stili di gioco Combattimenti nella realtà

[Ishatar]

domandina piccola piccola(sto topic è una figata)

una volta sono andato in un negozio di armi, e ho trovato una arma "storica", una specie di spadone con la lama ondulata, una guardia larghissima e una parte non affilata e avvolta di cuoio della lama che sembrava fatta per essere afferrata.

era una flamberga?

poi, la negoziante mi ha detto che questa spadona veniva usata per tirare giu i cavalli dei cavalieri, è vero?

Era qualcosa del genere:

Con un elsa (mi dispiace Merin, ma io sono abituato a chiamarla così ):

Allora sì è una flamberga.

Da wikipedia:

La flamberga è essenzialmente una spada a due mani con lama tagliente ondulata.

- La flamberga è una spada generalmente utilizzata dai doppelsoldner (letteralmente "pagati il doppio") e dai lanzichenecchi. Può essere caratterizzata da una lama ondulata, è molto lunga e pesante. veniva utilizzata dai soldati incaricati di sfoltire le picche utilizzate dal nemico, tranciandole di netto. La stazza della spada e il suo peso ne fanno l'arma bianca corpo a corpo destinata alla fanteria più potente e temuta di tutti i tempi. L'invenzione della polvere da sparo ne determinò il tramonto -

Ho trovato questo sito dove ci sono tutte le descrizioni delle spade sembra carino io lo posto http://thearma.org/terms4.htm

Ovviamente in inglese.

[Merin]

Bel link Ishatar ...e non importa se lo chiami elsa o elso, van bene entrambi.

Non comprendo però la seconda immagine....la prima è una flamberga, ma la seconda rappresenta l'elso di una spada schiavona (o schiavonesca) che non ha nulla a che spartire con la flamberga.

ciao

[Elin]

Bel topic davvero!!!

Mi piacerebbe dire anche la mia, visto che per 2 anni ho fatto scherma medievale imparando a combattere con bastone bicipite, spada e scudo, spada e boccoliere, spada ad una mano e mezza, lancia (mi mancava la ronca... la amavo!!!), però mi pare che merin abbia già detto tutto quello che c'era da dire (per adesso). Ed inoltre è più preparato di me sulla parte storica. Io vi posso parlare di tecniche di combattimento e confronti tra duellanti (come già ci aveva detto merin tipo spada e scudo contro spada ad una mano e mezzo).

Inutile dire che quoto completamente merin e che, se ci fosse ancora qualche scettico, potete credere a quello che ha detto perchè è tutto vero... Pari pari a qello che ho imparato io durante gli allenamenti a scherma medievale.

Tornando all'argomento principale del forum: nei combattimenti reali chi combatte con scudo e spada è avvantaggiato su quasi tutti gli altri combattenti. La cosa che balza subito agli occhi vedendo due duellanti affrontarsi, uno con spada e scudo e uno senza scudo, è la "rapidità" con cui porta gli attacchi uno con lo scudo. Sembra un discorso strano (ho lo scudo, sono impacciato), ma invece è così! Innanzi tutto per rapidità si deve intendere il lasso di tempo che intercorre tra la parata ed il successivo contrattacco. Il grande vantaggio dato dallo scudo è proprio quello di poter attaccare quasi nello stesso momento in cui si para. Per esempio, mentre paro un fendente con il mio scudo (colpo portato dall'alto verso il basso) posso "contemporaneamente" (insomma quasi) attaccare il mio avversario. Immaginatevi la scena: io che paro il suo colpo e mi ritrovo mentre paro pronto per attaccare, con l'avversario scoperto totalmente al corpo e alle gambe perchè la sua spada sta impattando sul mio scudo. Bisogna fare un grande sforzo per parare, credetemi!

Tanto per farvi capire, quando provavo a combattere con spada e scudo con il mio maestro (che impugnava la spada ad una mano e mezzo o la spada normale senza scudo) sembravo un veterano di guerra contro un ragazzino. E lui era il maestro insomma...

Non a caso per poter "vincere" era costretto a effettuare finte di attacco (la classica finta di fendente e poi punta al corpo) in modo tale da rallentare le mie manovre di difesa e contrattacco, oppure cercare di tirare il fiato fuggendo dalla portata dalla mia arma o attaccandomi alle gambe, in quando i colpi alle gambe non si parano con lo scudo ma con la spada. Questo in pratica permette a lui di pareggiare i conti: anche io sono costretto a parare con la spada e quindi per contrattaccare impiego più tempo e quindi lui è agevolato nella successiva parata...

