abilità PNG che usano abilità sociali sui PG

[The Stroy]

Resolving Interactions, DMG, pp. 244-246
Tutte le regole lì presentate fanno riferimento a PG che influenzano mostri e PNG e non al contrario.

[MattoMatteo]

7 ore fa, The Stroy ha scritto:

7 ore fa, MattoMatteo ha scritto:

Stroy, fammi capire... mi stai dicendo che per te, da parte dei png (master) verso i pg, è peggio l'uso di abilità sociali (controllo momentaneo e limitato, ma diretto, del pg da parte del png/master) piuttosto dell'uso di poteri/incantesimi (controllo maggiore, ma indiretto, del pg da parte del png/master)?

Esattamente.
Poi si possono discutere le ragioni per cui una cosa è peggio o meglio, l'importante è non fraintendere le premesse negando assiomi o trattando la matematica come un'opinione.

Più che "una cosa è meglio o peggio", sarebbe meglio dire "questo gruppo si trova meglio ad usare questo sistema invece di quello".
Per il resto tutto ok.

 

7 ore fa, The Stroy ha scritto:

Per come la vedo io, non è un metodo che mette d'accordo entrambi: è esattamente quello che proponevo io.

Ah, allora tanto meglio!

 

Per quanto mi riguarda sono soddisfatto di come è andata la discussione: ci sono state le solite incomprensioni iniziali, ma mi pare che ne siamo usciti bene (se posso dire, anche meglio del solito).
Non ho altro da aggiungere, quindi lascio tutto nelle vostre mani ("che magnanimo..." NotaIronicaDiTutti; "di niente, miei fidi sudditi" NotaDaMe); bye-bye e divertitevi.

[Zaorn]

21 minuti fa, The Stroy ha scritto:

Resolving Interactions, DMG, pp. 244-246
Tutte le regole lì presentate fanno riferimento a PG che influenzano mostri e PNG e non al contrario.

Mi fai la cortesia di citare come ho fatto io?

[The Stroy]

Sono tre pagine, non posso citarle tutte.
La prima regola, da cui dipendono le altre, dice:

Choose the starting attitude of a creature the
adventurers [ovvero i PG] are interacting with: friendly, indifferent.
or hostile.

Non si parla mai dell'interazione inversa.

[SilentWolf]

2 ore fa, The Stroy ha scritto:

Perfetto: sta interpretando il PG.
Il suo PG è coraggioso, si comporta in modo coraggioso.
Con il tuo metodo, il PG può essere costretto a muoversi in maniera incoerente perché a te sembra più sensato così - una cosa che mi farebbe alzare e andare via.

Sì, "interpreta", per modo di dire, perchè il giocatore può decidere di ignorare la fiction e che il suo PG non ha alcuna difficoltà "perchè lo decide lui". A cosa è servita l'informazione che hai dato, se tanto la si può ignorare senza aver bisogno di fornire una reale giustificazione? (Tralascio il fatto che, con questo metodo, si annulla uno degli aspetti che più mi piace del conflitto sociale, ovvero la "sfida")
E' un po' come se il DM piazzasse di fronte al PG una trappola/fossa e il PG gli rispondesse che il PG riesce a saltarla automaticamente, perchè tanto lui è Robin Che Salta Ogni Ostacolo.
Sta interpretando il suo PG,  colui che salta ogni ostacolo.

Ciò che ci divide è che per me è assurdo che un giocatore possa decidere se qualcun altro è spaventoso o no.
E' tanto assurdo quanto avere la libertà di decidere che una trappola esiste o no.

E' il muro, fosso o ostacolo a determinare se il suo superamento è difficile, tramite la CD. Eppure cosa impedisce a un giocatore di affermare "Ma saprò io dire se il mio PG è o meno abile nel saltare i fossi, no? Se io dico che è abile nel saltare i fossi, vuol dire che riesce a saltare i fossi! Perchè il DM dovrebbe pretendere di decidere, fissando una CD, se il mio PG riesce o meno a saltare i fossi? L'Abilità di saltare i fossi è parte di ciò che riguarda il PG, quindi lo deve decidere il giocatore se questi riesce o meno a saltare i fossi".
Perchè nei Gdr si inseriscono le prove di dado? Per misurare la capacità del PG di affrontare sfide che sono esterne al suo controllo.
E la capacità di un PNG di intimorire, ingannare o affascinare gli altri è esterna al PG.
Dunque per me non ha senso che si possa pretendere il controllo su una cosa che è esterna. Soprattutto perchè questo controllo espone incredibilmente al rischio di abusi da parte del giocatore.

E se si vuole ottenere la possibilità di superare un ostacolo senza la prova di dado o ignorarando la prova di dado, mi devi dare una spiegazione credibile, non robe tipo "sono io che decido per il mio PG".
Immagino che tu la pretendi la spiegazione dai tuoi giocatori, ma rimane che il tuo metodo consente ai giocatori di pretendere che il PG riesca a fare una cosa senza fornire giustificazioni coerenti, quindi di non interpretare.

Con il mio metodo non si rischia l'incoerenza, in quanto il giocatore mantiene il controllo delle reazioni del PG, come delle sue motivazioni, come dell'interpretazione del sentimento indotto dal PNG.
Avere coraggio non significa non subire il timore provocato dagli altri. Avere coraggio significa riuscire a trovare il modo di affrontare una paura, nonostante la paura.

Vuoi che Conan il Barbaro, nonostante si senta intimidito dallo Zombie agisca in modo coraggioso? Crea le condizioni per le quali il PG sarebbe disposto ad affrontare con coraggio la sua paura. Ad esempio, se il giocatore mi dicesse che il solo pensiero di lasciare Valeria in pericolo di morte al di là dello zombie lo farebbe vergognare per tutta la vita, gli concederei tranquillamente di affrontare con coraggio lo zombie che teme. Il pensiero di Valeria in pericolo batte il timore.
Questa è, dal mio punto di vista, vera interpretazione del coraggio.

