Attacchi mirati e mutilazioni

[randyll]

Io non ho mai parlato di realismo. Solo di un'opportunità interpretativa in più da usare in rari casi.

[Elayne]

Il problema è uno solo: se i PG usano i colpi mirati, anche i PNG lo faranno, e quindi ciò che una volta salva la vita, più spesso la toglie. Anche perchè al PNG che tanto deve morire gli interessa relativamente del braccio amputato, mentre per i PG è una grave perdita. Sicuramente è più realistico, però state attenti che nel mondo reale era molto facile morire in ogni combattimento, quindi non so quanto convenga puntare al realismo in d&d.

Di solito, nelle mie campagne, per amputare qualcosa, bisogna:

- avere un buon TxC (o essere disperati)

- focalizzare almeno 2-4 attacchi sull'arto.

- avere una ragione precisa per farlo.

Aggiungo il fatto che più la persona che subiva il tentativo di amputazione era di alto livello, più questo era difficile (insomma, non era solo una questione di PF, e infatti abbiamo il TS).

Non vedo molto un PNG dire "vabbeh, mi tocca morire, tanto vale cercare di tagliare un braccio...". Piuttosto: "cerchiamo di fare male, per poi scappare." per fare male, non è con un colpo singolo / tentativo di amputazione che si riesce. Quindi il caso che citi la vedo piuttosto dura e rara.

Comunque, si, non si tratta di realismo, ma piuttosto di dare una forma "regolistica" ad una situazione che può accadere.

Per esempio, se non ci fosse il talento "Acrobazia", impediresti ad un PG di provare a saltare sopra qualcuno/qualcosa ?

No. Suppongo useresti la destrezza, o magari Salto, per ottenere un risultato.

Vietare azioni possibili per un regolamento è controproducente...

Questo mi ricorda un PG nella mia campagna.

Vedendo un drago arrivare in lontananza, prese l'arco e mi disse "faccio un tiro mirato all'occhio"

Ora, in 2ed di solito un tiro mirato ad un arto è a -4. Alla testa è -8. All'occhio decisi per un -16. Visto che cercava di colpire un occhio aperto in movimento diedi un -24 (e non di più perchè l'occhio era comunque grande). Aggiungi la distanza eravamo a un -29.

Lo scopo del PG, in questa battaglia, era acceccare il drago colpendolo in entrambi gli occhi.

Ok, era un PG di 18° o 20°..

Il primo tiro colpì... infatti la CA di un occhio aperto (e quindi senza scaglie) era 10+destrezza. Per il secondo tiro, il drago chiuse l'occhio... quindi la CA aumentò drasticamente. Il PG colpì lo stesso, con un 20 (la fortuna aiuta gli audaci).

Un fatto molto raro, ma comunque, mostra una cosa:

- si possono usare i colpi mirati.

- ci si può proteggere dai colpi mirati (il drago cercò di farlo al secondo colpo).

- rende il tutto molto più epico di una banale scazzotata, e premia l'intelligenza.

[thondar]

cioè dici che in nessuna di queste situazioni la destrezza viene negata?

Per essere indifeso devi avere una condizione che dice esplicitamente che sei indifeso o essere in una situazione in cui sei completamente alla mercè del tuo nemico. Per "condizione" si intendono quelle definite dai manuali.

Avere la destrezza negata non significa nulla: avere il bonus della destrezza negato invece significa qualcosa ma non significa che sei indifeso.

Avere la destrezza a zero significa che non puoi muoverti e che sei indifeso (è scritto in modo esplicito).

Ma conta anche la situazione...

La legge è uguale per tutti.

Come fai a dirmi che non ho bisogno di un ostaggio? se lo voglio, lo voglio.

per eseguire il mortal, bastava che tu non ti accorgessi della presenza del suddetto sicario, lui ti puntava il coltello alla gola e diceva: mortal...ciao ciao pg, e via di corsa a truccarti per afre il classico goblin tra i png/master

In un live per l'appunto non solo continui a giocare come png, cosa che ad un tavolo difficilmente farai, ma _servono_ png e quindi le regole permettono di crearli (cioè di uccidere pg). Inoltre i pg sono i giocatori stessi e dubito siano in molti quelli abili ad arrivarti vicino senza che tu li sentissi.

nel live, eseguire una chiamata ostaggio, voleva dire inimicarsi tutti gli altri personaggi..eri considerato un vile, uno a cui non rivolgere mai più la parola, ne fare considerazioni...capito cosa intendo?

