Attacchi mirati e mutilazioni

[Anatra di Gomma]

Beh, ma scusate. Poniamo il caso di un ostaggio. Ora, se io prendo di sorpresa un nemico, e gli punto il coltello alla gola, per fare, che ne so, star fermi i suoi compagni e intimargli la resa, allora se il pg ha buon senso, non si muoverà, e in questo caso possiamo considerare il suddetto, alla mercé dell'avversario...

Non ci sono talenti che tengano, o capacità varie. A parere mio, se qualcuno ti ha preso come ostaggio, e ti tiene puntato il coltello alla gola, allora hai messo la tua vita nele sue mani. Se i tutoi compagni non fanno quello che dice, allora tu sei bello che morto, perchè, come dicevo prima, anche se ho 20000 Pf, una gola tagliata, rimane sempre una gola tagliata...

[Ishatar]

Beh, ma scusate. Poniamo il caso di un ostaggio. Ora, se io prendo di sorpresa un nemico, e gli punto il coltello alla gola, per fare, che ne so, star fermi i suoi compagni e intimargli la resa, allora se il pg ha buon senso, non si muoverà, e in questo caso possiamo considerare il suddetto, alla mercé dell'avversario...

Non ci sono talenti che tengano, o capacità varie. A parere mio, se qualcuno ti ha preso come ostaggio, e ti tiene puntato il coltello alla gola, allora hai messo la tua vita nele sue mani. Se i tutoi compagni non fanno quello che dice, allora tu sei bello che morto, perchè, come dicevo prima, anche se ho 20000 Pf, una gola tagliata, rimane sempre una gola tagliata...

Capisco benissimo il tuo punto di vista. Purtroppo è intraprendibile solo nell'ambito dell'iinterpretazione, dal momento che non ci sono regole a sostenerlo.

Il problema peggiore si presenta non tanto quando un PG prende di sorpresa un PNG in questo modo (il master non ha problemi a gestire l'eventualità nel modo più opportuno).

Il problema è nell'eventualità opposta: un giocatore forte delle regole potrebbe comportarsi in maniera inverosimile, e protestare come un bambino nel caso che il master, causa metagame puro, gli secchi il PG.

[Dark_Megres]

Beh, ma scusate. Poniamo il caso di un ostaggio. Ora, se io prendo di sorpresa un nemico, e gli punto il coltello alla gola, per fare, che ne so, star fermi i suoi compagni e intimargli la resa, allora se il pg ha buon senso, non si muoverà, e in questo caso possiamo considerare il suddetto, alla mercé dell'avversario...

Non ci sono talenti che tengano, o capacità varie. A parere mio, se qualcuno ti ha preso come ostaggio, e ti tiene puntato il coltello alla gola, allora hai messo la tua vita nele sue mani. Se i tutoi compagni non fanno quello che dice, allora tu sei bello che morto, perchè, come dicevo prima, anche se ho 20000 Pf, una gola tagliata, rimane sempre una gola tagliata...

Cero, dillo a un png (facciamo addirittura monaco) con 10 livelli più di te. Tu gli punti un coltello alla gola e quello entra in lotta, ti disarma e poi comincia a pigliarti a testate sul naso finchè non ti ha ridotto un hamburger.

Hai detto bene, se qualcuno ti ha preso come ostaggio... ma prendere in ostaggio una persona non è sempre così facile.

Pensala così: punti un coltello alla gola a bruce lee, e ti aspetti che stia fermo perchè ha paura? Ti ritrovi a pezzettini per terra prima di renderti conto che sei stato colpito. I talenti e la capacità contano tantissimo, perchè quando stai minacciando dei pg o dei png non è assolutamente detto che tu abbia a che fare con persone comuni.

[Anatra di Gomma]

Cero, dillo a un png (facciamo addirittura monaco) con 10 livelli più di te. Tu gli punti un coltello alla gola e quello entra in lotta, ti disarma e poi comincia a pigliarti a testate sul naso finchè non ti ha ridotto un hamburger.

Pensala così: punti un coltello alla gola a bruce lee, e ti aspetti che stia fermo perchè ha paura? Ti ritrovi a pezzettini per terra prima di renderti conto che sei stato colpito.

