dnd 3e Equità tra le classi: il bardo

[Merin]

Evito di riscrivere ciò che ho scritto perché non si fa, e perché basta andare a leggersi lungo le pagine precedenti, soprattutto il primo che ho postato da quando è nata questa discussione e che guarda caso trattava, come quelli di azar, dell'assurdità del concetto "più utile/più potente" a livello assoluto. (post 123)

Inoltre, ho risposto a Luthien in un'altra discussione, nella quale chiedeva consigli per un bardo, e ho utilizzato una discussione avuta con un mio amico che di bardi se ne intende....e poichéP ritengo possa essere utile a capire come si può giocare un bardo per renderlo efficace (e strano a dirsi si parla anche di un nano paladino )

vi posto il link

http://www.dragonslair.it/forum/showthread.php?t=2866&page=3

ciao

[Mist]

Discorso Leader:

A mio parere un bardo sarà sempre (o quasi) un leader migliore di un paladino per il semplice fatto che questi è inviso, da regolamento a 1/3 degli abitanti di qualsiasi ambientazionie, ma considerando che spesso i gruppi giocano PG buoni, diciamo che le percentuali si avvicinano a 1/2 - 3/5... E per essere più chiaro mi sto riferendo a quei png che nell'allineamento hanno una M... Ecco, io non so quanto un paladino possa essere contento nel parlamentare con loro, piuttosto che infilzargli la spada e/o punirli per le loro malefatte... Soprattutto se sono guardie nere!

Invece, tutti questi problemi un bardo non se li fa (o quantomeno non è costretto a farseli) e di conseguenza, secondo me, perlomeno all'ESTERNO, viene visto più volentieri come leader. Poi, mi trovate d'accordo che in battaglia un paladino possa essere un miglior punto di riferimento, che sia uno con il quale i tanker legano di più, e probabilmente rischierebbo la vita più volentieri per lui, se non apprezzano le doti del bardo, e pur ringraziandolo trovano questi fastidioso e/o noioso (cosa che, per dire, potrebbe pensare un barbaro)... Ma, ripeto, se siete del partito prima la lingua, e poi lo spada, allora è meglio mandare avanti un più moralmente malleabile bardo di un paladino... altrimenti, buona fortuna, perchè potreste morire presto!

Discorso Potenza:

Gruppo di 6 PG di 1° livello: ranger, mago, chierico, paladino, barbaro, bardo.

E' uno scontro difficile, contro un mostro di GS 3 o 4(sorry, a quest'ora non mi vengono in mente^^')... Il bardo si tiene in disparte, gli altri sono in prima linea, tranne il mago, data la sua scarsità di punti ferita... Magari è la fine della giornata, e gli sono finiti incantesimi utili... E allora via di balestra, sperando che vada tutto bene... Ed è in quel momento, che inizia la sfida, lo scontro. E il bardo non perde un attimo ad incitare i suoi compagni. Ispirare Coraggio +1... E a che servirà? A cosa dite? Bene dopo 3 turni il mostro muore... Bhè, considerando che in ogni turno i PG sono riusciti a colpirlo, in totale su 3 round ha disposizione il bardo ha fatto 15 danni... ispirare coraggio dà +1 ai danni x 5 PG alleati x 3 turni = 15 danni... E se quei danni sono serviti a far crepare prima il mostro (e certamente è così), e a salvare la vita al povero mago che con quei 4-5 pf che si ritrova ha la sua bella tunica bagnata e maleodorante o anche al valoroso paladino, che ha eroicamente combattuto, prendendo mazzate, ma un altro colpo gli sarebbe stato fatale... bhè, allora sappiate che quel bardo potrà essere orgoglioso del suo operato, e gli altri PG dovranno a lui (come anche agli altri, of course... altrimenti perchè sarebbero un gruppo? ) la loro vita... e il ricordo di questa loro battaglia in omnia secula seculorum

[Godric il Paladino]

Discorso Leader:

A mio parere un bardo sarà sempre (o quasi) un leader migliore di un paladino per il semplice fatto che questi è inviso, da regolamento a 1/3 degli abitanti di qualsiasi ambientazionie, ma considerando che spesso i gruppi giocano PG buoni, diciamo che le percentuali si avvicinano a 1/2 - 3/5... E per essere più chiaro mi sto riferendo a quei png che nell'allineamento hanno una M... Ecco, io non so quanto un paladino possa essere contento nel parlamentare con loro, piuttosto che infilzargli la spada e/o punirli per le loro malefatte... Soprattutto se sono guardie nere!

