stili di gioco Combattimenti nella realtà

[Elin]

Beh credo che però questo sia ovvio. Perchè combattere spada e scudo se non lo si sa usare bene?

In genere quando si fanno confronti (per quanto immaginari siano) si dovrebbe pensare a due persone di pari abilità nelle rispettive armi...

Chiaro che se uno dei due è nettamente più abile, ogni vantaggio dato da un'arma migliore scompare.

è un po' come se io (al giorno d'oggi) armato di pistola automatica mi scontrassi contro un arcere espertissimo. Ai voglia a dire che la mia pistola spara proiettili molto più veloce e lontano dell'arco e che spara in continuazione. Se io non so sparare mentre il mio avversario ha una mira infallibile, io sono fritto

[AEnima]

in effetti intendevo di pari abilità ma entrambi con alta abilità

[Merin]

Ritorno su questa discussione per un consiglio "strano".

Se volete vedere più o meno, in versione moderna, come si muoveva una fila di armati con spada e scudo, i gesti, gli urli di segnale, l apreparazione e l'atteggiamento, date un'occhiata su youtube al video dei Foo Fighters " the pretender"

E strano realizzare come il combattimento corpo a corpo di base (appunto spada e scudo) non sia gran che cambiato, in certe dinamiche, dai guerrieri medievali ai celerini di oggi

e visto che sono in buona....eccovi il link

http://www.youtube.com/watch?v=DKhnmUdmz74

il video del ink precedente è stato rimosso dall'utente...eccovene uno aggiornato

http://www.youtube.com/watch?v=5-EU-Xwm7RY

[Saito Hajime]

Meh, certamente un topic molto interessante, vorrei dire la mia su due cosette

Per quanto riguarda la katana, la sua forgiatura è stata spiegata grosso modo da merin ma con un piccolo particolare tralasciato; la katana è fatta come una sorta di "hot dog" dove il "pane" è la parte affilata e dura che deve tagliare mentre "la salsiccia" è la parte piatta usata per parare. Più o meno una katana è fatta così

Seconda cosa, spezziamo una lancia a favore dei coltelli!!! Vi cito l'escrima (detto anche arnis de mano) che è un'arte marziale nata nelle filippine per potersi difendere in situazioni svantaggiate come coltello vs. spada o mani nude vs. spada e così via

[Lord_Khazard]

mi accodo anche io:

innanzitutto, vi dico le mie competenze: appassionato di storia e in particolare di armi ed armature medioevali, ho letto alcuni libri al riguardo, frequentatore seriale di rievocazioni storiche, da un anno e mezzo faccio parte di un gruppo storico ma è da anni che mi faccio spiegare la "teoria" da altri amici rievocatori del gruppo più rinomato della zona (non faccio nomi). tra le altre cose, anche se contano pochissimo, ho fatto 3 anni di jujitsu e gioco da 4 anni ai GRV.

parto subito col correggere alcune inesattezze, tra l'altro tipiche:

arma a due mani, nella fattispecie spadone: se escludiamo flamberghe e asce particolarmente grosse, un'arma a due mani è estremamente più maneggevole di una a due mani, grazie al gioco di leve.

un armatura protegge, e protegge tanto: se hai una cotta di maglia ti spaccheranno le ossa, ma solo armi "perforanti" ti possono aprire gli anelli (salvo materiali scadenti). piccola curiosità: certe armature complete resistevano persino agli archibugi, tant'è che venivano "consegnate" con un'ammaccatura che era proprio un test effettuato. se non aveva la sbozzatura, non era una buona armatura. Di complete ne giravano più di quante si pensa.

vi linko un simpatico sito, in particolare una pagina in cui vi sono dei test di perforazione su armature

http://www.steamfantasy.it/blog/2008/06/03/medioevo-bibliografia-minima-per-scrittori/

http://www.steamfantasy.it/blog/2008/02/23/le-armature-test-di-penetrazione-e-conclusioni/

ps: il falcione merita rispetto

[Merin]

mi accodo anche io:

innanzitutto, vi dico le mie competenze: appassionato di storia e in particolare di armi ed armature medioevali, ho letto alcuni libri al riguardo, frequentatore seriale di rievocazioni storiche, da un anno e mezzo faccio parte di un gruppo storico ma è da anni che mi faccio spiegare la "teoria" da altri amici rievocatori del gruppo più rinomato della zona (non faccio nomi) . tra le altre cose, anche se contano pochissimo, ho fatto 3 anni di jujitsu e gioco da 4 anni ai GRV.