Mai detto questo...tuttavia concernerai con me che entrare in lotta con uno che ti sta puntando alla gola un coltello e che, diciamo, ha preparato un'azione: appena si muove per tentare di divincolarsi o disarmarmi, liscio il coltello sulla sua carne, non è molto facile, anche se sei un monaco di 10 livelli superiore... (incantesimi e capacità speciali a parte, sia chiaro...)

[Merin]

Continuate a confondere realismo e D&D...non vanno d'accordo.

Come molti di voi stanno realizzando leggendo la discussione "combattimenti nella realtà" tutte queste cose che state dicendo non sono applicabili in D&D.

Se va bene sgozzare un personaggio di sorpresa, perché allora non si può, come si vede in tanti film, arrivare alle spalle del nemico prendergli la testa fra le mani e in un colpo solo spezzargli il collo?

Cadete sempre nello stesso errore. Il realismo arriva fino ad un certo punto in D&D...poi basta.

Inoltre, come è già stato detto, provate ad essere d'accordo ad avere un pg di 15° con 200 PF ed essere uccisi nel sonno, o "alle spalle" da un png con un pugnale da 1d4 senza che possiate reagire...perché spesso dimenticate che se lo fanno i PG lo possono fare anche i png.... e guardacaso le statistiche di gioco premiano sempre queti ultimi, non i vostri beneamati personaggi. in una campagna uno dei giocatori chiese al master: "posso procurarmi ed utilizzare il veleno (non mi ricordo quale) che uccide istantaneamente il bersaglio se non supera il TS tempra con CD ENNEMILA?"

E il master: " CERTO!, poi però non lamentarti se il tuo personaggio muore per mano di un dardo avvelenato con lo stesso veleno.....se è a vostra disposizione, è a disposizione anche dei nemici "

[Anatra di Gomma]

"posso procurarmi ed utilizzare il veleno (non mi ricordo quale) che uccide istantaneamente il bersaglio se non supera il TS tempra con CD ENNEMILA?"

E il master: " CERTO!, poi però non lamentarti se il tuo personaggio muore per mano di un dardo avvelenato con lo stesso veleno.....se è a vostra disposizione, è a disposizione anche dei nemici "

Certo, personalmente come pg, questa cosa non mi fa ne caldo ne freddo, tanto corro il rischio di morire più o meno ogni giorno, e questo fatto non mi cambia la vita, tuttavia io non sto dicendo che è possibile uccidere un nemico, in un round di sorpresa, cogliendolo alle spalle e facendogli un furtivo, ma dico piuttosto il contrario. La mia azione di sorpresa sarà quella di arrivargli ale spalle, e puntargli il coltello alla gola, intimando la resa ai suoi compagni.

A questo punto, combattimento nella realtà o nela fantasia a parte (che poi il confine è molto sottile tra le due cose) il buon senso mi spinge a: starmene buono buono e calmo (se sono il pg colto di sorpresa), oppure fare quello che dice il malandrino (se sono uno dei compagni del pg sfigato...

[MIR The Great]

Uhm, non è questione di realismo. D&D (e soprattutto Eberron) tende molto più a cercare di ricreare in game situazioni da film che non situazioni reali.

Ora siamo onesti, quella di andare alla spalle di un nemico per tagliargli la gola senza che nessuno se ne accorga o quella di arrivargli alle spalle per bloccarlo e puntargli un coltello alla gola per poi convincerlo a fare qualcosa o ad ordinare ai suoi sottoposti di fare qualcosa, è una cosa che nella realtà non abbiamo mai visto né sentito, è piuttosto una cosa che abbiamo visto centinaia di volte nei film.

E' inevitabile poi che un giocatore voglia emulare le gesta degli eroi della TV o dei cartoni animati, alla fin fine i GDR servono a questo.

Riguardo alla questione del ladro che arriva alle spalle di un guardia e le taglia la gola, questo per me è un semplice attacco furtivo che di per sè stesso funziona colpendo di sorpresa un avversario in una sua parte debole. Un ladro di un certo livello ucciderà sempre e comunque un png con pochi DV. Se poi l'avversario di DV ne ha tanti beh allora è giusto che non muoia per così poco.

