confronto consigli gestione PG x master non troppo esperto

[xanatos85]

Con un gruppo di amici stiamo giocando a DeD 3.5 masterizzando a turno. Come detto nel titolo non sono molto esperto e sto riscontrando qualche difficoltà nel gestire uno dei PG del party....premetto che abbiamo i PG di lv medio alto....schifosamente ricoperti di oggetti magici ed armi strafighe.... Ma veniamo al dilemma, riesco tranquillamente ad imbrigliare tutti i PG in scontri e quest di lv adeguato....TRANNE 1 ... Ho infatti un bardo (si lo so qualcuno comincerà a ridere) con mille mila punti a carisma , a conoscenze bardiche e a intrattenere  ....che mi fa testare su volontà qualsiasi mostro/umanoide con CD che vanno dal 28 al 32 rendendo gli scontri inutili , quando poi in una qualsiasi taverna "indaga" ....CONOSCE TUTTO CIÒ CHE È STATO ,CHE È E CHE SARÀ. Ora quello che vi chiedo è avete idee per gestire meglio un PG di questo tipo ??? (Si ha una ca  vergognosa...ma ucciderlo sarebbe troppo semplice ...si esistono maledizioni tipo bocca cucita.... Ma sarebbe una sconfitta )

Ogni spunto o idea è ben accetto

[greymatter]

Puoi darci qualche informazione più specifica o degli esempi? Per esempio, come ha ottenuto quelle CD così alte? Quando "indaga" nelle taverne cosa fa esattamente per ottenere tutte queste informazioni? Livello suo e del gruppo?

Inoltre: esattamente qual è il problema? Non riesci a metterlo in difficoltà? Oppure ti sembra che si annoi? O che metta in ombra gli altri personaggi? Gli altri giocatori cosa dicono?

Detto questo, di soluzioni in game ce ne sono fino ad un certo punto. Per esempio, ci sono mostri che sono immuni alle varie forme di influenza mentale, però è una terapia sintomatica che verosimilmente potrai utilizzare una volta ogni tanto. Fargli trovare mostri del genere in ogni incontro alla lunga diventa frustrante perché di fatto lui ha investito risorse per fare una certa cosa, e facendogli trovare continuamente mostri immuni a quello che sa fare, gli stai togliendo la cosa che lo rende fico (oltre a limitare te, DM, nella scelta dei mostri)

Ti faccio anche notare che con il crescere dei livelli lo stile delle avventure dovrebbe cambiare. Se il loro livello di potere è alto, per qualsiasi motivo (livello alto, ottimizzazione, oggetti magici) sono le avventure che dovrebbero adeguarsi ai personaggi, e non il contrario. Per esempio, il classico omicidio da investigare può essere una buona avventura per personaggi di 1°-4° livello, ma al 10° livello un'avventura del genere te la risolve il mago da solo con tre incantesimi. Per esempio, a seconda del loro livello potrebbe essere inappropriato che la risoluzione dell'avventura richieda la ricerca di informazioni in una taverna, che è una roba che invece va bene al 1°-4° livello.

In assenza di informazioni più precise, penso che con questo giocatore dovresti parlarci in privato spiegandogli i tuoi problemi e cercando di arrivare a una soluzione di compromesso. 

Modificato 18 Maggio 2016 da greymatter

[Zaorn]

Secondo me c'è qualcosa che non quadra, a prescindere a volte non serve scoprire informazioni, alcuni mostri sono immuni ad ammaliamenti e avere cd così alte è quasi impossibile.

