abilità Capacità del Magus + Castare sulla difensiva

[Lord Delacroix]

Eccomi qui, ancora una volta, per capire meglio le capacità del Magus, in particolare l'interazione delle capacità Spell Combat, Spellstrike e il lanciare incantesimi sulla difensiva.

Siccome ieri, durante la sessione, sono sicuro di aver giocato male le suddette capacità, chiedo a voi che ne sapete di sicuro di più di me a riguardo:

1- Spell Combat: La capacità dice, in breve, che funziona come combattere con 2 armi tranne che la seconda arma è l'incantesimo che lancio. Quindi al 3° livello, avendo io un solo attacco, posso fare 1 attacco in mischia e un altro attacco in mischia se lancio un incantesimo di contatto (attivando lo Spellstrike), per un totale di due attacchi in mischia con penalità di -2 ciascuno, uno dei quali sostituisce l'attacco di contatto concesso dall'incantesimo. L'interpretazione è giusta o sto sbagliando?

2- Spellstrike: Riprendendo il discorso anticipato al punto 1, quando io sostituisco il secondo attacco in mischia all'attacco di contatto dell'incantesimo incorro sempre nell'attacco di opportunità avversario se non lancio l'incantesimo sulla difensiva oppure, essendo un attacco in mischia, segue le regole del normale attacco?

3- Lanciare incantesimi sulla difensiva: Leggendo il manuale non spiega che tipo di azione sia il lancio di incantesimi difensivo. Il dubbio emerso nella sessione è il seguente: Devo prima usare l'azione standard per mettermi sulla difensiva e il turno dopo lanciare l'incantesimo per non incorrere nell'AdO, oppure il lancio sulla difensiva è una "non-azione" e posso deciderlo mentre lo sto lanciando come parte dello Spell Combat?

P.S: spero che la sezione sia giusta, se non lo è chiedo venia alla moderazione XD

Modificato 3 Aprile 2016 da Lord Delacroix

[Zaorn]

No, castare sulla difensiva prevede che tu debba passare una CD di 15+il doppio del livello dell'incantesimo.

Se casti un incantesimo di livello 1 la CD è 17, se casti livello 0 è 15.

Il tuo bonus è Intelligenza+livello incantatore, quindi mi pare 3+3.

A questo aggiungi il dado da 20.

Se non passi la CD non casti l'incantesimo e lo perdi.

Se non casti sulla difensiva prendi l'attacco di opportunità e a seguito di quello puoi perdere comunque l'incantesimo comunque oltre a subire danni (lanciare un incantesimo ti fa prendere un AdO.

Se vuoi c'è il talento "incantare in combattimento" che ti aumenta il bonus di 4. Forse non te lo abbiamo nominato nell'altro thread.

 

Combattere sulla difensiva invece è una azione che ti fa perdere punti al tiro per colpire e ti aumenta la CA, sia che lo usi come azione standard che come round completo.

[smite4life]

Per quanto riguarda le prime due domande, mi sembra che questo post risponda abbastanza esaurientemente, ad ogni modo cerco di chiarire ulteriormente:

1. Spell combat ti dice esattamente quello! Al terzo livello, se scegli come incantesimo stretta folgorante, come azione di round completo puoi fare un attacco in mischia (quello normale per il tuo attacco completo) e lanciare l'incantesimo, che prevede un attacco di contatto in mischia. Naturalmente, a questo punto hai varie cose da notare:
   1. Se sei in area minacciata, devi lanciarlo sulla difensiva o rischi di prendere l'attacco di opportunità
   2. Se hai la capacità di spellstrike, puoi effettuare l'attacco per scaricare l'incantesimo con un normale attacco in mischia al tuo Bab massimo, invece che come attacco di contatto.
   3. Tutti gli attacchi del round subiscono una penalità di -2 al tiro per colpire (quindi anche l'attacco extra del lancio dell'incantesimo), puoi scegliere di prendere una penalità ulteriore per poter aumentare la prova per lanciare sulla difensiva.
2. In nessuno dei due casi (che usi spellstrike o no) l'attacco concesso da un incantesimo con raggio d'azione contatto provoca AdO. L'attacco di opportunità è generato dal lanciare l'incantesimo, e puoi evitarlo lanciando l'incantesimo sulla difensiva.
3. Lanciare un incantesimo sulla difensiva non richiede un'azione: è un modo per lanciare un incantesimo, la cui azione richiesta è esattamente quella necessaria per l'incantesimo! Di conseguenza, utilizzare Spell combat o no non influisce sul poter lanciare o meno l'incantesimo sulla difensiva.