Avere coraggio non significa non essere suscettibili di timore. Significa essere caapci di trovare in sè le motivazioni per superare le proprie paure.
Non c'è rischio d'incoerenza, considerando che ci sono modi per superare l'ostacolo.
Semplicemente non basta dire "perchè lo decido io".
O tiri su le statistiche, o dai motivazioni coerenti con la situazione e con il personaggio.

 

Cita

Ti confondi di nuovo.
"Chi ha lanciato l'incantesimo (il PG) può dare ordini" significa che il giocatore può dichiarare che il PG dà ordini, e che l'altra creatura è obbligata a eseguire.
Siccome l'incantesimo non specifica un passaggio di controllo, il resto funziona come di norma, ovvero a controllare il bersaglio rimane il suo giocatore.
Stabilire il contrario viola l'assunto per cui in assenza di eccezioni, vale la regola generale.

No, non mi confondo.
La prima parte che dici (è il PG che da ordini) è vera....ma non c'è scritto da nessuna parte che chi controlla il PG che viene dominato mantenga il controllo di quest'ultimo.
Stai dando per scontato che la "norma" sia che tutti mantengono sempre il controllo del proprio PG, quando questa cosa non mi sembra sia specificata in alcun modo in D&D 5e.
Stai sottovalutando, poi, il fatto che, potendo controllare in maniera "precisa e completa" la creatura attraverso il proprio PG, un giocatore possa (usando il proprio PG) controllare direttamente il PG del Giocatore 2, ovvero manovrarlo direttamente. Esattamente come succede con il Compagno Animale della Classe Ranger: in combattimento il giocatore controlla completamente il Compagno Animale attraverso il controllo diretto concesso al suo Ranger.

Una circostanza non diversa da ciò che tu dici fa il mio metodo, ovvero consentire al DM di manovrare il PG attraverso l'uso di un PNG.

Cita

Allora non puoi più consigliare a nessuno di parlare col gruppo e aggiustare PG e campagna in base alla risposta, perch "prendere decisioni in game basandosi su conoscenze off game" è la definizione di metagame.

Ma questi consigli sono Out Of game, non In Game.
Questi consigli sono effettuati fuori dal gioco, non in gioco. Il problema del Metagame è che viene fatto In Game.

 

17 minuti fa, The Stroy ha scritto:

Sono tre pagine, non posso citarle tutte.
La prima regola, da cui dipendono le altre, dice:

Choose the starting attitude of a creature the
adventurers [ovvero i PG] are interacting with: friendly, indifferent.
or hostile.

Non si parla mai dell'interazione inversa.

Certo, ma questo succede perchè lì sono descritte le regole che riguardano i PG. Ciò non implica che il gioco consideri inesistente la possibilità dei PNG di influenzare i PG.

 

Modificato 21 Giugno 2016 da SilentWolf

[The Stroy]

13 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

Questa è, dal mio punto di vista, vera interpretazione del coraggio.

Precisamente: dal tuo punto di vista.
Fai muovere il PG entro i limiti di quello che secondo te è coerente, un atteggiamento vecchia scuola che non ha mai portato ad altro che problemi (prova a leggerti un po' di topic sui paladini caduti per farti un'idea).

Comunque con l'esempio del coraggioso non andiamo da nessuna parte, prova a ragionare col contrario: il codardo che entra nella stanza e lo zombi che fallisce il tiro, facendo sembrare coraggioso il PG.

16 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

Stai dando per scontato che la "norma" sia che tutti mantengono sempre il controllo del proprio PG, quando questa cosa non mi sembra sia specificata in alcun modo in D&D 5e.

Cito un po' di passi sparsi dalle introduzioni di PHB e DMG:

• Each player creates an adventurer (also called a character) and teams up with other adventurers (played by friends).
• The DM creates adventures for the characters [...] and the players decide what they want their adventurers to do. [...] Then the DM determines the results o f the adventurers’ actions and narrates what they experience (non what they feel)
• How to Play: 1. The DM describes the environment 2. The players describe what they want to do 3. The DM narrates the results o f the adventurers’
  actions
• As the architect of a campaign, the DM creates adventures by placing monsters, traps, and treasures for the other players' characters (the adventurers) to discover. As a storyteller, the DM helps the other players visualize what's happening around them, improvising when the adventurers do something or go somewhere unexpected. As an actor, the DM plays the roles of the monsters and supporting characters, breathing life into them. And as a referee, the DM interprets the rules and decides when to abide by them and when to change them.

Mi pare piuttosto chiaro che sono i giocatori a controllare i PG (gli "avventurieri") e che fra i compiti e le prerogative del DM non rientra quella di decidere le loro mosse.
Per converso, il giocatore che domina un drago non può decidere che il drago se ne va: deve dire al DM "gli ordino di andarsene" e aspettare che il DM dica che se ne va, prima di razziare il tesoro.

Questo fa cadere la tua argomentazione, dato che nessun effetto del gioco (a differenza del tuo metodo) dà la possibilità di dichiarare qualcosa su un personaggio al di là del proprio controllo.

28 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

Ma questi consigli sono Out Of game, non In Game.
Questi consigli sono effettuati fuori dal gioco, non in gioco. Il problema del Metagame è che viene fatto In Game.

Il gruppo si mette d'accordo per non uccidersi fra PG (off game).
Due PG duellano e il primo risparmia il secondo (in game) per via dell'accordo fra giocatori (off game).

E' metagame? Sì. Migliora la partita? Ancora sì.

31 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

Certo, ma questo succede perchè lì sono descritte le regole che riguardano i PG. Ciò non implica che il gioco consideri inesistente la possibilità dei PNG di influenzare i PG.

E allora citami queste benedette regole su come i PNG influenzano i PG (pro tip: non puoi farlo, perché non esistono).

[Zaorn]

Dal regolamento che hai citato:

I giocatori fanno quel che decidono e i mostri che usano le loro peculiarità li piazza il master e li gioca con le possibilità che dà loro il manuale. (per me è finita qui)

[SilentWolf]

Il 15/6/2016 alle 16:10, Demetrius ha scritto:

Cosa succede in D&D 5e se un PNG usa le sue abilità sociali (nello specifico Deception, Intimidation e Persuasion) contro un PG? 