Poi insomma... Smetto perchè potrei parlare delle ore... Le combinazioni sono tante (attaccare con lo scudo, cosa che era fattibile in un duello ma male in guerra) quando l'avversario mi costringe a parare con l'arma, oppure assumere poste (posizioni particolari di spada e scudo) che mi permettono di essere più corazzato di un grr di D&D con armatura completa in adamantio +5 (ci sono 2 poste fantastiche, una che ti rende inattaccabile ed una che unisce ad una difesa eccezionale un contrattacco micidiale)(ovviamente si parla di primo attacco dopo un momento di sosta e studio... Dopo il primo tutto torna come prima)....

Insomma basta via... posterò quando e se ce ne sarà bisogno

[Ishatar]

Bel link Ishatar ...e non importa se lo chiami elsa o elso, van bene entrambi.

Non comprendo però la seconda immagine....la prima è una flamberga, ma la seconda rappresenta l'elso di una spada schiavona (o schiavonesca) che non ha nulla a che spartire con la flamberga.

ciao

Ma lo sai che hai ragione? Fra il sonno ieri avevo letto male il post di Ferrion e mi sembrava che dicesse un'altra cosa...

Cmq ha ragione Merin:

Foto 1) Flamberga

Foto 2) Elsa di Schiavona

La seconda non c'entra nulla, ma è bella e la lascio lo stesso!

[DarKnight]

Per prima cosa ringrazio tutti per i contributi!

Poi ripropongo una domanda che è stata ignorata ma che interessa molto anche a me:

L'acciaio usato dai giapponesi per le Katane era davvero più scadente di quello usato dagli europei? Io ho sempre guardato alle katane come armi pressocchè perfette, sia in materiale che in manifattura. C'è qualcuno che ne sa di più e possa illuminarci?

Elin ben vengano i tuoi post sulle tecniche di combattimento, penso che possano interessare molto a tutti

[Tas]

Comunque non vorrei che il discorso andasse avanti sulla falsa riga delle ipotesi e dei paradossi su "chi sarebbe più forte" tra un cavaliere medievale ed un navy seal ...vi prego.

Se vogliamo parlare di come le cose stessero in realtà, fugarci qualche dubbio, confrontarci ...bene, altrimenti non ne vedo l'utilità

D'accordo Merlin (pardon... Merin) è che è un pò il mio modo di ragionare...da kender...

Ero però interessato ad due cose in particolare.

Hai detto che lo stile con due armi è nato praticamente ieri rispetto agli altri, ma mi sembra strano che nessuno ci avesse mai pensato prima...

Avete mai provato a combattere con due armi?

La mano secondaria può funzionare a mò di scudo permettendo un attacco più rapido in seguito ad una parata? (avvalorando la veridicità del talento "difendersi con 2 armi" o "stile a doppia spada" di Faerun ).

Un altra cosa che mi interessa non poco: chiodature di armi scudi o elmi (il mitico elmo prussiano: veramente ridicolo da vedere ).

Non ricordo chi, ha spiegato, fra le righe, che in una battaglia le chiodature alle armature possono ferire i propri vicini rendendole sconvenienti.

Penso anche però, che per tornei, duelli o magari per qualche popolo particolarmente sanguinario non sia stato questo un problema.

A logica mi sembra infatti che una bella puntona al centro di uno scudo possa rappresentare una bella arma, poco controllabile sia da chi attacca ma credo anche da chi si difende con uno scudo del genere.

Ne sono mai state usate?

Qualcuno di voi le ha provate?

Da Kender... Muoio dalla curiosita...

P.S.

Tranquilli.. Non sono ancora annoiato....

[Merin]

Allora, per quello che ne so era esattamente il contrario. Qualitativamente le spade giapponesi sono state superiori a quelle europpe fin quasi ai giorni nostri. C'è però una piccola differenziazione che io farei....non è la qualità dell'acciaio (non solo) a rendere migliore una spada rispetto ad un altra, ma la tecnica di forgiatura.

Bisogna tenere presente, come ho già scritto, che una volta il metallo utilizzato era i provenienza meteorica, ed era il più usato perché era lì a disposizione, poi si cominciò a scavare e a "trovare" le miniere. A prescindere però dalla provenienza e dalla qualità del metallo in sé quello che differenziava la qualità finale dell'arma era la forgiatura.

