Cosa si può cosiderare come attacco "off hand"?

[Dedalo]

A me andrebbe anche bene, mi basterebbe sapere come ti regoli nelle situazioni poco chiare, delle quali alcuni esempi ho postato in precedenza.

Ammazza, dammi il tempo!

Hai postato mentre replicavo a te!

A) PG che attacca con la sua arma e con il colpo senz'armi (senza usufruire attacco extra).

Nessuna penalità, per il discorso che porto avanti, e che mi pare non sia ben seguito.

PG che tenta di sbilanciare, pur non essendo armato di un'arma che lo permette

AdO se sfornito di adeguati talenti, no off hand.

C) PG che impugna un'arma con portata, ma che ha attaccato solo col colpo senz'armi. Cosa e con che arma minaccia?

Con tutto, a patto che abbia IUS.

D) PG che impugna un'arma con porata e che non attacca col colpo senz'armi. Cosa e con che arma minaccia?

Idem come sopra, come dimostra anche la FAQ.

[Ishatar]

Purtroppo facendo come hai detto tu l'US si comporta i maniera diversa nelle situazioni C e D rispetto alla situazioni A e B.

Ovvero L'UA in A e B è come se fosse conglobato nella tua arma primaria.

Nei casi C e D è come fosse un'arma diversa.

La cosa è un po' incoerente.

[Dedalo]

Purtroppo facendo come hai detto tu l'US si comporta i maniera diversa nelle situazioni C e D rispetto alla situazioni A e B.

Ovvero L'UA in A e B è come se fosse conglobato nella tua arma primaria.

Nei casi C e D è come fosse un'arma diversa.

La cosa è un po' incoerente.

Pardon?

Potresti esplicare?

[Ishatar]

Dal momento che esistono solo due modalità di usare un'arma manufatta (caso dell'UA) primary weapon e off-hand weapon, segui il ragionamento:

Caso A) Attacco con arma e UA no penalità-> UA è conglobato assieme alla prima arma.

Caso idem caso A)

Caso C) Dal momento che la tua arma primaria non può minacciare a 1,5m è ovvio che lo farà la tua arma secondaria (non essondoci arma di altro tipo).

E qui L'UA è divendato off-hand weapon senza aver combattuto con 2 armi.

Caso D) idem caso C).

[Dedalo]

Dal momento che sono due modalità di arma manufatta (caso dell'UA) primari weapon e off-hand weapon

L'UA non è un'arma manufatta, dovresti ben saperlo Ishatar.

Caso A) Attacco con arma e UA no penalità-> UA è conglobato assieme alla prima arma.

Conglobato?!?

Non c'entra niente.

Mi sa che tu non hai compreso la mia logica.

Caso C) Dal momento che la tua arma primaria non può minacciare a 1,5m è ovvio che lo farà la tua arma secondaria (non essondoci arma di altro tipo).

E qui L'UA è divendato off-hand weapon senza aver combattuto con 2 armi.

Ti faccio notare che si minaccia l'area circostante anche senza combattere con due armi, e senza distinzioni tra arma primaria e secondaria.

Non lo sapevi?

Ti faccio notare che se tu impedisci di minacciare l'area circostante con le armi che non hai usato nel tuo round, incappi in una serie di paradossi da cui non esci più.

Ecco perchè la mia tesi regge serenamente.

[Ishatar]

L'UA non è un'arma manufatta, dovresti ben saperlo Ishatar.

Innanzi tutto mi scuso perchè ho introdotto UA (unarmed attack), quando in realtà si sta parlando più precisamente di US (unarmed strike), che seguono le regole di attacco delle armi manufatte.

Conglobato?!?

Non c'entra niente.

Mi sa che tu non hai compreso la mia logica.

Mi sa di no, sennò non starei a discutere.

Comunque puoi attaccare o con l'arma primaria o con l'off-hand weapon (e/o con un attacco naturale), visto che non sono previsti altri tipi di attacco.

Quindi o è l'una o è l'altra

Ti faccio notare che si minaccia l'area circostante anche senza combattere con due armi, e senza distinzioni tra arma primaria e secondaria.

Non lo sapevi?

Ti faccio notare che se tu impedisci di minacciare l'area circostante con le armi che non hai usato nel tuo round, incappi in una serie di paradossi da cui non esci più.

Ecco perchè la mia tesi regge serenamente.

Va bene, ma non era questo il ragionamento. Il fatto è che nel caso da me esposto per minacciare a 1,5 m e a 3m hai bisogno di due armi distinte, mentre nell'esempio precedente l'US si comporta come se non fosse distinto dall'attacco con l'altra arma.