Permetterre ad un ladro di fare più di così significherebbe sminuire il valore di un assassino. Chi farebbe più l'assassino poi se qualunque PG potesse fare i "death attack" senza questa classe di prestigio?

La questione del prendere un personaggio in ostaggio è invece molto più complessa. Non esiste nel regolamento niente del genere, tuttavia questo è un limite a qualcosa che ruolisticamente potrebbe essere molto ineressante.

Io ho provato ad immaginare come regolamentare tutte le fasi che portano al "prendere in ostaggio" una persona, tuttavia le prove di lotta sono pensate per persone che si trovano sullo stesso piano. Uno che ti afferra di spalle però è molto più avvantaggiato di una persona che è afferrata di spalle. Ovvio che uno molto forte o un bravo escapologo può riuscire a divincolarsi lo stesso, ma è comunque penalizzato. Un bonus di circostanza probabilmente ci va messo.

Fin qui comunque è abbastanza facile. Il difficile è immaginarsi come regolamentare tutto il resto senza sbilanciare troppo il gioco. Che prova di lotta bisogna superare per ridurre un avversario "alla propria mercè"?

[Phate]

si ok,ma il problema è sempre quello: a livello di REGOLE, com'è gestibile la faccenda?

non dimentichiamo che se uno si lamenta e dice "non è giusto, perchè una volta tu si e io no etcetc...." si possono sempre impugnare i manuali, leggere le faq, e così via. ma se si fa un'eccezione, allora qualcuno vorrà che diventi regola.

il discorso è: le REGOLE non permettono di seccare un pg in questa maniera.

VOLENDO si possono creare delle home rule, che vengano applicate sempre dopo essere state univocamente riconosciute ed accettate.

che se poi vogliamo dirla tutta, nella realtà anche una ragazzina normale con un pugnale attaccato alla mia gola può sgozzarmi, se mi coglie di sorpresa. anche se io sono il capo dei mercenari più sanguinari e violenti sulla faccia della terra.

ma siccome la mortalità dei pg di D&d sarebbe (imho) troppo elevata e castrante, allora le regole non lo permettono..

[Ishatar]

Certo, personalmente come pg, questa cosa non mi fa ne caldo ne freddo, tanto corro il rischio di morire più o meno ogni giorno, e questo fatto non mi cambia la vita, tuttavia io non sto dicendo che è possibile uccidere un nemico, in un round di sorpresa, cogliendolo alle spalle e facendogli un furtivo, ma dico piuttosto il contrario. La mia azione di sorpresa sarà quella di arrivargli ale spalle, e puntargli il coltello alla gola, intimando la resa ai suoi compagni.

Ti sarebbe possibile se esistesse qualcosa che ti permettesse di avere una certa possibilità di uccidere il PNG con un colpo

A questo punto, combattimento nella realtà o nela fantasia a parte (che poi il confine è molto sottile tra le due cose) il buon senso mi spinge a: starmene buono buono e calmo (se sono il pg colto di sorpresa), oppure fare quello che dice il malandrino (se sono uno dei compagni del pg sfigato...

E se io, a cui non interessa di interpretare in maniera coerente, reagissi, come gestiresti la situazione?

si ok,ma il problema è sempre quello: a livello di REGOLE, com'è gestibile la faccenda?

non dimentichiamo che se uno si lamenta e dice "non è giusto, perchè una volta tu si e io no etcetc...." si possono sempre impugnare i manuali, leggere le faq, e così via. ma se si fa un'eccezione, allora qualcuno vorrà che diventi regola.

il discorso è: le REGOLE non permettono di seccare un pg in questa maniera.

VOLENDO si possono creare delle home rule, che vengano applicate sempre dopo essere state univocamente riconosciute ed accettate.

Esattamente.

che se poi vogliamo dirla tutta, nella realtà anche una ragazzina normale con un pugnale attaccato alla mia gola può sgozzarmi, se mi coglie di sorpresa. anche se io sono il capo dei mercenari più sanguinari e violenti sulla faccia della terra.

ma siccome la mortalità dei pg di D&d sarebbe (imho) troppo elevata e castrante, allora le regole non lo permettono..

Basta non rendere la cosa così mortale come nella realtà, ma neanche negarla del tutto.