Le armi costavano un disastro e più erano grandi più costavano. Esistevano , di base, due procedimenti, lavorando pezzetti piccoli, e il cosiddetto "pacchetto". I giapponesi partivano dal pacchetto di acciaio e lo ripiegavano....scalda ripiega e batti , scalda ripiega e batti... (moooolto semplificato) alla fine ottenevano queste splendide lame a un filo, ma si dovrebbe stare una giornata a spiegare le differenziazioni di tempra per mantenere il corpo della lama più flessibile e la parte da affilare più dura...e tutto il resto. Chi riusciva a fare il pacchetto, magari tramite un altoforno (comparsi se non sbaglio, in alto medioevo) lo lavorava così, ma chi non disponeva di tale "privilegio" si doveva fare un mazzo tanto per realizzare una lama. Immaginate di prendere quintali e quintali di roccia ferrosa, spaccarla, frantumarla e fonderla in piccoli crogioli per ricavare delle "pepite" di metallo. Con le tecniche dell'epoca non si riuscivanoi a fare lingotti o pacchetti molto grandi, parlima di riuscire a fare pezzetti di massa metallica di uno/due centimetri. Raggruppatene una quantità sempre maggiore di questi pezzetti e piano piano affiancandoli l'uno agli altri, batteteli, scaldateli sulla forgia, e ribatteteli, aggiungete un pezzetto e continuate così, uno o due centimetri alla volta fino a raggoiungere le dimensioni di una spada....capito perché costavano una esagerazione?

Con questa tecnica in medioriente nacquero le mitiche lame di Damasco. La "marmorizzazione" tipica della lama è il risultato di questo tipo di forgiatura. Erano così buone che i crociati, dopo averne subito le conseguenze, tornarono in europa raccontando di guerrieri con spade mitiche,m capaci di tagliare la pietra, indistruttibili...inequivocabilemnte dono divino.

In epoca recente è stato messo in dubbio che le damasco fossero realizzate in quel modo, si diceva che avendo appreso dagli europei la tecnica a "pacchetto" anche i mediorientali la utilizzassro...ma analisi con strumenti moderni hanno rivelato che invece non era così...pensate oggi, facendola realizzare con l'antica tecnica, quanto potrebbe costare una spada fatta a "damasco".

Quindi giappone e Europa tecnica a "pacchetto", medioriente una zona e solo dopo l'anno mille) no.

Oggi, la maggior parte delle lame non sono forgiate, ma laminate cosa che ne abbassa stratosfericamente i costi di produzione...ma anche la qualità.

per ora stop, non so cos'altro scrivere

Ah si....da noi in Italia (zona di Vittorio Veneto in provincia di Treviso) le lame eranop particolarmente apprezzate. Esiste una asssociazione che si chiama "undicigradi" che col nome vuole ricordare appunto la "causa" secondo la quale tradizionalmente le lame pèrodotte in quela zona erano migliori delle altre, il aftto che i fabbri dell'epoca temprassero le lame nel fiume che aveva, si dice, una temperatura costante di 11 gradi centigradi e grazie a questo si dice le lame fossero migliori. Non so quanto questo corrisponda del tutto al vero ma è bello avere anche noi delle piccole "tradizioni" di questo tipo riguardanti le spade

D'accordo Merlin (pardon... Merin) è che è un pò il mio modo di ragionare...da kender...

Ero però interessato ad due cose in particolare.

Hai detto che lo stile con due armi è nato praticamente ieri rispetto agli altri, ma mi sembra strano che nessuno ci avesse mai pensato prima...

Avete mai provato a combattere con due armi?

La mano secondaria può funzionare a mò di scudo permettendo un attacco più rapido in seguito ad una parata? (avvalorando la veridicità del talento "difendersi con 2 armi" o "stile a doppia spada" di Faerun ).

Allora, premesso che l'evoluzione delle armi rispecchia l'andamento tecnologico di ogni epoca, vorrei dire una cosa al riguardo....con un esempio.

Dici che "come nel Faerun" si poteva utilizzare l'arma nella mano secondaria per parare e poi portare un attacco e che non capisci perché non ci si è pensato prima.

Semplice, perché se tu ti trovassi davanti ad un nemico che ha un usbergo di protezione, un elmo e tutto il resto, e che ti viene incontro con uno spadone a due mani o ad una mano emezza e tu fossi con una spada e una daga....prova, se vuoi, a parare il colpo di spada del nemico...con la daga!!! Ma anche fosse una spada corta o un'altra spada a una mano....prova con la mano sinistra a parare un colpo di spada dato a due mani (o anche ad una mano sola) il cui scopo è tagliarti in due....poi ne riparliamo del perché, all'epoca, nessuno aveva pensato a combattere con due armi

A logica mi sembra infatti che una bella puntona al centro di uno scudo possa rappresentare una bella arma, poco controllabile sia da chi attacca ma credo anche da chi si difende con uno scudo del genere.