Da qui le mie perplessità.

[Dedalo]

Innanzi tutto mi scuso perchè ho introdotto UA (unarmed attack), quando in realtà si sta parlando più precisamente di US (unarmed strike), che seguono le regole di attacco delle armi manufatte.

Non tutte.

E non sono armi manufatte.

Comunque puoi attaccare o con l'arma primaria o con l'off-hand weapon (e/o con un attacco naturale), visto che non sono previsti altri tipi di attacco.

Quindi o è l'una o è l'altra

Peccato che nulla neghi due o più primary weapons.

Va bene, ma non era questo il ragionamento. Il fatto è che nel caso da me esposto per minacciare a 1,5 m e a 3m hai bisogno di due armi distinte, mentre nell'esempio precedente l'US si comporta come se non fosse distinto dall'attacco con l'altra arma.

Da qui le mie perplessità.

E' solo una tua interpretazione.

Seguimi, rispondendo a semplici domande.

Se Tizio effettua un attacco completo e attacca con una spada lunga, e come azione gratuita la lascia cadere, per sferrare con la stessa mano che la brandiva un pugno, beneficiando del talento IUS, tu come la gestisci?

[Ishatar]

Non tutte.

E quali altre regole seguono?

E non sono armi manufatte.

Peccato che nulla neghi due o più primary weapons.

Questa è un po' ardua da digerire. Mi faresti capire con un esempio cosa intendi?

E' solo una tua interpretazione.

L'avessi fatto il gioco! (Di sicuro le regole avrebbero avuto una schematizzazione migliore) Ma non è così, quindi questo fatto è ovvio.

Seguimi, rispondendo a semplici domande.

Se Tizio effettua un attacco completo e attacca con una spada lunga, e come azione gratuita la lascia cadere, per sferrare con la stessa mano che la brandiva un pugno, beneficiando del talento IUS, tu come la gestisci?

Poco inerente mi sembra, comunque ho postato io stesso la FAQ che risolve questa situazione e i dubbi mi sono rimasti.

[Dedalo]

E quali altre regole seguono?

Le proprie.

Questa è un po' ardua da digerire. Mi faresti capire con un esempio cosa intendi?

Ci sto arrivando, ma se non rispondi alle mie domande sarà dura.

Poco inerente mi sembra, comunque ho postato io stesso la FAQ che risolve questa situazione e i dubbi mi sono rimasti.

Alla faccia del poco inerente.

E' la chiave del discorso.

Rispondi e vedrai.

[Ishatar]

Le proprie.

Mi posti il link alle SRD che ne parla così me le leggo!

Ci sto arrivando, ma se non rispondi alle mie domande sarà dura.

Alla faccia del poco inerente.

E' la chiave del discorso.

Rispondi e vedrai.

Va bene: può farlo senza penalità.

[Dedalo]

Mi posti il link alle SRD che ne parla così me le leggo!

http://www.d20srd.org/srd/combat/actionsInCombat.htm

Unarmed Attacks

Striking for damage with punches, kicks, and head butts is much like attacking with a melee weapon, except for the following:

Va bene: può farlo senza penalità.

Eccellente.

Ergo, tu affermi che effettua un attacco con un'altra arma, ma senza penalità, sulla base del fatto che userebbe "lo stesso arto", concetto fuori dalle regole di D&D.

Non a caso sei già in contraddizione: infatti, le regole parlano di off-hand, ma non in riferimento all'arto, bensì al fatto che si tratti di un'altra arma, come dimostrato dalla FAQ sulle armor spikes.

E c'è di più: infatti, l'unarmed strike è indifferenziato.

Attaccare con un calcio o un pugno è regolisticamente identico.

Ergo, effettuare un pugno destro o sinistro è regolisticamente identico, come lo è effettuare una testata o ginocchiata, e via dicendo.

Se ne trae che attaccare con il pugno destro equivale ad attaccare col pugno sinistro.

Indi, se tu non concedi penalità per il pugno destro, non puoi applicarle per il pugno portato con l'altra mano, pena cadere in contraddizione.

[Ishatar]

Eccellente.

Ergo, tu affermi che effettua un attacco con un'altra arma, ma senza penalità, sulla base del fatto che userebbe "lo stesso arto", concetto fuori dalle regole di D&D.

Mica tanto fuori dalle regole, vi sto che c'è la primary hand e la off-hand.