Come giustamente fa notare Zaorn, forse ti stai confondendo con il combattere sulla difensiva, anche se anche in quel caso non richiede azioni: puoi scegliere il modo in cui compi un attacco (sulla difensiva) subendo un malus al TxC e ottenendo un bonus alla CA. A seconda se l'attacco è un attacco semplice o di round completo (quindi un attacco completo), l'azione ti costerà un'azione standard o di round completo. La difesa totale invece costa azioni, ma è tutt'altra cosa: utilizzi la tua azione per ottenere un bonus alla CA, ma questo ti impedisce di compiere altre azioni!

[Lord Delacroix]

14 minuti fa, Zaorn ha scritto:

No, castare sulla difensiva prevede che tu debba passare una CD di 15+il doppio del livello dell'incantesimo.

Se non passi la CD non casti l'incantesimo e lo perdi.

Ok, pensavo fosse 15 + livello incantesimo. Buono a sapersi.

OFF TOPIC @Zaorn

Spoiler

14 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Se vuoi c'è il talento "incantare in combattimento" che ti aumenta il bonus di 4. Forse non te lo abbiamo nominato nell'altro thread.

Visto che la CD è molto più impegnativa di quanto pensassi, credo che lo sostituirò a Extra Acane Pool. 2 punti in più alla riserva, per quanto siano oro puro, non valgono il fallimento degli incantesimi in difensiva che potrei perdere senza il +4 alla concentrazione. Ma ne discutiamo meglio nell'altro thread.

FINE OFF TOPIC

7 minuti fa, smite4life ha scritto:

1. Spell combat ti dice esattamente quello! Al terzo livello, se scegli come incantesimo stretta folgorante, come azione di round completo puoi fare un attacco in mischia (quello normale per il tuo attacco completo) e lanciare l'incantesimo, che prevede un attacco di contatto in mischia. Naturalmente, a questo punto hai varie cose da notare:

1.a: Se sei in area minacciata, devi lanciarlo sulla difensiva o rischi di prendere l'attacco di opportunità

2.a: Se hai la capacità di spellstrike, puoi effettuare l'attacco per scaricare l'incantesimo con un normale attacco in mischia al tuo Bab massimo, invece che come attacco di contatto.

2. In nessuno dei due casi (che usi spellstrike o no) l'attacco concesso da un incantesimo con raggio d'azione contatto provoca AdO. L'attacco di opportunità è generato dal lanciare l'incantesimo, e puoi evitarlo lanciando l'incantesimo sulla difensiva.

In sostanza, che sia un attacco in mischia o un attacco di contatto dato dall'incantesimo, essendo parte del lancio di un incantesimo, provocherà SEMPRE E COMUNQUE AdO se non lancio sulla difensiva. Esatto?

11 minuti fa, smite4life ha scritto:

Lanciare un incantesimo sulla difensiva non richiede un'azione: è un modo per lanciare un incantesimo, la cui azione richiesta è esattamente quella necessaria per l'incantesimo! Di conseguenza, utilizzare Spell combat o no non influisce sul poter lanciare o meno l'incantesimo sulla difensiva.

Questo è esattamente quello che volevo sapere! Non trovando nulla in merito sul manuale, non sapevo come comportarmi...

14 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Combattere sulla difensiva invece è una azione che ti fa perdere punti al tiro per colpire e ti aumenta la CA, sia che lo usi come azione standard che come round completo.

14 minuti fa, smite4life ha scritto:

Come giustamente fa notare Zaorn, forse ti stai confondendo con il combattere sulla difensiva, anche se anche in quel caso non richiede azioni: puoi scegliere il modo in cui compi un attacco (sulla difensiva) subendo un malus al TxC e ottenendo un bonus alla CA. A seconda se l'attacco è un attacco semplice o di round completo (quindi un attacco completo), l'azione ti costerà un'azione standard o di round completo

 

Un'altra cosa utile da sapere. Più che altro ho messo entrambe le azioni sullo stesso piano perché ricordavo dalla 3.5 che l'azione di combattere sulla difensiva necessitava la spesa di 1 azione standard (spero di ricordare bene, o forse l'ho sempre intesa male).

