e lo capisco) si può sempre evitare usando il fail forward al momento giusto. 

Modificato 26 Marzo 2016 da The Stroy

[Zaorn]

Capisco, credevo fossi più integralista.