Malipiero?

parto subito col correggere alcune inesattezze, tra l'altro tipiche:

arma a due mani, nella fattispecie spadone: se escludiamo flamberghe e asce particolarmente grosse, un'arma a due mani è estremamente più maneggevole di una a due mani grazie al gioco di leve.

Immagino intendessi dire che una due mani , grazie al gioco di leve, può essere più maneggevole di una mano e mezza.

Vero...ma dipende dalla due mani....e dalla mano e mezza. Comunque giusta precisazione.

ps: il falcione merita rispetto

se per falcione intendi quello che intendo io (spada corta ricurva), sono perfettamente d'accordo

ciao dal nonno

[D@rK-SePHiRoTH-]

Io non ho molta esperienza di combattimento, ma qualche tiro di spada lo facevo volentieri quando giocavo ai GRV.

A me è sembrato di capire che la configurazione più forte è spada e scudo (se possibile, grande). Anche giocatori mediocri, con lo scudo, davano filo da torcere a quelli forti ma armati di arma a due mani.

Ho anche notato che usare due armi non è particolarmente efficace in attacco quanto in difesa.

In effetti non ho mai capito perché in DnD gli scudi offrano un misero bonus alla CA invece della copertura (tranne lo scudo torre).

[Merin]

Riuppo...solo per evitare, come è già succsso, che il server, dopo "enne" anni di inattività della discussione, possa automaticamente cancellarla. Scusate, ma poiché ci ho investito tempo e ho scritto tanto (e non solo io, ma tutti quelli che hanno contribuito a portarla avanti), mi dispiacerebbe che sparisse nel nulla.

ciao dal nonno

[The Mind Flayer]

Bellissimo topic

Vorrei ritornare sulla storia della forgiatura del metallo:avevo sentito che i primi o cmq tra i primissimi grandi metallurghi vi erano gli indiani(alcuni parlavano del perido di ashoka ora non ricordo) è vero?

Cmq ultimamente ho letto molte rivalutazioni "oplologiche" sulle armi giapponesi,ad esempio di come una katana contro una semplice cotta di maglia avrebbe fatto ben poco(se non erro per la frastagliatura mentre la katana dovrebbe tagliare d'attrito o roba simile)....a rigor di logica uno stato che sempre combattuto "con se stesso"(apparte i mongoli e i coreani) non dovrebbe avere invece una tecnica sia nella strategia che nelle armi e armature "obsolete" rispetto all'europa che si è sempre dovuta affrontare vari avversari diversissimi(tra i vari stati stessi con le loro peculiarità,il medioriente islamico,i mongoli eccetera eccetera)?Nella stessa area asiatica il cinesi stessi non dovrebbero aver avuto un'armeria(non parlo della strategia\tattica perchè i tantissimi manuali militari e grandissimi strateghi parlano chiaro per la loro ingegnosità fin dai primordi della loro storia) molto più avanzata contando i loro contatti più espansi col mondo?Pensavo ad esempio a un'osservazione di un libro(quell'orrida festa crudele) su come i cavalieri passando da un combattimento "ritualizzato fra nobili pari" alla guerra contro gli eserciti contadini(che eran veramente brutali rispetto alle esperienze di prima "di battaglie rituali") dovettero corre appunto ai ripari con nuove armature anche per difendersi da tutte quelle armi improvvisate(roncole ecc),in giappone pur essendovi stati periodi di scompensi interni l'ordine sociale non si era mai "incasinato così tanto" e il periodo in cui successe fu proprio quando vi furono le maggiori innovazioni(il sengoku jidai in cui semplici contadini potevan diventare kanpaku tanto per far capire,su un libro sui samurai avevo appunto letto che mentre nei periodi precedenti le battaglie eran più amalgame di duelli fra persone in quel periodo iniziarono le visioni da "grand armeè con torme colossali di fanti contadini ashigaru)...che anche il fattore "sociale" sia stata una spinta per l'europa mentre invece il giappone più tradizionalista abbia avuto appunto ritardi da quel punto di vista?

[Aeveer]

Bellissimo post!

Io faccio (o meglio, facevo, dato che è da 4 mesi che non pratico causa scuola) un'arte marziale, Yoseikan Budo, nata con l'intento do riunire tecniche di combattimento a mani nude, lotta, armi, tiro con l'arco ecc.... Siccome non ho ancora molta esperienza ho fatto per lo più lotta e mani nude, ma ci esercitavamo anche con "le spade". E al riguardo posso dire una cosa: la resistenza di una katana non va paragonata a quella di uno spadone a due mani. Perché è raro e poco sensato scontrare le lame con le katane. Si cerca il colpo pulito, senza colpire la lama altrui. Per la parata essa non era rigida, ma si faceva scivolare la lama. Con una katana corta (di cui ora non ricordo il nome... ) una tecnica era sfruttare il colpo nemico per passare la guardia attraverso uno scivolamento.