 

13 ore fa, MattoMatteo ha scritto:

Per quanto mi riguarda sono soddisfatto di come è andata la discussione

 

@The Stroy

@greymatter

@Shape

@Checco

@savaborg

 

Ok, semplifichiamo la discussione, visto che Jeremy Crawford ha finalmente dato la sua risposta.
Di fatto, il metodo considerato RAW è quello di The Stroy (anche se preferisco un metodo diverso, non posso che accettare la risposta ufficiale e darti l'onore di aver dato la risposta corretta, The Stroy ).

Il metodo mio (influenzare direttamente il PG) e quello di Greymatter (mi sembra che ritenessi che i PNG non dovessero effettuare tiri, se non per influenzarsi fra di loro; correggimi se sbaglio...dopo 7 pagine mi sono un po' perso i dettagli) sono Ruling, ovvero reinterpretazione della regola, anche se il metodo di Greymatter ha un fondamento ufficiale (vedere più sotto).

Jeremy Crawford, infatti, su Twitter risponde così:

 

Domanda: Come RAW, in una Interazione Sociale un PNG sarebbe in grado di influenzare il comportamento o le emozioni di un PG?

Jeremy Crawford: Le prove di Caratteristica dei PNG non possono forzare un PG a provare/pensare qualcosa, ma possono influenzare il modo in cui il DM descrive il PNG.

Insomma, di fatto il metodo di The Stroy è quello corretto (per mia disgrazia ). 
C'è ancora solo una incognita da risolvere: se il PNG è in grado di modificare il comportamento del PG con la prova sociale. Crawford, infatti, non ha risposto su questo punto. Ho provato a scrivergli un altri Tweet, ma non so se risponderà.

EDIT: Crawford ha completamente risposto anche al resto. La versione di The Stroy è completamente confermata. Il PNG non può decidere cosa il PG prova, pensa o fa. Va anche oltre, concordando con quanto scritto da un altro utente: nemmeno i PG fra loro posso influenzarsi a vicenda usando contro di loro le prove sociali.

Crawford ha, poi, dato un'altra risposta sull'argomento che tocca il metodo che, mi sembra di ricordare, fosse quello di Greymatter:

Domanda: Qual'è la RAI (Regola Come Intesa, NdSilentWolf) dietro al dare al Thug  un bonus +2 alle prove di Caratteristica di Intimidire? I PNG possono usare le prove di caratteristica sociali contro i PG?

Jeremy Crawford: Se un PNG possiede Competenza in una Caratteristica sociale, ciò è primariamente inteso per consentire l'uso (della Caratteristica) contro altri PNG.

Se ricordo bene il metodo proposto da Greymatter, in parte aveva ragione. E' importante notare, però, l'uso di quel "primariamente" ("primarily", in originale), che non sottintende una esclusività d'uso contro i PNG.

 

In sostanza, ufficialmente le capcità sociali dei PNG non sono ufficialmente pensate per consentire a questi di decidere cosa i PG pensano o sentono. Non sappiamo nulla ancora in merito al ciò che i PG fanno. Le capacitò sociali, inoltre, sono pensate primariamente per l'utilizzo verso altri PNG, ma questa non è un'esclusiva. le capacitò sociali dei PNG, quindi, di fatto possono essere usate contro i PG, ufficialmente secondo il metodo su descritto, che coincide con quello usato da The Stroy.

Abbiamo avuto la nostra risposta.
Personalmente mi trovo bene con altri metodi, ma non ho problemi ad accettare che questo sia il metodo ufficiale.
Bravo The Stroy che hai azzeccato.

 

13 ore fa, The Stroy ha scritto:

E allora citami queste benedette regole su come i PNG influenzano i PG (pro tip: non puoi farlo, perché non esistono).

Non c'è bisogno di citare, visto che  - nonostante tu abbia citatato una serie di riferimenti assolutamente generici  e, per questo, non vincolanti - non c'è nessuna regola chiara che conferma la tua versione, così come non c'è che conferma la mia.
La conferma deriva dall'approvazione ufficiale di Crawford, in questo caso, non da quello che è scritto nel manuale. Senza le dichiarazioni di Crawford, la mia versione è valida quanto la tua, perchè le regole non sono esaurienti sul tema.
Una regola che specifica in maniera chiara le cose è come quella di Apocalypse World (mi sembra di ricordare) citata da Greymatter.
Se le regole sono ambigue, non c'è certezza di interpretazione.
Senza la dichiarazione di Crawford, la tua interpretazione rimane non definitivamente comprovata come la mia...perchè le regole sono ambigue.

 

Modificato 22 Giugno 2016 da SilentWolf

[The Stroy]

2 ore fa, Zaorn ha scritto:

I giocatori fanno quel che decidono e i mostri che usano le loro peculiarità li piazza il master e li gioca con le possibilità che dà loro il manuale.

Niente di più giusto.
Quindi il DM non può muovere i PG, perché non sono mostri.
E non ci sono regole (le "possibilità date dal manuale") in cui un'abilità del mostro possa stabilire lo stato d'animo del PG.
A posto, sono d'accordo.

2 ore fa, SilentWolf ha scritto:

Senza la dichiarazione di Crawford, la tua interpretazione rimane non definitivamente comprovata come la mia...perchè le regole sono ambigue.

Le regole non sono ambigue, dicono chiaramente cosa il DM controlla.
Non sono lampanti come in altri giochi, ma, pur non negandola apertamente, non fanno accenno a una possibilità di controllo come quella di cui parli tu, mentre spingono verso la tradizionale suddivisione dell'autorità, che difendo io.

Ad ogni modo, per me la discussione si può chiudere col Tweet di Crawford.

Modificato 21 Giugno 2016 da The Stroy

[SilentWolf]

8 ore fa, The Stroy ha scritto:

Le regole non sono ambigue, dicono chiaramente cosa il DM controlla.
Non sono lampanti come in altri giochi, ma, pur non negandola apertamente, non fanno accenno a una possibilità di controllo come quella di cui parli tu, mentre spingono verso la tradizionale suddivisione dell'autorità, che difendo io.