Invece, tutti questi problemi un bardo non se li fa (o quantomeno non è costretto a farseli) e di conseguenza, secondo me, perlomeno all'ESTERNO, viene visto più volentieri come leader. Poi, mi trovate d'accordo che in battaglia un paladino possa essere un miglior punto di riferimento, che sia uno con il quale i tanker legano di più, e probabilmente rischierebbo la vita più volentieri per lui, se non apprezzano le doti del bardo, e pur ringraziandolo trovano questi fastidioso e/o noioso (cosa che, per dire, potrebbe pensare un barbaro)... Ma, ripeto, se siete del partito prima la lingua, e poi lo spada, allora è meglio mandare avanti un più moralmente malleabile bardo di un paladino... altrimenti, buona fortuna, perchè potreste morire presto!

Non ho capito cosa volevi dire nella prima parte del tuo post...che basi hanno le tue percentuali?

Per la seconda parte:ragazzi ve l'ho già detto:un bardo è bravo a parole ma a D&D in condizioni normali,prima o poi si combatte (se poi qualcuno gioca a D&D sempre nel quieto vivere dei soli discorsi tanto meglio per voi) ma anche nelle parole il paladino lo ritengo uguale se non migliore del bardo (vedi l'alta DIPLOMAZIA).

Perchè dici che quando si parla il paladino non va bene?basta trattare il paladino come un pazzo sanguinario,se credete questo ricominciate a giocare a D&D da capo.

Il Leader non sta nelle parole...tutti potrebbero essere bravi a parole,i Leader sono quelli che combattono!!!

Il paladino inizia a combattere quando le vie diplomatiche falliscono e non prima (a meno che davanti hai un balor che voglia di parlare ne ha veramente poca).

E chi lo ha detto che si muore di sicuro?

Alessandro Magno,Leonida et similia erano grandi leader sono a parole,io non credo proprio erano rispettati e la loro leadership è indscussa per il coraggio in battaglia.

Poi ripeto...se si gioca a D&D senza combattere (ma per me non si gioca a D&D se un minimo non lo si fa)allora mandate pure il bardo a parlamentare.

[Dusdan]

Non ho capito cosa volevi dire nella prima parte del tuo post...che basi hanno le tue percentuali?

Per la seconda parte:ragazzi ve l'ho già detto:un bardo è bravo a parole ma a D&D in condizioni normali,prima o poi si combatte (se poi qualcuno gioca a D&D sempre nel quieto vivere dei soli discorsi tanto meglio per voi) ma anche nelle parole il paladino lo ritengo uguale se non migliore del bardo (vedi l'alta DIPLOMAZIA).

Perchè dici che quando si parla il paladino non va bene?basta trattare il paladino come un pazzo sanguinario,se credete questo ricominciate a giocare a D&D da capo.

Il Leader non sta nelle parole...tutti potrebbero essere bravi a parole,i Leader sono quelli che combattono!!!

Il paladino inizia a combattere quando le vie diplomatiche falliscono e non prima (a meno che davanti hai un balor che voglia di parlare ne ha veramente poca).

E chi lo ha detto che si muore di sicuro?

Alessandro Magno,Leonida et similia erano grandi leader sono a parole,io non credo proprio erano rispettati e la loro leadership è indscussa per il coraggio in battaglia.

Poi ripeto...se si gioca a D&D senza combattere (ma per me non si gioca a D&D se un minimo non lo si fa)allora mandate pure il bardo a parlamentare.

http://srd.plush.org/bardSpells.html

dominate person, hold monster, irresistible dance, mass charm monster: prega di non fallire un tiro salvezza. non essere cosi` convinto che un paladino riesca a battere facilmente un bardo in un combattimento. le battaglie di d&d non sono come quelle vere.

[Godric il Paladino]

le probabilità che fallisca un tiro salvezza sono molto basse.

Io aggiungo il mio modificatore di carisma ad essi e se giochi PP le cose si fanno più difficili per il barduccio.

Se la può prendere con chiunque e ok...magari entra...potrebbe...magari faccio uno o due...ma se non entra io vado in CaC e calo lo spadone...

[Dusdan]

le probabilità che fallisca un tiro salvezza sono molto basse.

Io aggiungo il mio modificatore di carisma ad essi e se giochi PP le cose si fanno più difficili per il barduccio.