[Merin]

Bellissimo post!

Con una katana corta (di cui ora non ricordo il nome... )

Wakizashi

grazie per aver descritto la tua esperienza.

ciao dal nonno

[Aeveer]

Wakizashi

grazie per aver descritto la tua esperienza.

ciao dal nonno

E si che è facile, chissà perché non me la ricordo xD

[Llukas]

a Roma, per chi volesse approfondire lo studio pratico di tecniche di duellistica del 15-16° secolo(anche scrima tedesca: Wallerstein, Leckuchner ecc.), guardate qui:

http://www.dipintorisantiefanti.com/contatti.html

[Ermenegildo2]

Dove posso trovare:

-informazioni anche tecniche sulla storia della metallurgia e della produzione di armature nei secoli.

-informazioni circa l'uso delle armature e su come la loro presenza cambiava le prestazioni dei combattenti, e se la presenza di un armatura cambiava le tecniche usate.

-informazioni comparative circa le diverse performance delle armi medioevali.

[Merin]

A parte i testi classici di storia e combattimento medievale e rinascimentale in cui - ovviamente - ci sono anche riferimenti a quanto chiedi (vedi Flos Duellatorum di Fiore de' Liberi e l'Opera Nova di Achille Marozzo) non sono a conoscenza di testi che indaghino, da soli, quanto chiedi. O meglio...ci sono ma per singoli periodi storici, singole nazioni, quando non regioni o città. Scrivere un testo o una enciclopedia (cosa molto più probabile) che comprenda la storia delle armi e delle armature, le tecniche di costruzione, e l'analisi di come sia variata la tecnica del combattimento dalla preistoria ai giorni nostri o magari anche "solo" fino all'800...sarebbe una operazione titanica.

Devi, a mio parere selezionare l'argomento ed il periodo che ti interessa e cercare in tale ambito.

Due sono i principali problemi comunque: spesso i testi sono fuori catalogo e di difficile reperimento, e molto più spesso - i testi più utili ed interessanti sono in inglese, quando va bene, altrimenti in tedesco e alcuni in francese.

A mio personale parere, un libro che tratti di ognuna delle tre "categorie" che tu hai elencato (anche fosse un libro per singolo argomento), ammesso che ci sia sarebbe un compendio o comunque un testo incompleto. Si trova qualcosa magari in qualche sito/blog di qualche appassionato, studioso o associazione di studi schermistici...

Causa età, non ricordo la casa editrice (inglese) che pubblicava degli interessanti libri pieni di illustrazioni su svariati argomenti, fra cui - in parte - anche quanto chiedevi. Ricordo ad esempio un libro appunto con la storia delle armature. Era comunque trattato in maniera generale, data appunto la vastità dell'argomento.

Qualche link da amazon su libri (disponibili e non) che magari possono darti qualche spunto o punto di partenza:

http://www.armourarchive.org/armour_dukes_burgundy/

http://www.amazon.it/Il-Medioevo-Cavalieri-Le-Armature/dp/B009X3POOW/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1401126015&sr=8-3&keywords=storia+delle+armature

http://www.amazon.it/Storia-Dallet%C3%A0-pietra-giorni-nostri/dp/8862880979/ref=sr_1_12?ie=UTF8&qid=1401126015&sr=8-12&keywords=storia+delle+armature

http://www.amazon.it/Armi-Storia-tecnologia-evoluzione-preistoria/dp/8837052189/ref=sr_1_12?s=books&ie=UTF8&qid=1401126063&sr=1-12&keywords=storia+delle+armature

http://www.amazon.it/dellarmatura-Italia-Boccia-Lionello-Edmondo/dp/B00FB8O83Q/ref=sr_1_14?s=books&ie=UTF8&qid=1401126063&sr=1-14&keywords=storia+delle+armature

http://www.amazon.it/armature-imperiale-storiche-archeologiche-ricostruzioni/dp/8896522218/ref=sr_1_34?s=books&ie=UTF8&qid=1401126115&sr=1-34&keywords=storia+delle+armature

http://www.amazon.it/Archaeometallurgy-Lombard-swords-artifacts-craftsmanship/dp/8878141291/ref=sr_1_42?s=books&ie=UTF8&qid=1401126115&sr=1-42&keywords=storia+delle+armature

[Ermenegildo2]

Per la metallurgia ero interessato ad un opera che coprisse un ampia scala temporale, magari mettendo in mostra le varie eccellenze.