Ne sono mai state usate?

Qualcuno di voi le ha provate?

Da Kender... Muoio dalla curiosita...

P.S.

Tranquilli.. Non sono ancora annoiato....

C'erano anche le punte sugli scudi, come c'erano le punte in cima agli stivali o sui guanti d'arme. In genere lo scudo, chi poteva, lo faceva costruire con un "umbone", che era una calotta semisferica di metallo al centro dello scudo. Esso serviva a "deviare" la spada dell'avversarioe rendere più difficoltosa la rottura dello stesso. Dimenticatevi le scene da film in cui due guerrieri in battaglia stanno 10 minuti a combattere fra loro. QUando ci si scontrava in mischia un colpo era l'optimum, due la norma, tre la sfiga, quattro...metteva a rischio il prosieguo della battaglia e la propria vita.

Immaginate di camminare, con 30/40 kg di roba addosso, per giorni interi, sotto il sole, al caldo, al freddo, sotto la pioggia, mangiando male, lavandovi meno....arrivate al luogo della battaglia e dovete combattere. Penstae veramente, come succede nei film, che ci fosse la possibilità, o fose utile ed intelligente, sprecare tante energie contro un nemico solo, prima di abbatterlo, sapendo che ce ne erano altri...duecento da affrontare?

Di base...primo colpo a sfasciare lo scudo secondo colpo a uccidere....stop. DI base questo è quello che si doveva riuscire a fare in battaglia. I duelli di spada e scudo sono belli dal punto di vista dell'irruenza che ci si può mettere, parlo nelle rappresentazioni, non certo nella varità dei colpi e nella eleganza o complessità della scherma. L'umbone, o la punta o il rinforzo in metallo...quello che volete, doveva cercare di cercare di far resistere il più possibile uno scudo in battaglia, e contrariamente a quello che si pensa e a come si gioca a D&D...lo scudo era un'arma a perdita. Difficilmente si arrivava a poterlo usare in duie battaglie consecutive...veniva sostituito da uno nuovo.

Riguardo ancora a certi scudi si potrebbe parlare del boccoliere ....quello che in D&D si chiama buckler. Da noi non si usava attaccato al braccio ma tenuto in mano e le tecnicge di combattimneto sono almeno due o tre, di base. La cosa però che può interessare Cas...o scusa , Tas , è che alcune volte, essendo il boccoliere (o brocchiere) uno scudo piccolo completamente di metallo, esso veniva affilato sul bordo, in modo da essere letale quando usato per colpire.

[Strikeiron]

Riguardo la qualità delle spade:

Giappone - Spade da samurai (acciaio a pacchetto)Per approfondire, vedi la voce Katana.

In Giappone si creò un'intera mistica intorno alla fabbricazione dell'acciaio usato per le spade da samurai, e i costruttori di spade erano gelosi custodi delle loro tecniche segrete, che, attraverso una lunghissima e delicata lavorazione, portavano, pur partendo da metallo ottenuto in bassoforni meno efficienti dei forni contemporaneamente in uso sia in Europa che in Cina, ad ottenere gli acciai migliori del mondo. Nessun altro tipo di acciaio, fino alla metà del XX secolo, poté competere in prestazioni con l'acciaio delle spade da samurai. La tecnica era (ed è ancora) simile a quella utilizzata per l'acciaio a pacchetto, ma con alcune differenze sostanziali: la lama veniva realizzata dividendo la battitura a strati prima su una parte interna di acciaio più morbido che in seguito veniva inserita in una sorta di "involucro" di acciaio più duro e resistente. La katana assumeva in tal modo, dopo la forgiatura, la tempra e la pulizia, un'affilatura degna della leggenda che ne è seguita, ma anche una certa fragilità, dovuta sia alla durezza del materiale impiegato che all'angolo di affilatura molto acuto.

Quindi ottima fattura, ma discreta fragilità e variazione della qualità di acciaio in dipendenza delle tecniche di fusione...

[Zell The Phoenix]

C'erano anche le punte sugli scudi, come c'erano le punte in cima agli stivali o sui guanti d'arme. In genere lo scudo, chi poteva, lo faceva costruire con un "umbone", che era una calotta semisferica di metallo al centro dello scudo. Esso serviva a "deviare" la spada dell'avversarioe rendere più difficoltosa la rottura dello stesso. Dimenticatevi le scene da film in cui due guerrieri in battaglia stanno 10 minuti a combattere fra loro. QUando ci si scontrava in mischia un colpo era l'optimum, due la norma, tre la sfiga, quattro...metteva a rischio il prosieguo della battaglia e la propria vita.