Se la può prendere con chiunque e ok...magari entra...potrebbe...magari faccio uno o due...ma se non entra io vado in CaC e calo lo spadone...

contro uno che ha fatto mislead o improved invisibility e che magari anche vola? credi veramente che un bardo sia cosi` stupido da stare a prendere le tue spadate? metti che tu fallisca il tiro salvezza col 2 (e sono buono): mediamente fallisci dopo 10 tiri salvezza. credi che un bardo di alto livello non abbia 10 incantesimi da tirarti mentre tu lo cerchi?

[Godric il Paladino]

ma sai com'è ogni battaglia ha il suo svolgimento...il giorno in cui sentirò che un bardo ha battuto un paladino la storia come la conosciamo deve essere riscritta:lol:

scherzi a parte...potrebbe darsi...però cioè...dai ora sarò di parte,ma un bardo leader in prima fila in combattimento mai visto ne sentito.

A ognuno la sua competenza,il bardo è un mediocre picchiatore e un mediocre caster...questo la dice lunga,non ha un punto che lo specializza tanto da essere veramente forte in qualcosa.

Se è davvero fortissimo in tutto come pensate...bè allora a che servono le altre classi?tanto il bardo può essere mago,chierico,paladino e guerriero...

MMM no c'è qualcosa che non va...

[Dark_Megres]

Che discussione oziosa.

Se il bardo fosse più potente delle altre classi sarbbe sbilanciato, se fosse meno potente pure. Semplicemetne il bardo offre ottime soluzioni sia a livello pratico che a livello di roleplay.

I giocatori che non vogliono sfruttarlo o non lo sanno sfruttare non lo giocheranno, quelli che invece lo vorranno sfruttare lo ottimizzeranno e ne tireranno fuori un personaggio potente e bilanciato, con ottime possibilità anche a livello pratico.

sbizzarrirsi pagine su pagine ipotizzando centinaia di possibili situazioni singole non ha altro effetto che generare una serie di esempi... non esemplificativi, ergo inutili.

Che il bardo non possa essere potente è un pregiudizio basato sul nulla, che non possa essere un leader anche. Che il bardo sia o non sia un leader migliore del paladino, invece, è un'opinione che non può pretendere di avere valore assoluto, e che potrebbe (potrebbe!) essere vera solo in senso realtivo.

[Dusdan]

ma sai com'è ogni battaglia ha il suo svolgimento...il giorno in cui sentirò che un bardo ha battuto un paladino la storia come la conosciamo deve essere riscritta:lol:

di che storia stai parlando?

scherzi a parte...potrebbe darsi...però cioè...dai ora sarò di parte,ma un bardo leader in prima fila in combattimento mai visto ne sentito.

quindi?

A ognuno la sua competenza,il bardo è un mediocre picchiatore e un mediocre caster...questo la dice lunga,non ha un punto che lo specializza tanto da essere veramente forte in qualcosa.

e` versatile: il barbaro picchia, ma con un tiro salvezza sbagliato diventa un burattino, il mago ti schianta con un incantesimo, ma se gli arrivi corpo a corpo lo trucidi, il bardo e` piu` ostico.

Se è davvero fortissimo in tutto come pensate...bè allora a che servono le altre classi?tanto il bardo può essere mago,chierico,paladino e guerriero...

mai detto o pensato una cosa del genere, dico solo che le battaglie possono essere un po' piu` tattiche del "carico con tutto power attack e punisco il male" e un bardo puo` risultare molto fastidioso. in uno scontro uno contro uno con un paladino credo che le percentuali siano 50/50, con un chierico e con un mago le cose si fanno piu` difficili, con un barbaro o un guerriero un po' piu` facili.

MMM no c'è qualcosa che non va...

forse non stai considerando le cose dalla giusta prospettiva.

[Godric il Paladino]

di che storia stai parlando?

la storia di D&D come la conosciamo:lol:

forse non stai considerando le cose dalla giusta prospettiva.

La guardo da una prospettiva che mi tocca da vicino.

Passi la componente marziale(passi ma non ho detto che la accetto,in prima fila ci va chi mena davvero,non chi ha uno stocco e un'armatura leggera)

Un bardo leader del gruppo,se nello stesso gruppo c'è un paladino,difficile che avvenga per natura di cose il paladino si ergerà come leader,ma non perchè si impone dispoticamente,ma perchè con la sua figura da un senso di fiducia ai compagni.

Post precedenti Elayne disse questo:

"se intendiamo quindi "leadership" come "sapere preparare E fare uno scontro in tutte le sue fasi", allora è chiaro che il bardo ha piu' strumenti personali per riuscire nella fase di preparazione che il Paladino (ma bisogna tenere conto che il Paladino non è sprovvisto nemmeno lui. Insomma, non è un semplice guerriero: ha un tutt'altro carisma, fama, capacità di ispirare / creare fiducia, appoggio della chiesa, ecc).