Siccome il DM, non so perché, intendeva accorpare il lancio sulla difensiva al combattere sulla difensiva, stavo per scoppiare in lacrime ed impiccarmi con una tenda XD visto che sarebbe stata una "Nerfata" pazzesca per il Magus.

Vi ho mipiacciati tutti e vi ringrazio delle delucidazioni!!! Come sempre le vostre risposte pronte salvaguardano la mia salute fisica e mentale 

P.S: @smite4life grazie per il link alla guida!!! 

[Zaorn]

Hai sempre ado se casti in zona minacciata se non usi incantesimi rapidi. Ad ogni modo aumentando il tuo livello è facike passare la cd.

[smite4life]

In realtà ti sconsiglio Incantare in combattimento. Come nella 3.5 è un po' un talento trappola: dato che la prova è Livello incantatore + Caratteristica è facile alzarla: basta aspettare! Inoltre, gli incantesimi che vorrai lanciare in mischia saranno quasi sempre di livello basso: arcane mark se vuoi fare la raffica di colpi, shocking grasp se vuoi fare male (al massimo intensi lo alza al secondo, ma tu di sicuro prendi il tratto magical lineage verooo????). Questo vuol dire che al massimo la CD sarà 17, che dal quinto-sesto livello diventa abbordabile (5-6 + 3-4 di intelligenza, vuol dire che hai più del 50%). Inoltre, puoi sfruttare la possibilità di trattenere la carica: casti, passo da 1,5 m e attacchi!

2 ore fa, Lord Delacroix ha scritto:

In sostanza, che sia un attacco in mischia o un attacco di contatto dato dall'incantesimo, essendo parte del lancio di un incantesimo, provocherà SEMPRE E COMUNQUE AdO se non lancio sulla difensiva. Esatto?

Di nuovo: non è l'attacco a provocare AdO! Se lanci l'incantesimo ma non lo scarichi con un attacco (trattenendo la carica) l'AdO te lo ciucci comunque!

2 ore fa, Lord Delacroix ha scritto:

Un'altra cosa utile da sapere. Più che altro ho messo entrambe le azioni sullo stesso piano perché ricordavo dalla 3.5 che l'azione di combattere sulla difensiva necessitava la spesa di 1 azione standard (spero di ricordare bene, o forse l'ho sempre intesa male).

Siccome il DM, non so perché, intendeva accorpare il lancio sulla difensiva al combattere sulla difensiva, stavo per scoppiare in lacrime ed impiccarmi con una tenda XD visto che sarebbe stata una "Nerfata" pazzesca per il Magus.

Anche nella 3.5 è uguale: combattere sulla difensiva (o castare sulla difensiva, sono simili ma non la stessa azione) sono un "modificatore" della azione, quindi non costano nessuna azione oltre all'azione che necessiti per fare quello che vuoi fare: attaccare (o lanciare l'incantesimo).

In ogni caso si, spara al DM! 

[Lord Delacroix]

18 ore fa, smite4life ha scritto:

In realtà ti sconsiglio Incantare in combattimento. Come nella 3.5 è un po' un talento trappola: dato che la prova è Livello incantatore + Caratteristica è facile alzarla: basta aspettare! Inoltre, gli incantesimi che vorrai lanciare in mischia saranno quasi sempre di livello basso: arcane mark se vuoi fare la raffica di colpi, shocking grasp se vuoi fare male (al massimo intensi lo alza al secondo, ma tu di sicuro prendi il tratto magical lineage verooo????). Questo vuol dire che al massimo la CD sarà 17, che dal quinto-sesto livello diventa abbordabile (5-6 + 3-4 di intelligenza, vuol dire che hai più del 50%). Inoltre, puoi sfruttare la possibilità di trattenere la carica: casti, passo da 1,5 m e attacchi!