Immaginate di camminare, con 30/40 kg di roba addosso, per giorni interi, sotto il sole, al caldo, al freddo, sotto la pioggia, mangiando male, lavandovi meno....arrivate al luogo della battaglia e dovete combattere. Penstae veramente, come succede nei film, che ci fosse la possibilità, o fose utile ed intelligente, sprecare tante energie contro un nemico solo, prima di abbatterlo, sapendo che ce ne erano altri...duecento da affrontare?

Di base...primo colpo a sfasciare lo scudo secondo colpo a uccidere....stop. DI base questo è quello che si doveva riuscire a fare in battaglia. I duelli di spada e scudo sono belli dal punto di vista dell'irruenza che ci si può mettere, parlo nelle rappresentazioni, non certo nella varità dei colpi e nella eleganza o complessità della scherma. L'umbone, o la punta o il rinforzo in metallo...quello che volete, doveva cercare di cercare di far resistere il più possibile uno scudo in battaglia, e contrariamente a quello che si pensa e a come si gioca a D&D...lo scudo era un'arma a perdita. Difficilmente si arrivava a poterlo usare in duie battaglie consecutive...veniva sostituito da uno nuovo.

Riguardo ancora a certi scudi si potrebbe parlare del boccoliere ....quello che in D&D si chiama buckler. Da noi non si usava attaccato al braccio ma tenuto in mano e le tecnicge di combattimneto sono almeno due o tre, di base. La cosa però che può interessare Cas...o scusa , Tas , è che alcune volte, essendo il boccoliere (o brocchiere) uno scudo piccolo completamente di metallo, esso veniva affilato sul bordo, in modo da essere letale quando usato per colpire.

accidenti che spiegazione completa complimenti!

volevo però chiederti, il buckler, chiamiamolo così, data la sua ridotta grandezza rispetto ad uno scudo "normale" presumo che doveva esser anche meno resistente e quindi ti chiedo: dopo un colpo il buckler era già rotto?

e se si, cosa serviva averlo se poi 2 secondi dopo non lo avevi +?poichè non penso avessero una scorta di scudini nello zainetto!

[Merin]

Il buckler, se fatto bene, e non con lamierini sottili, pur ovviamente pesando un po' di più, era molto resistente e durava più di uno scudo grande in legno. Il discorso è che l'ultilizzo del boccoliere è completamente diverso da quello dello scudo normale. Difatti, essendo piccolo e curvo non si usava mai da solo, salvo p'er le emergenze, ma in associata alla lama.

L'accoppiata boccoliere - falcione (spada corta ricurva europea) o boccoliere - spada o spada corta era ad appannaggio in genere dei balestrieri. Era infatti comodo portarsi dietro quelle armi poco ingombranti. I balestrieri tiravano, poi, quando non servivano più le balestre perché si avvicinavano troppo i nemici ed era necessario entrare in mischia, sguainavano la spada e staccavano da fianco il boccoliere e contribuivano a falciare nemici (preferibilemente contro la fanteria leggera, che era meno protetta).

ciao

[Phate]

Riguardo la qualità delle spade:

[..]

Quindi ottima fattura, ma discreta fragilità e variazione della qualità di acciaio in dipendenza delle tecniche di fusione...

quindi la forza delle katane stava solo nell'affilatura, e contro una katana simile?

cioè, una katana contro una spada a una mano e mezza si sarebbe frantmata in zerodue, se non ho capito male...

fragilità implica che l'arma è rigidissima quindi? e come facevano le katane a non perdere il filo dopo uno o più impatti essendo affilate dal principio alla fine??

[Tas]

Mi aveva detto un mio amico appasionato della cultura giapponese, che esistevano delle spade chiamate Tagliacavalli di dimensioni maggiorate e di "micidialità" proporzionata in grado di aprire in due un cavallo.

Solo che in pratica potevano fare un solo attacco e poi dovevano essere nuovamente affilate con cura.

Ho cercato conferma sul web ma non ne ho trovata... Forse è una mezza leggenda.

Io sono ancora curioso riguardo una cosa (nel Frangente Merlin spero non l'abbia provato di persona)...

Sono verosimile le scene di Film in cui uno con un colpo fa a fettine un'altro.

Voglio dire... La carne è debole, e lo insegnano anche al catechismo , ma per spezzare in due un osso come le vertebre della colonna vertebrale (tagliare la testa) o simile basta una spada?