[xanatos85]

Lv 13 Nello specifico nella ultima sessione ... Avevo creato una tribù di barbari (OK barbari ...ma non è quello il problema) con 5 pagine di BG sfumature sulla personalità dei PNG ... E decidono di eliminare il figlio del re inizia lo scontro e per prima cosa casta (il nome te lo dico questa sera) un qualcosa che da -10 alle prove su volontà (il mio barbaro aveva volontà 6 +2 ) e poi charme CD 28     ..risultato PNG  immobile e ucciso senza un vero combattimento. Concordo pienamente che debbano essere le storie ad adattarsi ai PG ...ma è proprio questo il punto  la quest , l enigma la trama c'è ...quando c'è lo scontro  bula bula e il cattivo va via..... Sul fatto che lui si diverta onestamente nutro dei forti dubbi ....cioè tutto ciò che si risolve con un banale tiro di dado senza alcuna componente ruolistica a me piace poco...cmq grazie x i pareri ...questa sera vi posto le stat e gli incantesimi....e vediamo se ho sbagliato qualcosa

 

[Zaorn]

Mi spieghi come arriva a cd 28 di charme a livello 13 o 10?

E mi spieghi perchè se è charmato dovrebbe stare lì a prendersi botte?

Modificato 18 Maggio 2016 da Zaorn

[greymatter]

15 minutes ago, xanatos85 said:

Avevo creato una tribù di barbari (OK barbari ...ma non è quello il problema) con 5 pagine di BG sfumature sulla personalità dei PNG ...

Secondo me invece questo è parte del problema. Hai un giocatore il cui personaggio si focalizza sugli effetti di influenza mentale, e gli hai mandato contro dei barbari che hanno notoriamente un tiro salvezza sulla volontà scarso. È un po' come se avessi mandato un gruppo di nemici deboli e vulnerabili al fuoco contro un mago che ama lanciare Palla di Fuoco -  non puoi stupirti se te li fa fuori tutti con una palla di Fuoco, mi segui? Quello con i barbari sarebbe stato un incontro facile anche al 5-6° livello probabilmente.

Inoltre ti faccio notare che loro sono al livello 13. Dovresti considerare i personaggi a questo livello alla stregua di supereroi. A questo livello non dovrebbero combattere contro tribù di barbari. A questo livello dovrebbero essere alle prese con un tornado di energia magica pura proveniente da una breccia planare che si sta abbattendo su una città e minacciando di spazzarla via. 

Cioè, non fraintendermi: gestire gruppi di alto livello in D&D 3.5 è molto complicato. Personalmente non mi ritengo bravo con personaggi di livello 10+, e trovavo mentalmente sfiancante fare il DM in campagne di livello 15+ (infatti nelle mie ultime campagne in D&D 3.5 avevo limitato il livello massimo al 6°). Però vabbè, il tuo gruppo è quello, per cui ti sto dicendo come stanno le cose: devi elaborare situazioni adeguate al loro livello. La tribù di barbari probabilmente non è una sfida adeguata per un gruppo di quel livello, specie se dotato di uno o più incantatori (se non ci fossero stati incantatori sarebbe stato più semplice).

Inoltre (non prenderla male, stiamo solo parlando tra noi, con tranquillità) ma leggere che scrivi 5 pagine di background per i tuoi png (comprese le sfumature di personalità) è una cosa che mi fa suonare *molti* campanelli di allarme....

 

[Zaorn]

Si, in ogni caso conta che quelle sfide è anche normale che le possano passare agevolmente, da quei livelli in avanti i pg dovrebbero affrontare sfide a livello "nazionale" conto png di pari livello, capi di altre fazioni, mostri mitici!

Non è certo in taverna che risolvono i loro problemi...

[Hicks]

@Zaorn: probabilmente gioca 3.5, non è così difficile arrivare a quelle CD.