Ad ogni modo, per me la discussione si può chiudere col Tweet di Crawford.

Non me ne volere, ma le regole rimangono ambigue.

Dicono chiaramente cosa il DM controlla...nella norma. Ma non specificano chiaramente chi controlla cosa nel momento in cui si modifica l'estensione di controllo, per quanto minima, verso un bersaglio. Sei tu che dai per scontato, in questi casi, che si applichi la norma, ma questo non è in alcun modo specificato dalle regole, proprio perchè in merito sono ambigue.

Avere regole che dicono chiaramente una cosa e scegliere di dare per scontato che le regole dicano una cosa, non è la stessa cosa.

E, come ho cercato di evidenziare in un mio precedente post, le regole nemmeno vietano l'intersezione dei piani fra DM e giocatore (se lo ritieni vero, ti chiederei di citarmi le esatte parole in cui è scritto che autorità dei DM e dei Giocatori sul loro specifico oggetto d'interesse non dovrebbe mai mischiarsi). Non lo legittimano, ma non lo vietano nemmeno. Come ho scritto altrove, se ci fosse una simile regola assoluta, poi, non potrebbe esistere la regola dei Plot Point.

Detto questo, sì, credo che il discorso possa concludersi qui.
Ti ringrazio del confronto, è stato molto interessante.

[greymatter]

Grazie per l'aggiornamento @SilentWolf.

Io in realtà non ho proposto un metodo particolare. Per me la cosa assolutamente fondamentale, il punto su cui ho insistito per tutta la discussione, è che solo il giocatore può dire come il PG si sente o cosa pensa - non può essere il GM e non può essere un tiro di dado di un PNG. Quindi per me la risposta di Crawford è del tutto soddisfacente.

Il discorso delle prove dei PNG contro altri PNG non è tanto un metodo, ma era la mia controargomentazione all'affermazione "Ma se i PNG non possono fare prove contro i PG come mai hanno la statistica nel loro stat block?" - a cui avevo risposto che, in poche parole, i motivi potevano essere diversi, tra cui il fatto che un PNG poteva usarlo contro un altro.

Il modo di gestire la cosa di @The Stroy e @savaborg (che mi sembrano simili) come ho già scritto in un messaggio precedente li ritengo accettabili e tutto sommato abbastanza simili a come faccio io - la cosa in cui sono simili è che non fanno fare le prove ai PNG col fine di "imporre" uno stato d'animo al PG - la cosa in cui differiscono è che le prove o le CD derivate dalle abilità dei PNG sono usate per aggiungere colore a certe descrizioni o informazioni particolari (quest'ultima è una cosa che io non faccio, e in questo senso mi pare un buon compromesso rispetto ad approcci che sono stati proposti da altri).

Sono abbastanza sorpreso che Crawford si sia sbilanciato, devo dire che mi aspettavo una risposta più cerchiobottista. 

Comunque:

8 hours ago, The Stroy said:

Non sono lampanti come in altri giochi, ma, pur non negandola apertamente, non fanno accenno a una possibilità di controllo come quella di cui parli tu, mentre spingono verso la tradizionale suddivisione dell'autorità, che difendo io.

Questo.

Sono abbastanza stupito che sia voluto Crawford per negare una interpretazione delle regole che non trova assolutamente fondamento nei 3 manuali, in cui non viene MAI fatto cenno alla circostanza di un PNG che fa prove sociali contro un PG - oltre che essere una interpretazione che porta a grossi problemi da un sacco di punti di vista come ho già fatto presente numerose volte.

OT:

13 hours ago, Nesky said:

Per dungeon World è la stessa cosa. Non è che se il master ti dice che sei intimorito DEVI FUGGIRE URLANDO! no! devi comportarti come tale e DW addirittura ti da malus se non lo fai, eppure visto che li è scritto nero su bianco è una regola allora è giusta!

eh? Non sono molto esperto del gioco, ma DW non funziona affatto così.

 

 

 

[The Stroy]

49 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

Dicono chiaramente cosa il DM controlla...nella norma. Ma non specificano chiaramente chi controlla cosa nel momento in cui si modifica l'estensione di controllo, per quanto minima, verso un bersaglio. Sei tu che dai per scontato, in questi casi, che si applichi la norma, ma questo non è in alcun modo specificato dalle regole, proprio perchè in merito sono ambigue.

Scusa, ma qui violi un assunto grande come una casa: in mancanza di eccezione chiaramente specificata, si segue la norma.
Seriamente, negare questo principio è assurdo.
Evito esempi iperbolici del perché, dato che ti ritengo una persona intelligente che non si arrampicherebbe sugli specchi al punto di negare una delle basi universali di qualsiasi gioco o codice di regole pur di "avere ragione".

Modificato 22 Giugno 2016 da The Stroy

[SilentWolf]

33 minuti fa, The Stroy ha scritto:

Scusa, ma qui violi un assunto grande come una casa: in mancanza di eccezione specificata, si segue la norma.
Seriamente, negare questo principio è assurdo.
Evito esempi iperbolici del perché, dato che ti ritengo una persona intelligente che non si arrampicherebbe sugli specchi al punto di negare una delle basi universali di qualsiasi gioco o codice di regole.

Sicuramente in genere la mancanza di una eccezione specifica richiede di seguire la norma, ma la sensibilità su questo è variabile (come ben dimostra questo topic o come ben dimostrano tutti i topic che vengono creati in riguardo al cercare di capire come intepretare le regole ambigue).
Se la definizione della norma corretta fosse automatico, non nascerebbero dibattiti come questo.

Chiarisco, il mio scopo non è dimostrare la validità di una interpretazione o di un'altra. E il mio scopo non è nemmeno arrampicarmi sugli specchi, credimi (se fosse stato questo il mio scopo, avrei potuto spararti infinite supercazzole sulle affermazioni di Crawford).