[Zell The Phoenix]

Mi aveva detto un mio amico appasionato della cultura giapponese, che esistevano delle spade chiamate Tagliacavalli di dimensioni maggiorate e di "micidialità" proporzionata in grado di aprire in due un cavallo.

Solo che in pratica potevano fare un solo attacco e poi dovevano essere nuovamente affilate con cura.

Ho cercato conferma sul web ma non ne ho trovata... Forse è una mezza leggenda.

Io sono ancora curioso riguardo una cosa (nel Frangente Merlin spero non l'abbia provato di persona)...

Sono verosimile le scene di Film in cui uno con un colpo fa a fettine un'altro.

Voglio dire... La carne è debole, e lo insegnano anche al catechismo , ma per spezzare in due un osso come le vertebre della colonna vertebrale (tagliare la testa) o simile basta una spada?

non per esser rompini, ma si chiama MERIN, E NON MERLIN,Merlino o Maga Magò! (lo dico solo perchè non è bello sentirsi chiamar in un altro modo;-) )

comunque penso che le spade la testa senza protezione te la aprano che è un piacere, e penso pure le altre ossa!penso....

[Merin]

Si bastava una spada...le prove, i giapponesi, le facevano sui cadaveri, sui prigionieri di guerra e sui condannati a morte.

Il fatto di decapitare una persona quando faceva Seppuku (harakiri, Karakiri) era reale ed utilizzato.

Colui che si suicidava designava una persona onorevole e di sua fiducia per fare da "kaishaku" colui che in piedi, a finaco del suicida in ginocchio, era preopsto al taglio della testa, in maniera netta e rapidissima, nel caso in cui il suicida non fosse riuscito a mantenere una espressione "onorevole" durante il rito.

Bisogna considerare una cosa fondamentale. Da noi europei la cosa non era facile a realizzarsi, per un motivo molto semplice. Anche se non era consigliato far scontrare la propria lama contro quella del nemico, poteva ovviamente succedere e se non si riusciva a farla "scorrere" limitando il colpo, avendo il filo, la lama si poteva rompere più facilmente, quindi le lame delle nostre spade solitamente erano affilate solo negli ultimi 20/30 cm dalla punta, proprio per ridurre il rischio di rottura in caso di scontro pieno. Questo è il motivo per cui da noi sarebbe stato difficile (anche se non impossibile) vedere un guerriero che staccava la testa con un colpo solo al nemico. In genere, essendo anche i contendenti ben protetti, si cercava di spaccare le ossa all'avversario, e quando era alla nostra mercé, infilzarlo con la punta (la parte che era affilata della spada) per finirlo.

ciao

[Nemesi di Avalon]

approposito di spade ammazzacavalli e cultura giappu, forse il tuo amico intendeva quella spada molto simile a quella di Sanosuke Sagara in Kenshin (manga) .. uno spadone enorme..mi pare si chiamasse, Zanbatou la 'taglia-cavalli' ora non so se esiste in realtà o meno...

Neme

[Ferion vallas]

Mi aveva detto un mio amico appasionato della cultura giapponese, che esistevano delle spade chiamate Tagliacavalli di dimensioni maggiorate e di "micidialità" proporzionata in grado di aprire in due un cavallo.

Solo che in pratica potevano fare un solo attacco e poi dovevano essere nuovamente affilate con cura.

non è che è la no-dachi?

approposito di spade ammazzacavalli e cultura giappu, forse il tuo amico intendeva quella spada molto simile a quella di Sanosuke Sagara in Kenshin (manga) .. uno spadone enorme..mi pare si chiamasse, Zanbatou la 'taglia-cavalli' ora non so se esiste in realtà o meno..

se è questa

non credo proprio...

PS

grazie per le risposte di prima

[Ishatar]

Mi aveva detto un mio amico appasionato della cultura giapponese, che esistevano delle spade chiamate Tagliacavalli di dimensioni maggiorate e di "micidialità" proporzionata in grado di aprire in due un cavallo.

approposito di spade ammazzacavalli e cultura giappu, forse il tuo amico intendeva quella spada molto simile a quella di Sanosuke Sagara in Kenshin (manga) .. uno spadone enorme..mi pare si chiamasse, Zanbatou la 'taglia-cavalli' ora non so se esiste in realtà o meno...