Non a caso sei già in contraddizione: infatti, le regole parlano di off-hand, ma non in riferimento all'arto, bensì al fatto che si tratti di un'altra arma, come dimostrato dalla FAQ sulle armor spikes.

Parlano di un'altra arma, ma non è sufficiente ad identificare l'off-hand. Se il tuo guerriero avesse estratto un'ascia (Quick Draw) avrebbe potuto attaccare con essa sempre senza penalità (la FAQ che dicevo si riferiva ad un esempio come questo), arma diversa eppure non off-hand.

off-hand è un concetto che a volte riguarda le armi e a volte le "braccia"

(Per questo dico che sarei stato più bravo ).

E c'è di più: infatti, l'unarmed strike è indifferenziato.

Attaccare con un calcio o un pugno è regolisticamente identico.

Ergo, effettuare un pugno destro o sinistro è regolisticamente identico, come lo è effettuare una testata o ginocchiata, e via dicendo.

Se ne trae che attaccare con il pugno destro equivale ad attaccare col pugno sinistro.

Indi, se tu non concedi penalità per il pugno destro, non puoi applicarle per il pugno portato con l'altra mano, pena cadere in contraddizione.

Va bene.

Ma ciò non toglie che seguendo la risposta agli esempi che avevo fatto,

A volte US è considerato come un tutt'uno con la primary weapon, e a volte in maniera distinta (come se fosse un'arma nella off-hand).

E' questo che non capisco.

[Dedalo]

Mica tanto fuori dalle regole, vi sto che c'è la primary hand e la off-hand..

Peccato che non sia riferibile all'arto, come abbiamo dimostrato, e come le FAQ indicano.

Parlano di un'altra arma, ma non è sufficiente ad identificare l'off-hand. Se il tuo guerriero avesse estratto un'ascia (Quick Draw) avrebbe potuto attaccare con essa sempre senza penalità (la FAQ che dicevo si riferiva ad un esempio come questo), arma diversa eppure non off-hand.

off-hand è un concetto che a volte riguarda le armi e a volte le "braccia"

E decidi tu quando ti va bene?

Oppure, da bravo regolista, cerchi un'interpretazione correttiva, che tenga conto di tutto e elimini i buchi?

Perché questo fa l'interprete.

(Per questo dico che sarei stato più bravo ).

Va bene.

Ma ciò non toglie che seguendo la risposta agli esempi che avevo fatto,

A volte US è considerato come un tutt'uno con la primary weapon, e a volte in maniera distinta (come se fosse un'arma nella off-hand).

E' questo che non capisco

Non lo capisci?

Mah.

Non si tratta di tutt'uno.

Il fatto è che se ammetti che usare lo stesso pugno che brandiva la spada non comporta penalità, usare l'altro pungo, che regolisticamente è la stessa arma,. un unarmed strike, non comporta penalità.

Questo "inglobamento" di cui parli non c'entra nulla, e non so da dove tu l'abbia estratto.

[Ishatar]

E decidi tu quando ti va bene?

Assulutamente no, è quello contro cui sto discutendo.

Oppure, da bravo regolista, cerchi un'interpretazione correttiva, che tenga conto di tutto e elimini i buchi?

Perché questo fa l'interprete.

E' quello che sto cercando di fare, ma la tua interpretazione mi lascia ancora dubbioso.

Non lo capisci?

Mah.

Non si tratta di tutt'uno.

Questo "inglobamento" di cui parli non c'entra nulla, e non so da dove tu l'abbia estratto.

Il fatto è che se ammetti che usare lo stesso pugno che brandiva la spada non comporta penalità, usare l'altro pugno, che regolisticamente è la stessa arma, un unarmed strike, non comporta penalità.

Allora cercherò di spiegare come mai dico che è "come se fosse" un tutt'uno.

Prendiamo l'esempio del PG che voglia sbilanciare, ma che sia armato di un'arma che non lo permetta. Egli può utilizzare il suo attacco senz'armi di contatto per farlo (questa volta è proprio un attacco senz'armi, non necessariamente un colpo).

Analizziamo la situazione:

Se utilizza un attacco naturale è evidente che sta utilizzando un'altra arma al posto della sua primary weapon.

Se utilizza un colpo senz'armi le ipotesi sono solamente 2 (perchè le regole non ne contemplano altre):

o è l'attacco con la primary weapon o è l'attacco con l'off-hand weapon. Da cosa si discrimina: dal malus.

Se non glielo applichi, difatto il tuo US è un tutt'uno con la tua primary-weapon.

Oppure ammetti che il PG abbia due armi primarie?

(Mi sembra che tu interpreti così).