Per quanto riguarda l'esempio del combattimento con il barbaro...dici che aveva volontà 6+2, quindi suppongo 6 di base +2 da saggezza giusto? Se non ha multiclassato significa che è un barbaro di 8° livello...non una grande sfida per un party di 13°.
È il figlio del re, qualche oggettino per pompare i tiri salvezza non ce l'aveva? Inoltre in ira il barbaro ha un ulteriore +2 alla volontà.
Il principe dei barbari andava in giro da solo, senza una scorta?
Non ho capito com'è andato il combattimento: il bardo lancia Nebbia Mentale (che comunque richiede di fallire un Tiro Salvezza per funzionare)-> tocca al barbaro: non ha attaccato/chiesto aiuto/cercato di fuggire? È rimasto lì dando il tempo al bardo di lanciare un altro incantesimo? Dici che il bardo ha usato Charme (forse intendevi un altro incantesimo?): il testo dice che che se il soggetto sta venendo minacciato o attaccato dall'incantatore o dai suoi alleati riceve un +5 al tiro salvezza. Se fallisce il TS considererà l'incantatore un suo alleato per la durata dell'incantesimo, ma con tutta la buona volontà dopo il primo attacco che riceve direi che l'incantesimo termina (come puoi considerare alleato uno che ti prende a spadate?)

Credo che tu abbia qualche problema nella gestione degli incantesimi: è normale, e soprattutto agli alti livelli diventa complicato calibrare gli scontri.
Vedo tre possibili soluzioni:
1) Giocate ai bassi livelli.
2) Elimina la magia (magari lasciando gli incantesimi di danno, se vuoi).
3) Armati di santa pazienza, studiati bene gli incantesimi e le possibili contromisure. Nel caso puoi chiedere qui, saremo felici di aiutarti.

[Razor-Snake]

Nemmeno io ho capito benissimo, però ti direi: Attento a come i giocatori (specie se non siete esperti) interpretano lo charme. Non è un controllo mentale, se charma persone pensando di renderle sempre innocue, sei tu che sbagli e glielo fai fare.

Per il resto, gioca anche tu d'inventiva, non permettergli di sapere tutto, magari in quella locanda fagli apprendere cose che rappresentano solo spunti della verità ma falli passare come esaurienti, non devi dire per forza tutto ad un giocatore, sii flessibile!

[Zaorn]

Ti do un consiglio generico, quando crei delle sfide falli te i png, come se fossero pg.

E' veramente un casino, però è l'unico modo per avere un grado di ottimizzazione decente per fronteggiare dei player nel 3,5.

Io gioco a pathfinder, che già è bilanciato, devo mettere dei gs superiori di 2-3 rispetto ai manuali.

[greymatter]

Facendo un sunto di quello che ti è stato fatto finora (in linea di massima concordo con le varie osservazioni): da quello che ci hai detto, la causa del tuo problema sembra essere multifattoriale.

1) C'è una difficoltà intrinseca, di base, nel gestire campagne di alto livello in D&D 3.5, che vale per tutti

2) Oltre a questo, mi sembra che tu non sia riuscito molto bene a "tenere il passo" con il potere dei personaggi, e che tu abbia qualche difficoltà nel creare sfide adeguate al loro livello (forse qui c'è qualche equivoco di fondo circa le sfide che dovrebbero affrontare, e in questo senso ti copio-incollo qui sotto una cosa presa dal manuale della 5e, che però vale anche per D&D 3.5)

Spoiler

In the first tier (levels 1 -4 ), characters are effectively apprentice adventurers. (...) The threats they face are relatively minor, usually posing a danger to local farm steads or villages.

In the second tier (levels 5-10), characters come into their own. (...) These characters have become important, facing dangers that threaten cities and kingdoms.

In the third tier (levels 11-16), characters have reached a level of power that sets them high above the ordinary populace and makes them special even among adventurers. (...) These mighty adventurers often confront threats to whole regions and continents.

At the fourth tier (levels 17-20), characters achieve the pinnacle of their class features, becoming heroic (or villainous) archetypes in their own right. The fate of the world or even the fundamental order of the multiverse might hang in the balance during their adventures.

3) sembra che ci sia una scarsa familiarità con le regole e con gli incantesimi che esacerba il problema (1), e forse c'è stata l'applicazione non corretta di diverse regole durante gli scontri.