Di nuovo: non è l'attacco a provocare AdO! Se lanci l'incantesimo ma non lo scarichi con un attacco (trattenendo la carica) l'AdO te lo ciucci comunque!

Anche nella 3.5 è uguale: combattere sulla difensiva (o castare sulla difensiva, sono simili ma non la stessa azione) sono un "modificatore" della azione, quindi non costano nessuna azione oltre all'azione che necessiti per fare quello che vuoi fare: attaccare (o lanciare l'incantesimo).

In ogni caso si, spara al DM! 

1) Sisi Magical Lineage me lo avevano già consigliato e l'ho preso, quindi siamo apposto

2) Scusami mi sono espresso male... Intendevo che essendo l'attacco una conseguenza dell'incantesimo, provoca AdO proprio perchè parte del completamento dell'incantesimo

3) Ok allora l'abbiamo sempre capita male XD già i combattimenti sono abbastanza impegnativi, se venivo pure nerfato il TPK era inevitabile 

[fogarty01]

Mi chiedevo riguardo a questo tipo di meccanica del Magus, una volta lanciato l'incantesimo Stretta Folgorante (che puo essere mantenuto per vari livelli in base al livello dell'incantatore), e' possibile effettuare attacchi senza scaricare l'incantesimo ?

[Alonewolf87]

7 minuti fa, fogarty01 ha scritto:

Mi chiedevo riguardo a questo tipo di meccanica del Magus, una volta lanciato l'incantesimo Stretta Folgorante (che puo essere mantenuto per vari livelli in base al livello dell'incantatore), e' possibile effettuare attacchi senza scaricare l'incantesimo ?

Parli di Spell Combat o di Spellstrike?

[fogarty01]

In questo momento, Alonewolf87 ha scritto:

Parli di Spell Combat o di Spellstrike?

Con spellstrike posso "scaricare" la stretta folgorante tramite la spada, ma assumiamo che voglio fare un attacco di spada senza scaricare l'incantesimo (perche' magari lo voglio conservare per il turno successivo od un altro avversario).

Posso fare un attacco di spada semplice senza appunto scaricare l'incantesimo? Io credo di si, perche' e' nella volonta' dell'incantatore se scaricarlo o no.

 

[Alonewolf87]

7 minuti fa, fogarty01 ha scritto:

Con spellstrike posso "scaricare" la stretta folgorante tramite la spada, ma assumiamo che voglio fare un attacco di spada senza scaricare l'incantesimo (perche' magari lo voglio conservare per il turno successivo od un altro avversario).

Posso fare un attacco di spada semplice senza appunto scaricare l'incantesimo? Io credo di si, perche' e' nella volonta' dell'incantatore se scaricarlo o no.

No, che sia tramite la spada o meno non hai il controllo sul mantenere la carica (grassetto mio).

Holding the Charge: If you don’t discharge the spell in the round when you cast the spell, you can hold the charge indefinitely. You can continue to make touch attacks round after round. If you touch anything or anyone while holding a charge, even unintentionally, the spell discharges.

[fogarty01]

1 minuto fa, Alonewolf87 ha scritto:

No, che sia tramite la spada o meno non hai il controllo sul mantenere la carica (grassetto mio).

Holding the Charge: If you don’t discharge the spell in the round when you cast the spell, you can hold the charge indefinitely. You can continue to make touch attacks round after round. If you touch anything or anyone while holding a charge, even unintentionally, the spell discharges.

Ottimo, grazie. Per curiosita' da che sezione e' estratto il testo citato?

[Alonewolf87]

In questo momento, fogarty01 ha scritto:

Ottimo, grazie. Per curiosita' da che sezione e' estratto il testo citato?

Dalla sezione del combattimento, sotto-sezione "Cast a Spell", poco dopo le prove di Concentrazione.

Ti faccio presente, se ti venisse il dubbio, che viene specificato nelle FAQ che per il magus l'arma che usa per incanalare non conta come "touch anything or anyone".

On a related topic, the magus touching his held weapon doesn’t count as “touching anything or anyone” when determining if he discharges the spell.

[fogarty01]

1 minuto fa, Alonewolf87 ha scritto:

Dalla sezione del combattimento, sotto-sezione "Cast a Spell", poco dopo le prove di Concentrazione.