[Anatra di Gomma]

Ti sarebbe possibile se esistesse qualcosa che ti permettesse di avere una certa possibilità di uccidere il PNG con un colpo

Ovviamente si, tipo l'attacco mortale dell'assassino ma, anche in risposta agli altr interventi, all'assassino basta tenere sottocchio la vittima per qualche round, e poi compiere l'attacco mortale. Non rientra dunque nel nostro caso.

Tuttavia, citando

Allora, io cercando di leggere il manuale di d&d sotto il paragrafo dei colpi di grazia leggo che per farlo il pg deve essere: (testuali parole) Legato, bloccato , addormentato, paralizzato, privo di sensi o diversamente alla mercee dell'attaccante è un facile bersaglio.

Il manuale dice chiaramente alla mercee dell'attaccante, e vorreste dirmi che avere un coltello puntato alla gola, non è considerato essere alla mercee dell'attaccante?

E se io, a cui non interessa di interpretare in maniera coerente, reagissi, come gestiresti la situazione?

Innanzitutto comincia a passare un ts sulla tempra...fatto dalla somma dei danni fatti, contati come colpo di grazia...(contando anche eventuali furtivi)

Uhm, non è questione di realismo. D&D (e soprattutto Eberron) tende molto più a cercare di ricreare in game situazioni da film che non situazioni reali.

Ora siamo onesti, quella di andare alla spalle di un nemico per tagliargli la gola senza che nessuno se ne accorga o quella di arrivargli alle spalle per bloccarlo e puntargli un coltello alla gola per poi convincerlo a fare qualcosa o ad ordinare ai suoi sottoposti di fare qualcosa, è una cosa che nella realtà non abbiamo mai visto né sentito, è piuttosto una cosa che abbiamo visto centinaia di volte nei film.

Beh, in un live di dnd, giocato da persone comuni e normali, è successo ad un mio amico...e dicerto non c'era nessun film, nessun cast, e nessuna capacità speciale...

Io ho provato ad immaginare come regolamentare tutte le fasi che portano al "prendere in ostaggio" una persona, tuttavia le prove di lotta sono pensate per persone che si trovano sullo stesso piano. Uno che ti afferra di spalle però è molto più avvantaggiato di una persona che è afferrata di spalle. Ovvio che uno molto forte o un bravo escapologo può riuscire a divincolarsi lo stesso, ma è comunque penalizzato. Un bonus di circostanza probabilmente ci va messo.

Ma in 3.5 non c'è il concetto di prendere alle spalle.

[Ishatar]

Ovviamente si, tipo l'attacco mortale dell'assassino ma, anche in risposta agli altr interventi, all'assassino basta tenere sottocchio la vittima per qualche round, e poi compiere l'attacco mortale. Non rientra dunque nel nostro caso.

Unico caso, non estendibile ad altri personaggi.

Il manuale dice chiaramente alla mercee dell'attaccante, e vorreste dirmi che avere un coltello puntato alla gola, non è considerato essere alla mercee dell'attaccante?

Da regole non è così.

Innanzitutto comincia a passare un ts sulla tempra...fatto dalla somma dei danni fatti, contati come colpo di grazia...(contando anche eventuali furtivi)

Da regole non è così

[Anatra di Gomma]

Da regole non è così

Perchè, scusa...si tratta solo di capire come ognuno interpreta la cosa...secondo me essere alla mercee dell'attaccate, vuol dire anche essere indifeso con una lama sulla gola. Scusa è scritto sul manuale quando si può effettuare un colpo di grazia, oppure c'e lo stiamo inventando noi?

[Phate]

essere alla mercè è un concetto vago, molto.

innanzitutto, imho che vari dalle classi. un mago che tira incantesimi silenziosi e immobili può sempre farti esplodere pur se gli punti un coltello alla gola da tergo, no?

poi penso che di solito "alla mercè" implichi impossibilità di reagire in ogni caso: regolisticamente paerlando, direi destrezza negata ed inziativa inesistente.

testuali parole dal manuale e vostre:Legato, bloccato , addormentato, paralizzato, privo di sensi o diversamente alla mercee

tutto implica destrezza zero. o no?

impossibilità di azione, fisica almeno.. o no?

cose che non contemplano iniziativa, per esempio!