Neme

Zanbato (con ^ sulla "o") vuol dire proprio "lama che taglia i cavalli" ed era una tecnica della scuola di lama suio (con ^ sulla "o") praticata con la katana

Dotanuki (con ^ sulla "o" e sulla "u"), che letteralmente vuol dire "spada che passa attraverso il tronco del corpo umano"(), una Katana dotata di una lama più spessa e pesante rispetto alla normale (uchigatana).

Questo secondo lo sceneggiatore Kazou Koike del fumetto Lone Wolf and Cub .

So che sembra una fonte poco antendibile, ma lo stesso è anche uno dei maggiori scrittori di romanzi storici giapponesi, nonchè docente di storia all'università di Osaka.

OT: Se vi piacciono le storie di samurai, leggetelo è il più bel Manga che io abbia mai letto. Un po' sborone in certi punti (i giapponesi non ce la fanno proprio a non esserlo, ma è una spledido nel complesso.

Da wikipedia:

- A dōtanuki is a Japanese battle sword.

The "dōtanuki" (jap. 同田貫 or 胴田貫) is a very thick, long handled sword resembling a katana. "Dōtanuki" is the name of a Shintô period smithing school in Higo Province (Southern Japan). There were quite a few smiths who used the name dōtanuki, and their swords have a reputation for being very sturdy, having rather broad blades, and cutting well. However, Edo period sword testers seemed to have a different opinion, since dōtanuki blades are not found among the "Wazamono" listings. The artistic features of the dōtanuki swords are rather unremarkable, supposedly due to their lack of the laminated construction that most other Japanese swords have, and most books on nihonto don't even mention this school, or do only in passing.

The dōtanuki has appeared in several entertainment outlets. The katana named Gassan in Soul Calibur is a dōtanuki. Also, Ogami Ittō in the manga Lone Wolf and Cub had a dōtanuki as his principal weapon. However, his sword is closer to wakizashi length.-

[Elin]

Torno sull'argomento chiodature da scudo, boccoliere ed attacchi con lo scudo.

Allora: innanzi tutto dovete sapere che gli attacchi con lo scudo (parlo del classico scudo medio di D&D, non di boccoliere) si portano con la parte alta dello scudo, non con il centro. Quindi le chiodature si vedono nei manuali fatte sulla parte di scudo che para il colpo non servono a nulla. Il colpo si porta mettendo lo scudo parallelo al terreno e cercando di colpire l'avversario con la parte alta dello scudo. Quella che, in posizione normale, sta "rivolta verso la testa", per così dire. Non so se mi sono spiegato bene. Si potrebbe pensare quindi che chiodare quella parte di scudo sia vantaggioso, ma non lo è. Ci sono movimenti che verrebbero impediti, soprattutto si rischia di ferirse l'altro braccio con queste punte colpendo con la spada da dx verso sx (intendendo scudo sulla mano sx e spada nella dx).

Il boccoliere: era uno scudo rotondo molto piccolo (più o meno un diametro pari a 3 volte un pugno) che veniva usato molto (ovviamente da chi poteva permetterselo eh!!). Era in metallo (visto che, essendo piccolo, non pesava tantissimo anche se fatto in metallo) e quindi più resistente. Viene impugnato con la mano e non legato al braccio, da qui tutta la sua utilità: era molto rapido da indossare, al contrario dello scudo di legno che presenta 2 legacci, uno che si fissa sull'avambraccio ed uno impugnato nella mano. Lo si portava principalmente legato alla cintura, e impugnato immediatamente quando si veniva colti di sorpresa da qualcuno, ovvero ogni volta che non si era "pronti" ad uno scontro e quindi non si aveva il tempo di indossare prima uno scudo più grande. I colpi con questo scudo si portano come se si sferrasse un pugno contro un avversario, e vi giuro che sono colpi micidiali, una bella botta! Solo che non sono molto frequenti (come del resto anche i colpi con l'altro scudo) visto che la spada è ben più efficace. Questo scudo non serviva assolutamente a parare i colpi (anche se alcuni colpi, come le punte, possono essere parate con il boccoliere quando si vede che con la spada si è in ritardo), dato che le sue dimensioni ridotte rendono difficile parare i colpi in arrivo. Veniva usato per proteggere la mano della spada in fase di parata. Come vi diceva merin l'elsa di una spada medievale non era molto grande, per cui si rischiava che parando un colpo in un modo leggermente errato (basta poco su alcuni colpi) la spada dell'avversario scivolasse sulla propria in direzione della mano che regge la spada, con il rishio che la mano (o qualche dito) fosse reciso. Il boccoliere evitava proprio questo. In tutte le parate (che nello stile con spada e boccoliere si effettuano tutte con la spada) e in molti attacchi la mano che regge il boccoliere viene portata a fianco di quella che regge la spada, in modo da creare una spece di elsa che ricopre la mano della spada. Se il colpo dell'avversario scorre lungo la mia lama, arrivato in cima incontra il mio boccoliere che ferma il colpo.