Il mio scopo è far capire che, nel momento in cui una regola è ambigua, nessuno può pretendere di avere in mano la conoscenza di quella che è la verità assoluta sulla regola. Le regole sono assolutamente verificabili solo se sono assolutamente chiare.
Altrimenti, se sono ambigue, anche se ci fosse un modo più "logico" di interpretarle, non c'è mai certezza assoluta sull'interpretazione.
Motivo per cui, anche se esiste un modo più "logico" di interpretarle, quel modo non è necessariamente più vero di un altro (perchè la regola non impone quella interpretazione).

Per questo, l'unico modo per creare certezza assoluta è scrivere regole assolutamente chiare.
Quando una regola è ambigua, la definizione della sua interpretazione è e rimane sempre il frutto di una scelta.
Ovvero frutto del da te già citato Contratto Sociale.

Lo preciso, perchè in anni di forum ho notato che la pratica del "essere detentore della verità assoluta" nel caso di situazione ambigue è uno dei più diffusi motivi di origine di flame.

1 ora fa, greymatter ha scritto:

Il modo di gestire la cosa di @The Stroy e @savaborg (che mi sembrano simili) come ho già scritto in un messaggio precedente li ritengo accettabili e tutto sommato abbastanza simili a come faccio io - la cosa in cui sono simili è che non fanno fare le prove ai PNG col fine di "imporre" uno stato d'animo al PG - la cosa in cui differiscono è che le prove o le CD derivate dalle abilità dei PNG sono usate per aggiungere colore a certe descrizioni o informazioni particolari (quest'ultima è una cosa che io non faccio, e in questo senso mi pare un buon compromesso rispetto ad approcci che sono stati proposti da altri).

Ok, grazie del tuo chiarimento.

Personalmente mi lascia insoddisfatto, perchè ho sempre avuto molta confidenza con il mio metodo. Di certo sarei tranquillamente capace di adattarmi a una simile regola, giocando in gruppi che la usano.
Detto questo, magari in una sede diversa, sarei davvero interessato a scoprire (ricollegandomi al tuo articolo sul tuo blog) quali regole creereste in un Gdr - D&D 5e, ad esempio, considerando che lo conosciamo tutti - per introdurre un buon Gameplay riguardante il combattimento sociale.

Credo sarebbe un dibattito molto interessante pure questo.

Cita

Sono abbastanza sorpreso che Crawford si sia sbilanciato, devo dire che mi aspettavo una risposta più cerchiobottista. 

Hehe, in effetti pure io temevo avrebbe risposto con una supercazzola.
Invece credo abbia preso posizione per le tue stesse motivazioni: mettere le mani avanti su quello che si ritiene essere un pericolo per la serenità d'animo dei giocatori durante il gioco.

 

Cita

Comunque:

Questo.

Sono abbastanza stupito che sia voluto Crawford per negare una interpretazione delle regole che non trova assolutamente fondamento nei 3 manuali, in cui non viene MAI fatto cenno alla circostanza di un PNG che fa prove sociali contro un PG - oltre che essere una interpretazione che porta a grossi problemi da un sacco di punti di vista come ho già fatto presente numerose volte.

Ti rimando a quello che ho scritto a The Stroy. Approfitto per approfondire un attimo: quando una regola è ambigua, entrano in gioco le opinioni dei singoli giocatori/gruppi. A quel punto, per quanto possa esserci una interpretazione "più logica", il gusto e la veduta dei singoli gruppi può spingere a considerare quella interpretazione più o meno giusta.
Visto che non siamo robot che ragionano in maniera perfettamente logica e poichè la percezione delle cose cambia da persona a persona, la convinzione sul modo "giusto" d'interpretare una regola ambigua non è fissa e non può, quindi, essere dichiarata come assoluta.
Quando una regola è ambigua, non esiste una interprezione assoluta (ovvero valida per tutti), anche se può esistere una interpretazione "più logica".

Tu stesso hai notato questo in questo topic.
E, come ho scritto a @Nesky, non bisognerebbe meravigliarsi che esistano metodi diversi di gioco riguardanti diverse sfumature di gioco per ogni gruppo di gioco esistente. Ogni gruppo possiede almeno un proprio metodo di utilizzo particolare di almeno una regola ambigua di un gioco. E in tutti i gruppi, in genere, esiste la convinzione che il proprio metodo sia IL metodo "logico", fino a quando entra in contatto con altri gruppi (o con topic come questo).

Modificato 22 Giugno 2016 da SilentWolf

[The Stroy]

7 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

Il mio scopo è far capire che, nel momento in cui una regola è ambigua, nessuno può pretendere di avere in mano la conoscenza di quella che è la verità assoluta sulla regola. Le regole sono assolutamente verificabili solo se sono assolutamente chiare.
Altrimenti, se sono ambigue, anche se ci fosse un modo più "logico" di interpretarle, non c'è mai certezza assoluta sull'interpretazione.

Ok, credo di aver capito il nodo: per me la regola non è ambigua, dato che in nessun punto suggerisce, allude o insinua che il DM controlli gli avventurieri.
Certo, non dice nemmeno che non lo fa, ma nemmeno dice che i giocatori non controllano la descrizione del mondo, eppure è chiaro a tutti che non lo fanno.
In quali passaggi esattamente la regola ti sembra non poco assertiva, ma proprio ambigua, nel senso che accenna al tipo di controllo a cui ti riferisci tu?

 

[Demetrius]

Salve a tutti ragazzi.

La discussione è andata avanti per molto, io vorrei dire anche la mia su alcune cose che avete detto ma visto l'interpretazione corretta e ufficiale di Jeremy (che si è sbilanciato tantissimo rispetto al solito) certe domande che volevo aggiungere hanno già avuto una risposta da lui.

 

 

PREMESSA: non mi rivolgo al singolo utente. 