[xanatos85]

Il PNG l ho fatto io.... E per BG non utilizzava ne magia ne oggetti magici....ovviamente non ci trovavamo in una stanza con PNG e bardo...quindi non è che questo stava seduto mentre il bardo con un coltellino svizzero lo uccideva.... X come l avevo pensato non dovevano neppure combatterli....ma tant'è ....questa sera vi descrivo  bene tutto . sempre x la cronaca non scrivo 5 pagine su ogni PNG.....ma questo aveva una funzione....con la sua morte ci siamo bruciati almeno 2 sessioni di gioco....e ripeto i barbari non erano li x prendere mazzate proprio perché non sarebbero stati una sfida all altezza del party....erano li come contorno....non posso mica fare un isola dove il GS medio di ogni creatura è 20...sarebbe poco credibile.... E come detto da qualcuno di voi poco sopra non posso far incontrare creature con immunità al controllo mentale....

 

[xanatos85]

Non era charme ma blocca mostri/persone ....e un altro PG gli ha staccato la testa mentre era immobile

 

[Zaorn]

3 minuti fa, xanatos85 ha scritto:

Non era charme ma blocca mostri/persone ....e un altro PG gli ha staccato la testa mentre era immobile

 

Ma scusa, ma che problema ti fa a te?

Cioè alla fine hanno superato la prova e si va oltre con l'avventura!

[xanatos85]

A me nulla (a parte che fa schifo) ....il topic è stato aperto x avere cobsigli dai piu esperti ...su come evitare che un PG di questo tipo mi superi senza ruolare e senza combattere ogni potenziale ostacolo....il mio problema non era  cavolo l ultima sessione mi hanno killato il PNG Figo....ma cavolo potenzialmente lo possono fare da qui alla fine ...e una CD di 28 non è facile da superare (giusto maghi e stregoni....)

 

[Zaorn]

3 minuti fa, xanatos85 ha scritto:

A me nulla (a parte che fa schifo) ....il topic è stato aperto x avere cobsigli dai piu esperti ...su come evitare che un PG di questo tipo mi superi senza ruolare e senza combattere ogni potenziale ostacolo....il mio problema non era  cavolo l ultima sessione mi hanno killato il PNG Figo....ma cavolo potenzialmente lo possono fare da qui alla fine ...e una CD di 28 non è facile da superare (giusto maghi e stregoni....)

 

Metti dei nemici che non patiscono controlli mentali...

Inoltre:

42 minuti fa, xanatos85 ha scritto:

Il PNG l ho fatto io.... E per BG non utilizzava ne magia ne oggetti magici....ovviamente non ci trovavamo in una stanza con PNG e bardo...quindi non è che questo stava seduto mentre il bardo con un coltellino svizzero lo uccideva.... X come l avevo pensato non dovevano neppure combatterli....ma tant'è ....questa sera vi descrivo  bene tutto . sempre x la cronaca non scrivo 5 pagine su ogni PNG.....ma questo aveva una funzione....con la sua morte ci siamo bruciati almeno 2 sessioni di gioco....e ripeto i barbari non erano li x prendere mazzate proprio perché non sarebbero stati una sfida all altezza del party....erano li come contorno....non posso mica fare un isola dove il GS medio di ogni creatura è 20...sarebbe poco credibile.... E come detto da qualcuno di voi poco sopra non posso far incontrare creature con immunità al controllo mentale....

La sfida non dovrebbero essere gli abitanti, che di solito possono avere un livello massimo di 4, ma il gruppo di eroi che li protegge, di livello 11-12.

Voglio vedere se affrontano 4-5 png, mica li possono bloccare tutti, che cavolo, ci sarà chi ha dissolvi magie e tante altre cose.