Per quanto riguarda due spade, invece, anche se i periodi storici sono diversi e quindi è difficile fare confronti, posso parlare per quanto provato a scherma da me. Indubbiamente si può sfruttare lo stesso vantaggio offerto da spada e scudo (quello di parata e contrattacco rapidi), dato che mentre una delle due para il colpo (e a questo punto avendo due armi conviene parare con quella dalla parte del colpo) l'altra attacca. Il punto è che mentre lo scudo è utilizzabile contro qualsiasi arma, combattere con 2 armi può essere svantaggioso rispetto ad alcune armi, tipo, per fare un esempio, gli spadoni. Un'arma impugnata a due mani consente di vibrare colpi con grande forza, per cui già pararli con l'arma nella mano primaria è faticoso, immaginate di volerlo parare con l'altra. Inoltre, in generale, usare uno scudo è molto più sempice che imparare a padroneggiare 2 spade. Le parate sono più difficili da eseguire con 2 spade rispetto allo scudo. Per farvi un esempio, quando facevo scherma ero diventato piuttosto bravo con spada e scudo e spada e boccoliere, ma quando ci divertivamo ad usare 2 spade (nel senso che il maestro non ci insegnava questa tecnica dato che non era medievale, lo facevamo noi dopo l'allenamento) mi risultava difficile combattere in questo modo. Eppure parare con la spada sapevo, visto che 1)con spada e boccoliere si deve usare la spada per parare e 2) anche con spada e scudo a volte usavo la spada per parare, vuoi perchè mi rendevo conto che in quel momento era più sicuro data la mia posizione, vuoi perchè volevo eseguire dei colpi che risultavano migliori parando con la spada, tipo parare un colpo di punta cercando di deviarlo con la spada (e non di farlo impattare sullo scudo) in modo da sbilanciare l'avversario e nel frattempo colpirlo con un fendente (colpo dall'alto in basso) o un mandritto (da dx a sx) (o meglio, dalla direzione della mano con la spada verso la direzione opposta).

[Selvaggio Saky]

Grandissimo topic.....

Ho un altra curiosità sul modo di parare i colpi:

Oltre ai differenti tipi di scudo, è mai stata utilizzata solo una protezione (tipo armatura) sul braccio che si utilizza di solito per lo scudo?

Un altra questione.

Si è parlato molto di spade, ma poco di asce o scuri da guerra, sono così scomode da usare rispetto ad una spada (anche se utilizzate ad una mano e con scudo)?

Grazie..............

[Elin]

Mah guarda. Che sappia io se nella mano dello scudo lo scudo non c'era, si parava con l'arma, nulla di più. Considera che le armature erano principalmente usberghi (cotta di maglia in D&D), e la funzione principale dell'usbergo non è quella di parare il colpo (una spadata ben assestata li spacca gli anelli) ma quella di evitare che colpi deviati (e quindi non più così potenti da sfondare glia anelli) tagliassero le carni del guerriero. A volte capita che un colpo venga parato e poi la lama scivoli e si appoggi sul corpo. Ormai la potenza se n'è andata e quindi il colpo non uccide più, ma un eventuale taglio poteva essere fatale. Gli usberghi servivano proprio a questo. Se poi vuoi parlare delle armature complete, siamo un po' fuori. Non è che si usassero moltissimo, dato il loro costo e la loro ingombranza. Diciamo che le più belle le usavano i nobili per le parate, mentre per combattere potevano indossare corpetti di metallo , schinieri (per le gambe) e protezioni alle braccia. Quindi tutto sommato erano più protetti di chi indossava un semplice usbergo, ma non così enormemente. Poi esistevano le mazze, che sfondavano i corpetti e le corazze di metallo. Quindi alla fine parare con qualcosa di diverso dallo scudo e dalla spada era un po' impossibile insomma. Per non parlare poi di chi non poteva permettersi quasi nulla ed andava in battaglia anche senza usbergo. E non erano in pochi insomma...

Asce e scuri erano molto utilizzate, magari principalmente dai paesi nordici (nell'europa meridionale era in più comune l'uso della spada), ma anche qui da noi se ne vedevano parecchie. Sinceramente non so se siano più scomode delle spade visto che non ho mai combattuto con una di quelle, ma credo che alla fin fine andassero bene anche loro...