Ti faccio presente, se ti venisse il dubbio, che viene specificato nelle FAQ che per il magus l'arma che usa per incanalare non conta come "touch anything or anyone".

On a related topic, the magus touching his held weapon doesn’t count as “touching anything or anyone” when determining if he discharges the spell.

e scusa questo non contraddice quanto mi hai detti prima? per ipotesi con una mano mantieni la carica e con l'altra (arma a una mano) attacchi senza scaricare

[Alonewolf87]

9 minuti fa, fogarty01 ha scritto:

e scusa questo non contraddice quanto mi hai detti prima? per ipotesi con una mano mantieni la carica e con l'altra (arma a una mano) attacchi senza scaricare

Allora di base la carica la mantiene sempre l'incantatore. Poi un normale incantatore non potrebbe toccare nulla senza scaricare l'incantesimo e potrebbe scaricare l'incantesimo su un nemico solo tramite un attacco di contatto in mischia.

Il magus usando Spellstrike invece può 1) toccare la sua arma senza farle subire l'incantesimo e 2) può sfruttare anche un attacco in mischia con la sudetta arma come tramite per scaricare l'incantesimo. Tuttavia nel momento in cui colpisce l'avversario con la spada lo sta comunque "toccando" quindi torna in gioco la questione che non può volontariamente trattenere la carica.

Così la vedo io poi potrei sbagliarmi, proviamo ad evocare @Lone Wolf che su PF è più preparato di me.

[New One]

I miei due cents.

Il testo incriminato credo sia da andare a ricercare tra Spellstrike e questa FAQ, specialmente le ultime righe. Riporto tutto per comodità.

Spellstrike

Spoiler

At 2nd level, whenever a magus casts a spell with a range of “touch” from the magus spell list, he can deliver the spell through any weapon he is wielding as part of a melee attack. Instead of the free melee touch attack normally allowed to deliver the spell, a magus can make one free melee attack with his weapon (at his highest base attack bonus) as part of casting this spell. If successful, this melee attack deals its normal damage as well as the effects of the spell. If the magus makes this attack in concert with spell combat, this melee attack takes all the penalties accrued by spell combat melee attacks. This attack uses the weapon’s critical range (20, 19–20, or 18–20 and modified by the keen weapon property or similar effects), but the spell effect only deals ×2 damage on a successful critical hit, while the weapon damage uses its own critical modifier.

FAQ

Spoiler

Can a magus use spellstrike (Ultimate Magic, page 10) to cast a touch spell, move, and make a melee attack with a weapon to deliver the touch spell, all in the same round?

Yes. Other than deploying the spell with a melee weapon attack instead of a melee touch attack, the magus spellstrike ability doesn’t change the normal rules for using touch spells in combat (Core Rulebook 185). So, just like casting a touch spell, a magus could use spellstrike to cast a touch spell, take a move toward an enemy, then (as a free action) make a melee attack with his weapon to deliver the spell.

On a related topic, the magus touching his held weapon doesn’t count as “touching anything or anyone” when determining if he discharges the spell. A magus could even use the spellstrike ability, miss with his melee attack to deliver the spell, be disarmed by an opponent (or drop the weapon voluntarily, for whatever reason), and still be holding the charge in his hand, just like a normal spellcaster. Furthermore, the weaponless magus could pick up a weapon (even that same weapon) with that hand without automatically discharging the spell, and then attempt to use the weapon to deliver the spell. However, if the magus touches anything other than a weapon with that hand (such as retrieving a potion), that discharges the spell as normal.

Basically, the spellstrike gives the magus more options when it comes to delivering touch spells; it’s not supposed to make it more difficult for the magus to use touch spells.

Estratto del testo sull'Attacco completo

Spoiler

If you get multiple attacks because your base attack bonus is high enough, you must make the attacks in order from highest bonus to lowest. If you are using two weapons, you can strike with either weapon first. If you are using a double weapon, you can strike with either part of the weapon first.

Estratto del testo sugli incantesimi di contatto e Holding the charge

Spoiler

Many spells have a range of touch. To use these spells, you cast the spell and then touch the subject. In the same round that you cast the spell, you may also touch (or attempt to touch) as a free action. You may take your move before casting the spell, after touching the target, or between casting the spell and touching the target. You can automatically touch one friend or use the spell on yourself, but to touch an opponent, you must succeed on an attack roll.