Per quanto riguarda le armature sono interessato al periodo del massimo splendore e qualità tecnica.

[Merin]

Credo sia molto difficile se non impossibile trovare un unico testo che tratti tali argomenti. Non te la caverai, purtroppo, nemmeno con due o tre libri soltanto.

Se parliamo di testi specifici e scientifici, non fatti da appassionati che raccolgono informazioni qua e la e tentando di fare una sorta di "bignami" dell'argomento. Questi ultimi di solito li trovi nei vari siti, forum e blog di scuole di scherma, appassionati di armi bianche e gruppi più o meno fantasy.

In merito ai primi invece bisogna considerare un fattore molto importante; il settore di competenza e di studi. Uno studioso di metallurgia medievale applicata alle armi e armature sarà competente in tale ambito, non in quello antico, o rinascimentale, del '500, '600' '700 ecc ecc. Conoscerà l'ambito delle protezioni ma non quello delle armi e viceversa per coloro che hanno dedicato anni, decenni ad un determinato filone di studi. E quello che ha studiato la metallurgia applicata alle armi ed armature della zona di Brescia e Milano, sarà competente in quella, non in quella tedesca, inglese o quant'altro, Per avere un libro come lo intendi tu, si dovrebbero far incontrare decine e decine di studiosi e altre decine e decine di esperti (fabbri, metallurghi, ecc ecc) da tutto il mondo, farli cooperare alla stesura di un "unico" testo. Non esiste...

Esempio...ho trovato, cercando in rete, un libro che tratta delle armature italiane (SOLO italiane) fino al XVIII secolo (ma non so da quando le prenda in considerazione). E' un libro fuori catalogo (edito nel 1961)...se vuoi prenderlo, sono sicuro che - almeno per quanto riguarda la specificità delle armature italiane, avrai delle informazioni sicuramente utili ed interessanti...

http://www.libreriamoretti.it/product/232

Hai 230€ da investire su questo unico libro?

Qui trovi altri libri e spunti di ricerca:

http://www.libreriamilitareares.it/vedilibri.asp?argomento=ARMI%20BIANCHE&settore=ANTIQUARIATO&pagina=1

http://books.google.it/books?id=g7QsAQAAIAAJ&hl=it&source=gbs_book_similarbooks

Il problema, come già detto, è che - salvo miracolo in cui qualcuno ha trovato uno o due testi come li concepisci tu - non ci sono e, per i problemi legati alla specializzazione dello studio, non ci saranno esempi del genere.

Secondo me hai due strade da percorre:

- biblioteche: intanto li prendi in prestito e non li paghi, inoltre hai la possibilità di trovare libri fuori catalogo quando non "antichi", cosa impossibile in una libreria fisica o web che sia, dove un libro è considerato fuori catalogo già dopo 6 mesi dall'uscita.

- Contattare scuole di scherma antica e gruppi storici e porvare a vedere se LORO hanno scritto dei libri/trattati similari, vista proprio la mancanza di testi che affrontassero certe tematiche trasversalmente nel corso dei secoli e delle zone di porduzione. Ovviamente, quanto da loro scritto potrà avere o meno valenza scientifica....ma questo dipenderà da chi e come ha scritto tal libro/libri.

Io comincerei dalle biblioteche...

[Mad Master]

Sulla scala temporale ti ha già risposto il Nonno...

Per quanto riguarda le armature sono interessato al periodo del massimo splendore e qualità tecnica.

Qua invece devi specificare un po' meglio... Il periodo del massimo splendore DI CHI?

Ogni civiltà che abbia avuto armature ha avuto un periodo di massimo splendore, se non più di uno... L'europa, per esempio, ha avuto il periodo imperiale romano, con la quasi invincibile lorica segmentata, che era a tutti gli effetti un'armatura a piastre efficace contro tutto, e il periodo tardo medievale, in cui italia e germania si contendevano il primato a suon di armature complete da campo e da giostra...

Ma ci sono anche altre culture che hanno sviluppato armature efficaci, come i mongoli, i cinesi, i russi, gli indiani, i giapponesi, eccetera... Ciascuna di queste altre civiltà ha avuto un periodo di eccellenza nella fabbricazione di protezioni personali, spesso con stili e soluzioni completamente differenti da quelle europee... I mongoli, ad esempio, avevano progettato armature leggere praticamente invulnerabili alle frecce fatte con solo cuoio e seta...