Può anche darsi nei live sia considerato vile prendere in ostaggio ma in D&D il problema non sussiste.

nelle situazioni che tu mi hai descritto (rispondi sinceramente), non verrebbe voglia anche a te di cambiare il regolamento, e di modificarlo a seconda della situazione a cui vai incontro?

Nella 2°ed con le regole lacunose e cangianti che c'erano avevo introdotto decine di HR ed era finita che mi ero riscritto i manuali (non scherzo). Quando è uscita la 3° con delle regole chiare e bilanciate (abbastanza) mi sono detto: niente HR!

Ed è molto raro che ne introduca. Nei casi detti mi va bene così.

Modificare anche solo una piccola cosa può avere risvolti inimmaginabili.

Il gioco è pensato per rendere semplici certe azioni perchè tanto le conseguenze sono piccole. Se aumenti le conseguenze dovresti aumentare anche le difficoltà modificando regole, talenti ed incantesimi.

[thondar]

Il fatto che si possa fare un'azione non significa che questa azione debba essere sempre eseguita. In un qualunque combattimento lo scopo è uccidere non amputare.

Se l'HR non è bilanciata il modo più facile per uccidere sarà amputare.

In AD&D il sistema dei colpi mirati consisteva nell'infliggere una % dei pf di 1/4 o 1/2 per ottenere un momentaneo intorpedimento od un danno più serio (non ricordo se era l'amputazione). E se non sbaglio dovevi farlo con un solo colpo.

La complicazione delle amputazioni nasce non tanto dal fatto di vedere se ti amputano qualcosa ma dalla gestione del pg/png amputato (soppratutto pg perchè il png si presume muoia dopo poco).

EDIT:

Comunque, si, non si tratta di realismo, ma piuttosto di dare una forma "regolistica" ad una situazione che può accadere.

Giocala a livello interpretativo.

Un fatto molto raro, ma comunque, mostra una cosa:

- si possono usare i colpi mirati.

?

In che senso?

Li puoi usare perchè usi una HR (o una regola opzionale delle vecchie edizioni).

- ci si può proteggere dai colpi mirati (il drago cercò di farlo al secondo colpo).

Discutibile. Una palpebra chiusa di un uomo quanta CA ha?

Inoltre bisogna vedere se la difesa è sufficiente (ovvero devi bilanciare la HR).

- rende il tutto molto più epico di una banale scazzotata, e premia l'intelligenza.

Vincere un drago a cazzotti mi sembra più epico di accecarlo con due frecce nell'occhio. Inoltre non chiamerei intelligenza fare un colpo mirato (nel senso che è una tattica banale)

[Anatra di Gomma]

In un live per l'appunto non solo continui a giocare come png, cosa che ad un tavolo difficilmente farai, ma _servono_ png e quindi le regole permettono di crearli (cioè di uccidere pg). Inoltre i pg sono i giocatori stessi e dubito siano in molti quelli abili ad arrivarti vicino senza che tu li sentissi.

Si vede che non sei mai stato ad un live...quello dove sono stato io, c'erano addirittura quasi più png che pg...quindi problemi di figure non ne avevano...inoltre, ti assicuro che muoversi senza farsi sentire non è così difficile come può sembrare, e basta che sei invisibile, e il gioco è fatto..ma qui, comunque, hai confuso l'attacco mortale del live, con la chiamata ad ostaggio, che sono leggermente diverse:

attacco mortale=basta che sei di una determinata classe e sei capace di non farti sentire, che puoi puntare il coltello alla gola del pg, e dire: mortal...e lui muore

chiamata da ostaggio=anche se il pg è consapevole della tua presenza, ma è così poco agile da evitare di essere preso alle spalle, allora puoi dichiarare la chiamata ad ostaggio

Può anche darsi nei live sia considerato vile prendere in ostaggio ma in D&D il problema non sussiste.