E qui posso capire il post di Airon.

Però in realtà, in una realtà di gruppo, un Paladino leader avrebbe mandato i suoi uomini a raccogliere informazioni secondo le proprie potenzialità...

E non mi sembra piu' strano che un bardo che dirige i suoi propri uomini nel mezzo di un combattimento.

Dopo, NEL combattimento, beh, qui è indubbio che un leader possa essere qualcuno SIA in prima linea (paladino) CHE nelle retrovie (bardo).

Quello che dovete però capire, è cosa intende Godric.

Se ho capito bene, Godric parla della capacità a fidarsi del proprio leader.

E qui, è indubbio che chi combatte in prima linea si guadagna mooolto piu' rapidamente la fiducia dei propri uomini (ed il rispetto, che sono 2 cose simili, in questo caso) che qualcuno che accumula vittorie dal suo posto sicuro nelle retrovie.

Qui non si tratta piu' di D&D, ma di vita reale. Ed è inconfuttabile. Ci vorranno magari 1, massimo 2 scontri per il paladino leader per ottenere la fiducia, il rispetto, e magari l'ammirazione dei suoi uomini, se egli condivide i pericoli in prima linea con loro (e anzi, protegge i propri compagni, rischiando di piu' di loro).

Un leader strategico, come lo può essere Elayne (maga deboluccia fisicamente) o il bardo, ci metterà indubbiamente piu' tempo. Alla fine entrambi potranno godere della stessa fiducia, certamente. Ma sono comunque 2 casi diversi.

Credo che Godric intendesse questo.

Possiamo dire quindi che il Paladino (piu' del bardo, e per quanto mi riguarda, piu' di OGNI altra classe) ha una capacità ad inspirare leadership piu' forte di altre classi. Perchè per sua natura, codice, morale, si fa carico delle responsabilità. I suoi amici si possono fidare ciecamente di lui nella vita reale, quindi figurarsi in battaglia.

Chiaro, il paladino deve essere portato a questo (doti di strategia / intelligenza), e magari alcuni paladini avrebbero un atteggiamento piu' da retrovie (perchè no ?) il che non lo renderebbe piu' propenso ad essere un leader che un bardo. Insomma, non ci sono regole, tutto dipende dal carattere e della personalità"

Queste sue tesi,che coincidono con il mio pensiero SONO INATTACCABILI,per logica.

Da che mondo e mondo e anche nella storia vera il leader si guadagna la fiducia dei suoi uomini in battaglia oltre che a parole.

I primi leader politici sono stati scelti dalla CLASSE GUERRIERA DELLA SOCIETA'

Come può un bardo fare così?un bardo per quanto versatile sia NON sarà mai in prima linea (a meno che non abbia manie suicide) come possono i suoi compagni mettersi nelle mani di un personaggio che nello scontro STA NELLE RETROVIE????????

E' illogico.

Ma va bè...Ela dice che non ci sono regole e va a personalità.

Non voglio assolutamente imporre verità,se credete che un bardo possa

essere un leader migliore di un paladino o di un guerriero...mettetelo a capo del gruppo.

...e auguri...

[Dusdan]

come al solito riesci a concepire solo il tuo punto di vista: io la mia l'ho detta, non la ripetero` oltre, pero` tieni conto che il mondo non e` in bianco e nero, nemmeno quello di D&D.

come ha detto Dark_Megres il bardo e` equilibrato, secondo me nella 3.5 lo hanno bilanciato un po' di piu` rendendolo piu` appetibile anche ad alti livelli.

[Godric il Paladino]

come al solito riesci a concepire solo il tuo punto di vista: io la mia l'ho detta, non la ripetero` oltre, pero` tieni conto che il mondo non e` in bianco e nero, nemmeno quello di D&D.

Mi dispiace ma credo di avere ragione.

Se mi aveste detto che leader oltre a un paladino possa un guerriero o un barbaro avrei accettato senza problemi.

come ha detto Dark_Megres il bardo e` equilibrato, secondo me nella 3.5 lo hanno bilanciato un po' di piu` rendendolo piu` appetibile anche ad alti livelli.

Appetibilissimo certo.

Ma non abbastanza, e non solo io sono l'unico a dire che il bardo purtroppo non è all'altezza di altre classi.

[Subumloc]

[MOD] Qual'è lo scopo di questa discussione, a parte stimolare il flame?