Holding the Charge: If you don’t discharge the spell in the round when you cast the spell, you can hold the charge indefinitely. You can continue to make touch attacks round after round. If you touch anything or anyone while holding a charge, even unintentionally, the spell discharges. If you cast another spell, the touch spell dissipates. You can touch one friend as a standard action or up to six friends as a full-round action. Alternatively, you may make a normal unarmed attack (or an attack with a natural weapon) while holding a charge. In this case, you aren’t considered armed and you provoke attacks of opportunity as normal for the attack. If your unarmed attack or natural weapon attack normally doesn’t provoke attacks of opportunity, neither does this attack. If the attack hits, you deal normal damage for your unarmed attack or natural weapon and the spell discharges. If the attack misses, you are still holding the charge.

La sequenza di azioni descritte sono pressappoco:
- Casto un incantesimo a contatto
- Passa del tempo, durante il quale faccio degli attacchi con l'arma
- Faccio un attacco usando Spellstrike per scaricare l'incantesimo a contatto

Per cominciare, il testo sull'Attacco Completo dice che non è possibile effettuare l'attacco con lo spellstrike dopo un attacco a BAB minore di quello massimo, quindi in un certo turno deve essere uno tra i primi due o l'unico che si fa, se si attacca con un'azione standard.
Poi, la FAQ dice che lo Spellstrike non cambia le regole per gli incantesimi di contatto, quindi l'attacco bonus è possibile farlo solo nel turno in cui si lancia l'incantesimo, quindi o vai di Spell Combat per poter fare l'attacco completo e castare (e la situazione da considerare cambia leggermente, dal momento che lo Spell Combat segue delle sue regole) o sei costretto ad effettuare l'attacco con lo spellstrike con il primo attacco del turno.

La parte finale della FAQ, quella sottolineata, così come il testo dello Spellstrike, suggerisce che un personaggio non sia costretto a usare la sua arma per incanalare gli incantesimi a contatto, lasciando quindi la possibilità di decidere se attaccare con le normali regole o utilizzando lo spellstrike. Detto questo, quello che non riesco a trovare è un passaggio chiaro, nel testo della capacità del magus, in cui si obbliga il personaggio a scegliere al momento del lancio dell'incantesimo tra le modalità dell'attacco di contatto semplice o portato con lo spellstrike.
La parte sull'arma che non conta come “touching anything or anyone” non fa alcun riferimento specifico a quello che si può fare con l'arma stessa, anzi, l'unica cosa che sembra andare in quel senso (e che non reggerebbe ad una lettura RAW, comunque) è la parte sull'essere disarmati anche se si sta usando lo spellstrike. Non è assurdo pensare che quando si venga disarmati l'arma interagisca con qualcosa, ma non si perde ugualmente la carica, come se l'arma non possa, di suo, trasferire l'incantesimo, ma abbia bisogno dell'utilizzo cosciente della capacità spellstrike. Ripeto, è una interpretazione molto lasca, da nessuna parte, né nel testo di Disarmare né nella FAQ c'è scritto che l'arma debba toccare qualcosa.

Il mio punto di vista è che effettivamente non è possibile ritardare l'utilizzo dello Spellstrike, poiché nel testo si parla, in riferimento all'attacco gratuito nello stesso turno in cui si lancia l'incantesimo, di utilizzare lo spellstrike come parte del lancio dell'incantesimo e che, quindi, va deciso quando si casta. Tuttavia, non credo sia sufficiente per una lettura RAW che non lasci adito a dubbi, ma è una interpretazione personale.

In definitiva, non sono riuscito a trovare degli argomenti RAW che neghino la possibilità di fare quanto chiesto, ma questo non implica necessariamente che sia possibile effettuare la routine di attacco descritta, perché bisognerebbe avere la conferma che si può passare da attacco di contatto con le regole standard a quello portato con lo spellstrike a discrezione del giocatore. Comunque, anche se si potesse fare la routine di attacco dovrebbe sottostare alle prime due osservazioni fatte in ogni caso, dal momento che si tratta di regole generali che lo spellstrike non ignora.