[Anatra di Gomma]

essere alla mercè è un concetto vago, molto.

innanzitutto, imho che vari dalle classi. un mago che tira incantesimi silenziosi e immobili può sempre farti esplodere pur se gli punti un coltello alla gola da tergo, no?

Ovviamente avevo già detto qualche post fa, di lasciar perdere gli incantatori...

poi penso che di solito "alla mercè" implichi impossibilità di reagire in ogni caso: regolisticamente paerlando, direi destrezza negata ed inziativa inesistente.

testuali parole dal manuale e vostre:Legato, bloccato , addormentato, paralizzato, privo di sensi o diversamente alla mercee tutto implica destrezza zero. o no?

impossibilità di azione, fisica almeno.. o no?

Perchè?...scusami, ma se tu punti un coltello alla gola di un maestro di cintura nera, pensi che abbia vita cos' facile? lasciamo perdere i film...io dico nella realtà...

[Ishatar]

poi penso che di solito "alla mercè" implichi impossibilità di reagire in ogni caso: regolisticamente paerlando, direi destrezza negata ed inziativa inesistente.

testuali parole dal manuale e vostre:Legato, bloccato , addormentato, paralizzato, privo di sensi o diversamente alla mercee

tutto implica destrezza zero. o no?

impossibilità di azione, fisica almeno.. o no?

cose che non contemplano iniziativa, per esempio!

Esatto

HELPLESS DEFENDERS

A helpless opponent is someone who is bound, sleeping, paralyzed, unconscious, or otherwise at your mercy.

Regular Attack: A helpless character takes a –4 penalty to AC against melee attacks, but no penalty to AC against ranged attacks. A helpless defender can’t use any Dexterity bonus to AC. In fact, his Dexterity score is treated as if it were 0 and his Dexterity modifier to AC as if it were –5 (and a rogue can sneak attack him).

Coup de Grace: As a full-round action, you can use a melee weapon to deliver a coup de grace to a helpless opponent. You can also use a bow or crossbow, provided you are adjacent to the target. You automatically hit and score a critical hit. If the defender survives the damage, he must make a Fortitude save (DC 10 + damage dealt) or die. A rogue also gets her extra sneak attack damage against a helpless opponent when delivering a coup de grace.

Delivering a coup de grace provokes attacks of opportunity from threatening opponents.

You can’t deliver a coup de grace against a creature that is immune to critical hits. You can deliver a coup de grace against a creature with total concealment, but doing this requires two consecutive full-round actions (one to “find” the creature once you’ve determined what square it’s in, and one to deliver the coup de grace).

..

Helpless: A helpless character is paralyzed, held, bound, sleeping, unconscious, or otherwise completely at an opponent’s mercy. A helpless target is treated as having a Dexterity of 0 (–5 modifier). Melee attacks against a helpless target get a +4 bonus (equivalent to attacking a prone target). Ranged attacks gets no special bonus against helpless targets. Rogues can sneak attack helpless targets.

As a full-round action, an enemy can use a melee weapon to deliver a coup de grace to a helpless foe. An enemy can also use a bow or crossbow, provided he is adjacent to the target. The attacker automatically hits and scores a critical hit. (A rogue also gets her sneak attack damage bonus against a helpless foe when delivering a coup de grace.) If the defender survives, he must make a Fortitude save (DC 10 + damage dealt) or die.

Delivering a coup de grace provokes attacks of opportunity.

Creatures that are immune to critical hits do not take critical damage, nor do they need to make Fortitude saves to avoid being killed by a coup de grace.

Cogliendo alla spovvista in qualsivoglia modo un PG, da regole è impossibile azzeragli la DES. Quindi non è helpness.