Volevo solo chiarire questa cosa: non c'è da stupirsi se è nato un topic del genere. Ogni persona può avere dubbi diversi (anche su questioni che possono sembrare veramente banali), ma in ogni caso "domandare è lecito rispondere è cortesia". Adesso, mi sento di affermare con sicurezza, che questo non mi sembra proprio il caso di una discussione priva di senso: lo spiegano da sole e 7 pagine e le interpretazioni degli utenti (che presentavano sottili differenze o differenze sostanziali). Se l'argomento fosse stato una "stupidata" allora gli utenti veramente non si sarebbero degnati di rispondere a ulteriori elementi di discussione. Non sminuiamo (indirettamente) quindi il valore immenso per la community che ha questo topic. Detto questo non rispondo a messaggi di utenti che si sono sentiti chiamati in causa da quello che ho appena detto, semplicemente volevo specificare quello che penso dei topic dei forum in generale.

Insomma abbiamo anche concordato, almeno la maggior parte di noi lo ha fatto, che una regola specifica sull'utilizzo delle social skill dei PNG vs PG non è presente. A maggior ragione quindi in una zona grigia ci si può fare una domanda! XD Questo in ogni caso non vuol dire che se una regola è presente allora non si può fare più ciò che si vuole: anche se una regola esplicita chiaramente un concetto ognuno di noi è libero, se decide insieme al proprio gruppo, di ignorare o riscrivere totalmente una regola; questo in favore del divertimento collettivo. Del resto quale sarebbe l'obbiettivo di un "gioco"? 

 

Adesso dico la mia esperienza sull'argomento (appunto come dicevo prima le risposte a delle mie domande ci sono e sono ora anche ufficiali grazie a @SilentWolf )

Onestamente non ero soddisfatto di come "funzionava" il gioco/le sessioni con i tiri PNG vs PG, questo perchè se la campagna assume una forma che va più sul pilastro "social" ci si rende conto che, se si vuole gestire la relazione sociale con il sistema, il gioco ha veramente poche opzioni di scelta (detto alternativamente ci sono poche abilità sociali molto concentrate).  Affidare ad ogni situazioni di incertezza dei tiri di dado a queste 3 abilità mi stava personalmente mettendo qualche dubbio su come si dovessero utilizzare (a maggior ragione vedendo i bonus degli ability check dei PNG), anche se effettivamente seduti tutti attorno al tavolo non abbiamo mai avuto discussioni o problemi. 

Già da ieri ho provato nella mia sessione (ancor prima della risposta ufficiale) a mettere i concetti "rivelazione" (almeno per il sottoscritto) espressi da voi utenti, devo dire che non è accaduto un disastro e che ci siamo divertiti comunque (a parte qualche silenzio imbarazzate e la mia frase ricorrente "leggi la parte al centro a destra della scheda se non sai cosa decidere"). Questo perchè devo aggiungere chi in passato ha interpretato, perchè si sentiva "forzato" dalla sensazione del check, ieri ha avuto più difficoltà nel farlo. Ieri ho testato l'esempio dell'intimidire dicendo "l'orco ti sembra più grosso e minaccioso del normale", questo ha fatto nascere qualche domanda di troppo sulla natura e poteri dell'orco che hanno interrotto la scena, cosa che non era successa con il "sei intimidito". Questo credo sia accaduto principalmente per un motivo: ora non c'è più limite di nessun tipo, ognuno è libero di reagire come veramente più desidera, allora in base a cosa si prende una decisione riguardo alla situazione? Ecco qui sta il problema, e per questo c'è anche la soluzione: ho detto a loro più volte di leggere i propri Tratti della personalità, Ideali, Legami e Difetti (anche se ad alcuni può sembrare una cosa naturale vi assicuro, dopo aver giocato ieri sera, che non è così per tutti). Secondo me è questo il punto di partenza per iniziare a non sentirsi spaesati da questa libertà di interpretare il personaggio (cosa che questo mio nuovo gruppo non ha mai fatto molto forse perchè provano imbarazzo). Quello precedente quindi è un mio piccolo suggerimento per evitare gli imbarazzanti silenzi che gruppi di giocatori neofiti  hanno quando gli viene posta insistentemente la domanda "che fai?" senza avere nessun tipo di "input tangibile" sulla situazione.  

Certo se poi mi diranno che preferivano come prima magari si torna indietro, ma penso che con un poco di lavoro sull'immedesimazione nel personaggio questo sia un approccio (per di più ufficiale) possibilissimo.

Ringrazio di cuore, in modo speciale perchè la mia è stata la prima domanda, tutti quelli che hanno partecipato a questa discussione. 

 

[SilentWolf]

1 minuto fa, The Stroy ha scritto:

Ok, credo di aver capito il nodo: per me la regola non è ambigua, dato che in nessun punto suggerisce, allude o insinua che il DM controlli gli avventurieri.
Certo, non dice nemmeno che non lo fa, ma nemmeno dice che i giocatori non controllano la descrizione del mondo, eppure è chiaro a tutti che non lo fanno.
In quali passaggi esattamente la regola ti sembra non poco assertiva, ma proprio ambigua, nel senso che accenna al tipo di controllo a cui ti riferisci tu?

Attenzione, che l'ambiguità non nasce solo dove le precise parole sono ambiguamente scritte, ma anche dove manca un adeguato approfondimento della gestione di un aspetto del gioco.
Nel caso della gestione dei PNG, l'ambiguità nasce nel fatto che il manuale evita del tutto di trattare il tema della gestione delle Interazioni Sociali dei PNG in generale, mentre - di contro - mostra come sia logico che un PG sia in grado di orientare di fatto il comportamento di un PNG.
A te viene scontato interpretare le regole per dedurne il tuo metodo, perchè ritieni scontato che:

• quando una regola è ambigua, è "logico" che vale la norma. E la norma è che l'autorità di DM e Giocatori sia distinta.
• le regole per i PG non valgono mai per i PNG; per te è norma considerare il gioco dal punto di vista dei partecipanti al gioco e non attraverso il punto di vista dei personaggi immaginari.

 

Questo modo di interpretare il regolamento è perfettamente logico, ma non è assoluto (ovvero, non è automaticamente vero per tutti).
Ciò che ci divide, in questo caso, è proprio una diversa prospettiva di vedute, ovvero l'utilizzo di parametri differenti per interpretare la stessa cosa.
Dal mio punto di vista, infatti:

• Il manuale non specifica in maniera chiara come gestire i casi di interferenza di controllo. Non è automatico che la norma si vada ad applicare, perchè il regolamento è del tutto assente nell'affrontare questa circostanza. Nel caso specifico di D&D 5e, inoltre, esiste almeno una dimostrazione di come per il regolamento l'intersezione dei piani di autorità sia più che possibile, come lo è per molti giochi odierni: i Plot Point.
   