[Alonewolf87]

3 ore fa, xanatos85 ha scritto:

Lv 13 Nello specifico nella ultima sessione ... Avevo creato una tribù di barbari (OK barbari ...ma non è quello il problema) con 5 pagine di BG sfumature sulla personalità dei PNG ... E decidono di eliminare il figlio del re inizia lo scontro e per prima cosa casta (il nome te lo dico questa sera) un qualcosa che da -10 alle prove su volontà (il mio barbaro aveva volontà 6 +2 ) e poi charme CD 28     ..risultato PNG  immobile e ucciso senza un vero combattimento. Concordo pienamente che debbano essere le storie ad adattarsi ai PG ...ma è proprio questo il punto  la quest , l enigma la trama c'è ...quando c'è lo scontro  bula bula e il cattivo va via..... Sul fatto che lui si diverta onestamente nutro dei forti dubbi ....cioè tutto ciò che si risolve con un banale tiro di dado senza alcuna componente ruolistica a me piace poco...cmq grazie x i pareri ...questa sera vi posto le stat e gli incantesimi....e vediamo se ho sbagliato qualcosa

Partiamo da una considerazione fondamentale, una partita di D&D è un'occasione in cui un gruppo di amici si ritrova per divertirsi assieme. Il divertirsi assieme implica anche il trovare un accordo sul quale sarà il tono ed il sentore della campagna. Giocare in stile "mi faccio il PG super powa combizzato ed annichilisco ogni sfida senza pensare a diplomazia o sotterfugio" è un modo di giocare legittimo così come quello che mette il "ruolo" al centro, ma è qualcosa che va convenuto in anticipo. Se il gruppo preferirebbe concentrarsi più sull'interpretazione e c'è uno (o alcuni) che invece vuole spaccare il mondo ad asciate e palle di fuoco gli si fa presente che magari quello stile non si sposa bene a quello del gruppo e rovina il divertimento generale, provando poi a convincere costui a provare l'altro approccio. Allo stesso modo però se il DM vuole la campagna di ruolaggio e i giocatori sono tutti interessati ad un hack and slash semplicemente il DM potrebbe provare ad adattarsi lui.

L'essenziale rimane quindi forgiare un contratto sociale sullo stile della campagna prima dell'inizio della partita e nel risolvere eventuali problematiche tra DM e giocatori parlando out of game da persone civili, prima di cercare di "punire" un giocatore in game.

Poi certo in questa situazione ci possono essere stati errori nella gestione delle regole e ti possiamo dare consigli per rimediare in tal senso, ma comunque il problema alla radice non verrà risolto finché non vi parlate apertamente.

Inoltre personalmente ti consiglio di ricordare una delle massime fondamentali per la creazione di avventure che è una cosa del tipo "nessun piano per quanto ben congegnato sopravvive più di cinque minuti dopo il contatto con i giocatori". Ovvero ti puoi essere creato la storia e i PNG più fighi possibili ma non potrai mai e poi mai predirre cosa faranno i personaggi quindi non crearti una storia incardinata e precisa, ma datti solo un ambientazione impostata e poi vedi in che direzione vanno i PG e fai evolvere il mondo di conseguenza.

[greymatter]

Qualche consiglio ti è già stato dato sulla base delle informazioni che ci hai fornito. Magari con informazioni più specifiche sappiamo dirti di più.

1) verifica di aver applicato correttamente le regole. Per esempio, quella CD 28 da dove viene fuori? È stata calcolata correttamente? Per esempio, se ha degli oggetti magici, sei sicuro che i bonus che conferiscono si sommino tra loro? Quando lancia un incantesimo, assicurati di sapere esattamente come funziona (magari chiedi al giocatore la lista dei suoi incantesimi così te li puoi leggere)

2) costruisci sfide adeguate. Non è detto tu debba mettere *sempre* mostri immuni agli effetti di influenza mentale. Però se hai un bardo che ha incantesimi con CD che vanno dal 28 al 32, non dovresti stupirti se asfalta creature con +8 al TS su Volontà. Dovresti puntare su creature con TS adeguati alle CD (inoltre, ci sono altre contromisure: molte creature di gs medio-alto hanno resistenza agli incantesimi). Per esempio, un TS adeguato potrebbe essere +18 (la creatura dovrebbe fare 10+ con il dado, il che significa ~50% di probabilità di superarlo, che in genere è adeguata); TS inferiori sono bassi. Regolati di conseguenza. Inoltre, non tutti i problemi possono essere risolti direttamente con la violenza o con il controllo mentale.