[Phate]

Ovviamente avevo già detto qualche post fa, di lasciar perdere gli incantatori...

lol scusami.. non mi ero accorto!

comunque, continuando su questo argomento, non me la vedrei bene una regola che dice "funziona così e cosà, tranne che sugli incantatori..." o vale per tutti, o vale per nessuno.. ma escludiamo gli incantatori per ipotesi

Perchè?...scusami, ma se tu punti un coltello alla gola di un maestro di cintura nera, pensi che abbia vita cos' facile? lasciamo perdere i film...io dico nella realtà...

bè questo non lo so.. per quanto ne so io, se un maestro punta un coltello ad un altro maestro è la fine, (o anche se lo punta a me) altrimenti fischiettando si libera e colabrodizza... ma vorrei sottolineare il fato che in D&d si può cercare il realismo, ma solo fino ad un certo punto.

altro problema.. come punti un pugnale alla gola di un chierico in full plate? dalla discussione di merin combattere nella realtà, la gola è la cosa più protetta in assoluto.. anche cogliendo alla sprovvista, bisognerebbe togliere per lo meno l'elmo all'ostaggio per minacciargli proprio il pomo d'adamo.. e allora il round di sorpresa svanisce.

a dadi, un disarmare migliorato ti fornisce un "bonus di + 4 alle prove per disarmare, nessuna attacco di opportunità".mi prendi alla gola, ti disarmo. feat da guerriero, direi.

contro un barbaro che ha anche solamente duro a morire difficlmente riesci nell' ammazzarlo al primo colpo, imho!

[Anatra di Gomma]

lol scusami.. non mi ero accorto!

comunque, continuando su questo argomento, non me la vedrei bene una regola che dice "funziona così e cosà, tranne che sugli incantatori..." o vale per tutti, o vale per nessuno.. ma escludiamo gli incantatori per ipotesi

Beh, non è il fatot di dire: escludiamo i maghi dalla regola...il fatto è che un mago con incantesimi immobili e silenziosi, si casta forma eterea, e via andare...

Comunque, per il resto, è chiaro che il discorso è come ognuno di noi interpreta la parte dell'essere alla mercee all'attaccante...

Poi, vi vorrei invitare a scrivere, cosa intendente essere alla mercee dell'attaccante..fatemi degli esempi pratici...

[Phate]

penso che sto link sia più che sufficiente a spiegare il significato di "essere alla mercè".. prova a dare un occhiata e dimmi che ti sembra. la parte sottolineata è la più interessante...

http://dragonslair.it/forum/showpost.php?p=257495&postcount=35

[Anatra di Gomma]

penso che sto link sia più che sufficiente a spiegare il significato di "essere alla mercè".. prova a dare un occhiata e dimmi che ti sembra. la parte sottolineata è la più interessante...

http://dragonslair.it/forum/showpost.php?p=257495&postcount=35

No, non hai capito ...dato che per essere alla merce, occorre avere la destrezza negata (lo avete detto voi), vorrei che mi faceste degli esempi di gioco, dove il mio pg è alla mercee degli attaccanti..naturalmente non devono esserer esempi di pg legati, addormentati, bloccati..così poi vediamo se essere ala mercee è un concetto così vago...dubito che riuscirai a trovare degli esempi convincenti, o che non rientrino nelle altre condizioni, dove vien negata la detsrezza, descritte sul MdG...

[Phate]

naturalmente non devono esserer esempi di pg legati, addormentati, bloccati..

non vorrei essere troppo "duro" come esempi, nel dubbio spoilero

Spoiler:  

bè, per esempio un pg con entramebe le gambe (o le ginocchia) spezzate, direi che è un buon esempio di pg senza destrezza.

un pg senza arti inferiori, o con la colonna vertebrale dilaniata, è alla mercè dell'avversario..

o di un pg immobilizzato o spostato tramite un "telecinesi", se il master lo permette...

un pg in caduta libera è senza destrezza

un pg sepolto nel terreno con solo la testa fuori, è alla emrcè dell'avversario

non mi ricordo che incantesimo del "book of evil darkness" o come si chiama trasformava le ossa del corpo in una gelatina morbidosa: un pg affetto da questo incantesimo/maledizione, etc, è senza detrezza...

un pg appeso ad un ramo con entrambe le mani, con un dirupo e degli spuntoni avvelenati sotto di se è senza destrezza...

insomma, ce ne sono di casi in cui il pg è alla mercè dell'avversario.

ma sono tutti casi estremi, in cui per forza di cose, FISICAMENTE (sia in senso scientifico che in senso letterale) il pg non si può muovere pur avendo la lucidità mentale intatta... O_o