• Il fatto che i PG, attraverso l'Interazione Sociale, possano modificare il comportamento dei PNG, è dimostrazione del fatto che anche i PNG possano influenzare il comportamento dei PG (dal mio punto di vista, essendo la regola anche qui ambigua e assente, la capacità di controllo è implicito nell'Interazione Sociale stessa, non nella tipologia dei soggetti). La differenza fra le nostre vedute, in questo caso, sta nel fatto che io considero il gioco dal punto di vista dei personaggi immaginari e non dal punto di vista dei giocatori. Per me e per quelli come me, che pensano In Character, non c'è distinzione fra PG e PNG (tranne per il fatto che i primi sono i protagonisti della storia): entrambi sono persone di un mondo immaginario, entrambi soggetti alle stesse regole fisiche e psicologiche all'interno del loro mondo immaginario. Il regolamento è del tutto assente nel trattare i meccanismi dell'Interazione Sociale dei PNG, motivo per cui viene logico pensare che, poichè PG e PNG sono entrambi normali persone nella fiction, sono entrambe soggette alla modifica comportamentale attraverso l'Interazione Sociale.

 

Insomma, come ti ho scritto altrove, non è il fraseggio della regola a distinguere le nostre posizioni, ma l'assenza totale di specifiche riflessioni nel regolamento e una diversa prospettiva verso il gioco. Tu consideri il gioco attraverso il rapporto fra Giocatori, io attraverso il rapporto fra personaggi immaginari.

Così come, durante il Playtest di D&D 5e, i designer hanno chiarito che ha poco senso che il mondo si adatti ai protagonisti (una porta di legno che diventa più robusta man mano che i PG salgono di livello), allo stesso modo per me non ha senso che le regole del mondo immaginario si deformino a seconda del fatto che il soggetto sia un PG o un PNG. Nella Fiction PG e PNG sono creature identiche che subiscono e dovrebbero subire le medesime leggi dell'universo.
L'assenza di regole che chiariscono pienamente questo aspetto, quindi, legittimano dal mio punto di vista la messa in pratica del mio modo di concepire il gioco.

[greymatter]

3 hours ago, SilentWolf said:

Il mio scopo è far capire che, nel momento in cui una regola è ambigua, nessuno può pretendere di avere in mano la conoscenza di quella che è la verità assoluta sulla regola.

Non so Silent - non direi che questa è una regola ambigua.

Direi che questa è una regola che non c'è proprio.

Una regola ambigua è una regola scritta che può essere interpretata in modi diversi. Per esempio quando dice "druids will not wear armor or use shields made of metal", che è una cosa che è scritta nel manuale del giocatore ma a limite si può discutere se è un divieto assoluto previsto dalle regole, oppure se il druido potrebbe indossare armature di metallo ma si assume che scelga di non farlo. Oppure si può discutere cosa significa esattamente "a course of activity (limited to a sentence or two)" nell'incantesimo Suggestion.

Il discorso è che qui non c'è una sola riga in tutti i manuali che suggerisca una cosa del genere (con la possibile eccezione di "The DM calls for an ability check when a character ar monster attempts an aclion (other than an attack) that has a chance of failure", che comunque è una frase davvero debole a cui attaccarsi). Considerare ambigua questa situazione per me vuol dire voler vedere a tutti i costi nel manuale una cosa che non c'è scritta. E il fatto che una cosa non sia esplicitamente vietata dal regolamento e dunque sia potenzialmente permessa è un argomento debolissimo, direi quasi al limite dell'assurdo - non credo ci sia bisogno di spiegare perché. Senza contare che ignora deliberatamente le parti del manuale che suggeriscono tutt'altro approccio (cioè tutte le parti sulle interazioni sociali, che ho già citato pagine fa).

Non è questione di detenere la verità o meno, è questione che stai leggendo una cosa che non può essere proprio letta in quelle righe; stai mettendo PARECCHIO del tuo in un testo scritto. Poi ok, un po' tutti tendiamo a portarci dietro abitudini acquisite magari in altri giochi di ruolo, e a dare per scontato che si applichino in altri. E ok, mi puoi anche dire "io preferisco così" e in quel caso niente da dire. Però per come la vedo io non c'è mai stata alcuna ambiguità qui. Semplicemente era una cosa non vietata esplicitamente dal regolamento, però (IMO ovviamente) non ci sarebbe dovuto essere bisogno di un divieto esplicito. A un certo punto è anche questione di buon senso - e ripeto che trovo abbastanza stupefacente che molti che sono intervenuti difendendo quell'approccio non vedessero un problema grosso come una casa nel fatto che il DM si stava inserendo su un dominio di competenza del giocatore. È una di quelle regole non scritte che io considero veramente basilari. Cioè, mi stupisce che ci sono evidentemente tantissime persone che non ritengono che il giocatore debba essere l'autorità definitiva su ciò che il personaggio dice, pensa e fa.

Edit: 

Quote

per me non ha senso che le regole del mondo immaginario si deformino a seconda del fatto che il soggetto sia un PG o un PNG. Nella Fiction PG e PNG sono creature identiche che subiscono e dovrebbero subire le medesime leggi dell'universo.

Una delle cose che ho cercato più volte di ribadire è che PG e PNG non sono creature identiche.

I PG sono i personaggi dei giocatori - e questo fatto apparentemente semplice e scontato è importantissimo, e non si può davvero ignorare. Porta con sé una serie di implicazioni che sono fondamentali per il gioco, e giustifica il loro trattamento "speciale". In questo senso, il regolamento è asimmetrico, ed è chiaramente giocatore-centrico.

I PNG non sono personaggi dei giocatori, sono come delle comparse.