Certo che sussiste, e senzadubbio è legato al tipo di guppo in cui il tuopg si trova, alla storia, a tutto ciò che ci sta attorno..se poi giochi eumate, allora capisco come tu la possa pensare in questo modo...

Nella 2°ed con le regole lacunose e cangianti che c'erano avevo introdotto decine di HR ed era finita che mi ero riscritto i manuali (non scherzo). Quando è uscita la 3° con delle regole chiare e bilanciate (abbastanza) mi sono detto: niente HR!

Ed è molto raro che ne introduca. Nei casi detti mi va bene così.

Modificare anche solo una piccola cosa può avere risvolti inimmaginabili.

Il gioco è pensato per rendere semplici certe azioni perchè tanto le conseguenze sono piccole. Se aumenti le conseguenze dovresti aumentare anche le difficoltà modificando regole, talenti ed incantesimi.

Non ti offendere, ma la domanda non era posta a te...

[thondar]

Certo che sussiste, e senzadubbio è legato al tipo di guppo in cui il tuopg si trova, alla storia, a tutto ciò che ci sta attorno..

Può esistere per pg di un certo tipo in un certo tipo di gruppo ma per i png è molto più accettabile.

Prendi le avventure ufficiali e dimmi quanti dei nemici dei pg si farebbero problemi a prenderti in ostaggio (e sgozzarti).

Poi si torna li: se nessuno prende in ostaggio è inutile fare HR al riguardo.

Non ti offendere, ma la domanda non era posta a te...

Lo so.

Tuttavia essendo in un forum pubblico ho risposto.

Tanto più che è attinente all'argomento trattato.

PS: Non ti offendere, ma esistono i pm per i messaggi privati..

[Anatra di Gomma]

Poi si torna li: se nessuno prende in ostaggio è inutile fare HR al riguardo.

Ma non è una HR...sennò la applicherei sempre...è una modifica che io farei in determinate situazioni particolari...

PS: Non ti offendere, ma esistono i pm per i messaggi privati..

Infatti non ti ho scritto niente che non volesssi far vedere in pubblico...ma forse tu avresti dovuto farlo, no?

[Thuox]

Nel mio sistema, non uso i critici per ottenere questo risultato.

Nessun critico crea amputazioni.

Per amputare, la persona deve MIRARE. Il che implica, in 2ed, un TxC a -4 (minimo, e sottolineo minimo, perchè una cosa è colpire un arto, un altra è cercare di amputarlo).

Poi deve fare danno.

A secondo dei danni, guardo chi ha colpito. Se viene colpito al braccio per 5 PF un orco con 6-9 PF, è chiaro che il colpo in se può benissimo essere sufficiente per amputare il braccio. A questo punto, un banale TS su Tempra con CD da definire può essere la chiave per capire se il braccio è stato amputato o meno.

Se ad essere colpito è stato un mostro con 40 PF, allora decreto che il braccio non è ancora amputato (se i colpi continuano a fiorire su quel braccio, però, ritorniamo alla situazione dell'orco: TS contro Tempra).

Chiaro, stiamo parlando di 2ed, ma il sistema è logico e funziona anche in 3ed.

Basta usare i colpi mirati.

A livello tattico, è anche più bello da giocare. Duelli tra guerrieri possono quindi diventare più interessanti, con uno di loro che cerca di proteggersi un braccio ferito per non subire amputazioni / ulteriori danni debilitanti sull'arto, ecc. ecc. (anche se rimane al guerriero ferito abbastanza PF).

Altro metodo ? Solo le spade taglienti e simili.

scusa ma se un pgusa colpo accurato e con l'arco cerca di colpire l'avversario nellìocchio...quello è morto!? cioè se ti prendono l'occhio con una freccia questa ti entra nel cervello

[Anatra di Gomma]

scusa ma se un pgusa colpo accurato e con l'arco cerca di colpire l'avversario nellìocchio...quello è morto!? cioè se ti prendono l'occhio con una freccia questa ti entra nel cervello

Mhm...no...c'è un thread interessante sullo sgozzamento, dove si discute un caso simile...comunque, regolisticamente, se ti colpiscono all'occhio, subisci i danni, e magari hai delle penalità dovute al fatto che non hai un occhio utilizzabile, ma nient'altro..