Ora, sebbene i mostri possono avere 2 o più attacchi naturali (artigli, tentacoli o qualcosa di simile) considerati tutti primary, nelle regole non c'è niente che garantisca qualcosa del genere per gli "attacchi che seguono le regole delle armi manufatte"(locuzione per dire i normali attacchi armati insieme al colpo senz'armi).

Forse non ci sarà niente neanche che lo neghi, ma accettare che in casi come questo il colpo senz'armi funzioni da off-weapon riporta a posto le cose, senza forzature. (Io lo interpreto così)

[Dedalo]

Allora cercherò di spiegare come mai dico che è "come se fosse" un tutt'uno.

Prendiamo l'esempio del PG che voglia sbilanciare, ma che sia armato di un'arma che non lo permetta. Egli può utilizzare il suo attacco senz'armi di contatto per farlo (questa volta è proprio un attacco senz'armi, non necessariamente un colpo).

Analizziamo la situazione:

Se utilizza un attacco naturale è evidente che sta utilizzando un'altra arma al posto della sua primary weapon.

Se utilizza un colpo senz'armi le ipotesi sono solamente 2 (perchè le regole non ne contemplano altre):

o è l'attacco con la primary weapon o è l'attacco con l'off-hand weapon. Da cosa si discrimina: dal malus.

Se non glielo applichi, difatto il tuo US è un tutt'uno con la tua primary-weapon.

Oppure ammetti che il PG abbia due armi primarie?

(Mi sembra che tu interpreti così).

Sei limitato nella tua ottica.

Difatti, l'opzione più in linea con le regole, e maggiormente corretta grammaticalmente, è quella che prevede come il concetto di off hand si applichi solo ove si tratti di TWF, ovvero di ottenimento dell'attacco extra.

Il concetto di off hand, e di riflesso di primary weapon, entra in gioco solo in quella circostanza, e non altrimenti.

Ergo, se non si TWF, non vi sono off hands.

E' semplice.

[Ishatar]

Sei limitato nella tua ottica.

Bhè visto che di seguito dici che aggiungo significati che non ci sono a concetti esistenti forse è più giusto dire che sono "avanti".

Progressive inside.

Difatti, l'opzione più in linea con le regole, e maggiormente corretta grammaticalmente, è quella che prevede come il concetto di off hand si applichi solo ove si tratti di TWF, ovvero di ottenimento dell'attacco extra.

Il concetto di off hand, e di riflesso di primary weapon, entra in gioco solo in quella circostanza, e non altrimenti.

Ergo, se non si TWF, non vi sono off hands.

E' semplice.

Ma nella discussione sul combattimento a 2 armi mi sembrava di aver capito che anche tu concordassi sul fatto che si potesse attaccare con l'arma "nell'altra mano" (visto che di off-hand non si può parlare non so come altro chiamarla) con la penalità di -4.

Mi sbaglio?

[Dedalo]

Ma nella discussione sul combattimento a 2 armi mi sembrava di aver capito che anche tu concordassi sul fatto che si potesse attaccare con l'arma "nell'altra mano" (visto che di off-hand non si può parlare non so come altro chiamarla) con la penalità di -4.

Mi sbaglio?

Sì.

[Ishatar]

Sì.

- da leggere con la voce di un sintetizzatore vocale -

Per favore esporre il pensiero: input insufficienti per ribattere.

[MIR The Great]

Mi sono un po' perso in queste discussioni ma direi che abbiamo centrato il punto focale della divergenza di opinione:

Difatti, l'opzione più in linea con le regole, e maggiormente corretta grammaticalmente, è quella che prevede come il concetto di off hand si applichi solo ove si tratti di TWF, ovvero di ottenimento dell'attacco extra.

Il concetto di off hand, e di riflesso di primary weapon, entra in gioco solo in quella circostanza, e non altrimenti.

Ergo, se non si TWF, non vi sono off hands.

Se dedalo riesce a dimostrare questo ne consegue che l'intera mia tesi decade. Tuttavia se questo fosse vero dovremmo ricosiderare nuovamente anche le tesi raggiunte nel thread del combattimento con due armi.

Prima di tutto però bisognerebbe chiarire se dedalo per TWF intende espressamente la modalità che permette di utilizzare gli attacchi extra, oppure se intende una qualsiasi situazione in cui uno usi due armi nell'arco della sua progressione. Nell'ultimo caso allora nulla da dire, però si consideri che chiunque abbia il talento per combattere senz'armi ha sempre a disposizione più di un'arma.