Anche solo il fatto che i personaggi vengano suddivisi in due categorie a seconda che siano il personaggio di un giocatore o meno (PG e PNG) è un elemento estremamente rivelatore.

3 hours ago, SilentWolf said:

Detto questo, magari in una sede diversa, sarei davvero interessato a scoprire (ricollegandomi al tuo articolo sul tuo blog) quali regole creereste in un Gdr - D&D 5e, ad esempio, considerando che lo conosciamo tutti - per introdurre un buon Gameplay riguardante il combattimento sociale.

Ci sto lavorando da un po' (insieme a regole per l'esplorazione) ma ahimè mi sono un po' arenato causa real life. Ho delle bozze ma sono incomplete.

Comunque in short secondi me i migliori giochi con combattimento sociale sono Burning Wheel e direi anche Dogs in the Vineyard. Probabilmente anche Fate ma a dire il vero non l'ho mai provato per un combattimento sociale.

 

 

 

Modificato 22 Giugno 2016 da greymatter

[The Stroy]

25 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

quando una regola è ambigua, è "logico" che vale la norma.

Questa non è una mia deduzione, è come funziona il regolamento di qualsiasi gioco (di qualsiasi cosa) e non è una di quelle cose che si possono mettere in discussione.
Se posso ignorare la norma in assenza di eccezioni, posso stabilire di tirare 3d20 invece di uno, decretare dal nulla che il mio PG vola e che il tuo si dà fuoco, stabilire che il Grande Dragone Rosso è in realtà Giulio Andreotti e in generale violare qualsiasi regola perché tanto non c'è bisogno di eccezioni specificate.

25 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

le regole per i PG non valgono mai per i PNG

Questo invece non l'ho mai detto né pensato, anzi, ho chiarito che è una distinzione che non mi piace fare.
Le regole che valgono solo per i PG sono solo quelle che il manuale dice che valgono esplicitamente per i PG, come quelle per l'interazione sociale sulla DMG.

Le regole, queste e quelle sul controllo, non sono ambigue: danno chiaramente indicazioni verso una direzione (cit. varie più sopra) e non ne danno nella direzione opposta.
Sei tu che vuoi vederci dell'ambiguità, basandoti sul fatto che non sono perfettamente assertive, ma "dare indicazioni poco imperative tutte verso lo stesso senso" non è ambiguo.

Altrimenti ci mettiamo determinare i risultati delle prove bruciando i manuali e interpretando il fumo, perché il manuale dice di usare il d20, ma non dice di non bruciare invece il manuale e interpretare il fumo.

Modificato 22 Giugno 2016 da The Stroy

[Ji ji]

10 minutes ago, greymatter said:

Cioè, mi stupisce che ci sono evidentemente tantissime persone che non ritengono che il giocatore debba essere l'autorità definitiva su ciò che il personaggio dice, pensa e fa.

Edit: 

Una delle cose che ho cercato più volte di ribadire è che PG e PNG non sono creature identiche.

I PG sono i personaggi dei giocatori - e questo fatto apparentemente semplice e scontato è importantissimo, e non si può davvero ignorare. Porta con sé una serie di implicazioni che sono fondamentali per il gioco, e giustifica il loro trattamento "speciale". In questo senso, il regolamento è asimmetrico, ed è chiaramente giocatore-centrico.

I PNG non sono personaggi dei giocatori, sono come delle comparse.

Questo punto di vista si riferisce a D&D o al GdR in generale (dato che citi anche altri giochi)?

[Checco]

1 ora fa, SilentWolf ha scritto:

Per me e per quelli come me, che pensano In Character, non c'è distinzione fra PG e PNG (tranne per il fatto che i primi sono i protagonisti della storia): entrambi sono persone di un mondo immaginario, entrambi soggetti alle stesse regole fisiche e psicologiche all'interno del loro mondo immaginario.

Anche a me piace pensare "In Character" e anche io immagino che nel mondo immaginario entrambi i soggetti debbano sottostare alle medesime regole fisiche e psicologiche (e per quanto mi riguarda ciò vale anche per i mostri e i villains, per chiunque animi il mondo di gioco), ma credo ciò possa/debba rimanere solo sul piano meramente narrativo (perlomeno limitando il discorso a D&D, che non nasce per essere un gioco "simulativo" in senso stretto); qui stiamo parlando di meccaniche di gioco allo stato puro, non di altro.

Ovvio che se piove e il terreno è scivoloso e questa condizione dà uno svantaggio meccanico, esso andrà applicato sia ai PG che ai PNG, ma in generale è impensabile immaginare il gioco come se non ci fossero distinzioni tra le due tipologie di personaggio.

Lo stesso criterio di generazione dei PNG descitto sulla DMG dà di default una mera caratteristica principale da determinare a caso su d6; poi suggerisce la possibilità di utilizzare un blocco statistiche (come quello dei mostri) e infine illustra una terza possibilità: quella di generare i PNG come fossero PG.

Io stesso, quando uscì la SRD5 rimasi sorpreso dall'assenza dei backgrounds (c'è ne è solo l'Accolito) e subito pensai: e se volessi, per esempio, pubblicare un'avventura d'intrigo politico con molti PNG che faccio, o metto tutti PNG Accoliti oppure devo smontare/ricostruire/riscrivere ogni background che voglio inserire per i PNG? Pensai: che palle!

Poi mi resi conto, rileggendo meglio la DMG, che in effetti come impostazione predefinita (di "default", insomma"), in 5e i personaggi non giocanti non vanno ideati come fossero personaggi giocanti, come invece accadeva nelle edizioni precedenti: ennesima dimostrazione della differenza tra le due tipologie.

Mi viene in mente la regola sui ST vs. Death: è scritto esplicitamente (ora come ora non ricordo dove, ma presumo sulla DMG) che di norma essa è da applicare solo ed esclusivamente ai PG; infatti è suggerito che, volendo, essa potrebbe essere applicabile anche a mostri/PNG/villains (con tutte le conseguenze del caso).

In soldoni, su di un mero piano di meccaniche di gioco, la distinzione tra PG e PNG c'è e eccome!