Se non riesci a gestire la situazione, dovresti parlare con il giocatore (o meglio ancora con tutto il gruppo) e spiegargli onestamente che ti sta mettendo in difficoltà. Oppure, se vedi che il gioco "supereroistico" non fa per te (non ti piace/non riesci a gestirlo), a quel punto magari inizia a valutare con il resto del gruppo se non è il caso di fare qualche modifica più profonda. Voglio dire, che in D&D 3.5 il gioco agli alti livelli diventi progressivamente più difficile da gestire è un fatto ben noto. A me per esempio piace molto di più il low fantasy, e non ne faccio mistero. Se è questo il caso, magari potresti valutare se applicare uno dei consigli di @Hicks

Ma gli altri giocatori cosa dicono? Si divertono? Si lamentano? Sono indifferenti?

Inoltre, ti faccio una piccola osservazione a titolo personale: 

1 hour ago, xanatos85 said:

con la sua morte ci siamo bruciati almeno 2 sessioni di gioco

Ti sei bruciato 2 sessioni di gioco solo se avevi una storia predeterminata in cui quel PNG non moriva. Se lasci andare l'idea di avere una storia predeterminata, non ti sei bruciato niente

Modificato 18 Maggio 2016 da greymatter

[Kelemvor]

Dovresti iniziare a cimentarti con gli incantatori . Png picchiatori vanno bene a bassi livelli o come gregari ma a livelli medio alti di magia devi necessariamente considerare le sfide magiche . Armati di volontà e crea incantatori png selezionando bene gli incantesimi e i talenti .

Se puoi posta la scheda , in questo modo ci verrà più semplice capire se ci sono errori 

Modificato 18 Maggio 2016 da Kelemvor

[Hicks]

Un PNG di 13° livello (una sfida banale) ha un valore base di volontà da +4 a +8 (se non multiclassa), una saggezza da +0 a +7 circa, perlomeno un oggetto magico con un bonus di +3 (se per bg un png non ha oggetti magici non darglieli ma mantieni il bonus, e fai trovare dei soldi in più ai pg); siamo quindi a un valore di Volontà che va da un minimo di +7 a un massimo di +18, cioè il 55% di possibilità di superare un Tiro Salvezza con CD 28: non male considerando che il Bardo ha probabilmente speso uno slot di 5°, molti talenti e diverse risorse per alzarsi le CD. Giocando con multiclassamenti, capacità di classe e incantesimi si arrivano ad avere Tiri Salvezza anche molto più alti.

Se può esserti d'aiuto le classi che hanno Volontà alta sono bardo, Chierico, Druido, Monaco, Stregone e Mago. Classi che solitamente hanno Saggezza medio-alta sono Chierico, Druido, Monaco, Paladino e Ranger. Gli elfi hanno dei bonus contro ammaliamento, così come diverse classi: mi viene in mente il barbaro in ira, il monaco al 3° livello, il paladino al 2° (aggiunge carisma ai TS).

Diversi mostri sono immuni ad ammaliamento: non morti, costrutti, melme, piante. Puoi usarli come boss o come minion, ricordati però di mettere anche nemici di diverso tipo così che il bardo possa perlomeno fare qualcosa.

Protezione dal male/bene/ecc, rende inutile 3/4 di ammaliamento, ed è un incantesimo di 1°; se vuoi andare sul sicuro c'è Vuoto mentale. Dissolvi magie può far terminare un effetto già in atto. molti mostri hanno la Resistenza agli incantesimi, obbligando il bardo a superare un ulteriore tiro.

Infine il bardo non ha tantissimi incantesimi al giorno; anche se un paio di volte riuscisse a fare quello che dici, non potrà farlo sempre. Una volta spesi gli slot di livello più alto, gli altri incantesimi saranno più facili da resistere. Sfrutta questo fatto e metti abbastanza scontri per erodere le risorse dei giocatori.