Ti rendi conto che con la tua tesi io, effettuando una serie di attacchi con unarmed strikes, dovrei dare 3 testate, oppure 3 pungi, oppure 3 calci, per non incorrere nelle penalità?

Me ne rendo conto benissimo e questo è il punto importante della discussione. Se per te le cose sono diverse, spiegami perchè nella descrizione degli unarmed strikes del monaco e solo in quelli del monaco è specificato che non esistono penalità off hand. E spiegami perchè tale specificazione non è invece presente nella descrizione degli unarmed strike nella sezione del combattimento.

In altre parole io sostengo che l'intercambiabilita degli arti durante il combattimento senz'armi è una prerogativa esclusiva dei monaci, mentre un guerriero col talento sarebbe (come tu dici) costretto ad usare un solo pugno o testata o calcio.

Inoltre, rimane ferma la mia domanda: perchè avrei penalità ove attaccassi con la stessa mano con cui brandisco la spada?

questa è un'altra questione che hai aperto tu con la tua domanda, questione a cui io stesso non so dare una risposta precisa. In altri termini può uno stesso braccio compiere attacchi primari e secondari? è soltanto la mano che non può compiere attacchi primari e secondari o bisogna considerare l'arto nella sua interezza?

Tu hai scritto che è possibile usare il TWF con una spada come attacco primario e gomitata dello stesso braccio come secondario.

E' possibile farlo anche cona spada + spicked buckler? è possibile farlo anche con pugno e gomitata?

Qualunque sia la risposta a questa domanda la mia tesi iniziale non cambia. Se può essere off hand nel TWF sarà off hand anche in una normale progressione, se non può essere off hand in un TWF allora non sarà off hand in una normale progressione.

[Dedalo]

Se dedalo riesce a dimostrare questo ne consegue che l'intera mia tesi decade. Tuttavia se questo fosse vero dovremmo ricosiderare nuovamente anche le tesi raggiunte nel thread del combattimento con due armi.

Cosa dovrei dimostrare di più?

Nulla nelle regole mi contraddice.

Prima di tutto però bisognerebbe chiarire se dedalo per TWF intende espressamente la modalità che permette di utilizzare gli attacchi extra, oppure se intende una qualsiasi situazione in cui uno usi due armi nell'arco della sua progressione. Nell'ultimo caso allora nulla da dire, però si consideri che chiunque abbia il talento per combattere senz'armi ha sempre a disposizione più di un'arma.

TWF in D&D significa solo il guadagnare attacchi extra come descritto nell'omonimo paragrafo, non ci sono possibilità di errore al riguardo.

Me ne rendo conto benissimo e questo è il punto importante della discussione. Se per te le cose sono diverse, spiegami perchè nella descrizione degli unarmed strikes del monaco e solo in quelli del monaco è specificato che non esistono penalità off hand.

Per lo stesso motivo per il quale la FAQ scrive:

When using an unarmed strike as an off-hand attack, the monk

suffers all the usual attack penalties from two-weapon fighting

Ridondanza, di cui il manuale è pieno.

In altre parole io sostengo che l'intercambiabilita degli arti durante il combattimento senz'armi è una prerogativa esclusiva dei monaci, mentre un guerriero col talento sarebbe (come tu dici) costretto ad usare un solo pugno o testata o calcio.

Ma questo cozza con i dettato degli unarmed strikes, che sono un'arma di per sé indefinita, mentre una limitazione come quella di cui tu parli individuerebbe i singoli unarmed strikes, quasi fossero artigli, morsi o altre armi naturali, che sappiamo essere elemento di gioco completamente differente.

questa è un'altra questione che hai aperto tu con la tua domanda, questione a cui io stesso non so dare una risposta precisa. In altri termini può uno stesso braccio compiere attacchi primari e secondari? è soltanto la mano che non può compiere attacchi primari e secondari o bisogna considerare l'arto nella sua interezza?

Invece devi rispondere, perché è qui la chiave di tutto.

Tu hai scritto che è possibile usare il TWF con una spada come attacco primario e gomitata dello stesso braccio come secondario.

E' possibile farlo anche cona spada + spicked buckler?

Il buckler non può essere usato come arma.

è possibile farlo anche con pugno e gomitata?

Sì, a meno che tu non possa negarlo.

Se può essere off hand nel TWF sarà off hand anche in una normale progressione, se non può essere off hand in un TWF allora non sarà off hand in una normale progressione.

Illogico e regolisticamente errato, dato che senza l'opzione del TWF non entra in gioco il concetto di off hand.