[Obluraski]

Mhm...no...c'è un thread interessante sullo sgozzamento, dove si discute un caso simile...comunque, regolisticamente, se ti colpiscono all'occhio, subisci i danni, e magari hai delle penalità dovute al fatto che non hai un occhio utilizzabile, ma nient'altro..

No, regolisticamente NON ti colpiscono in un occhio. Se poi usate HR del genere anch'io penso che un drago con una freccia in un occhio dovrebbe morire sul colpo.

[Anatra di Gomma]

No, regolisticamente NON ti colpiscono in un occhio. Se poi usate HR del genere anch'io penso che un drago con una freccia in un occhio dovrebbe morire sul colpo.

Guarda che stavo solo rispondendo alla sua osservazione..lo so anche io che non esistono i colpi mirati...non serve che ci sia tu a ricordarcelo...dato che è stato detto già più e più volte all'inizio del thread..grazie...

Lui ha chiesto: se una freccia ti colpisce l'occhio, sei morto..e io gli ho detto: no.

[Obluraski]

Lui ha chiesto: se una freccia ti colpisce l'occhio, sei morto..e io gli ho detto: no.

E dove sta scritto? Come me lo spieghi narrativamente che un drago con una freccia per occhio non crepa? E se la freccia la sparo nell'occhio di un umano?

[Anatra di Gomma]

E dove sta scritto? Come me lo spieghi narrativamente che un drago con una freccia per occhio non crepa? E se la freccia la sparo nell'occhio di un umano?

Guarda sono stanco, sono appena tornato da un turno al 118, e vorrei andare a dormire...non ho voglia di creare un inizio di flam, ne di risponderti con altre frasi, per cui mi autoquoterò:

regolisticamente

ciao.

[Magnifico SIRE]

Come sempre, secondo me, dipende da cosa per noi è più importante:

Se viene prima la "sfida" allora ho bisogno di regole fisse, uguali per tutti, che mi permettano di fare i miei calcoli e pensare a strategie che possano sfruttare quelle regole in modo esatto....non importa se tali regole sono inverosimili o rigide, o poco narrative. Se qualcosa proprio non mi va cambio la regola con un altra: creo cioè una HR che diventa a sua volta fissa (e concordo sul fatto che deve essere ben valutata).

Se invece la mia priorità è la "storia che si viene a creare" allora le regole diventano un mezzo per potermi muovere con una certa semplificazione in un mondo che comunque resta un "mondo complesso di possibilità" dove le cose avvengono in modo più verosimile e narrativo, anche se le regole non lo prevedono. In questo caso vale il concetto: il regolamento è la base da seguire, ma di volta in volta si può scavalcare (al DM il valutare quando) la tecnica regolarizzata per descrivere azioni che favoriscano la narrazione...senza creare alcuna HR.

Voglio precisare (per prevenire coloro che malsopportano l'onnipotenza del DM) che di solito questi "strappi alle regole" non sono messi a caso e per di più, nella stragrande maggioranza dei casi, sono applicati a favore dei PG (oltre ad essere motivati da esigenze narrative che hanno il solo scopo di rendere più bella la storia vissuta dai giocatori).

Ognuno gioca come vuole.

La mia posizione è più sbilanciata verso la storia: se un PG vuole prendere in ostaggio un carceriere per evadere dalla cella perchè non farglielo fare anche se le regole non lo contemplano? Probabilmente invece se un PNG cercherà di farlo su un PG il PG avrà comunque la possibilità di salvarsi dallo sgozzamento ritornando "in regolamento", la stessa cosa nel caso un PG dovesse tentare di prendere in ostaggio il super condottiero arciboss nemico...(ma chi lo sa...magari...eh eh eh)

[Thuox]

Guarda che stavo solo rispondendo alla sua osservazione..lo so anche io che non esistono i colpi mirati...non serve che ci sia tu a ricordarcelo...dato che è stato detto già più e più volte all'inizio del thread..grazie...

Lui ha chiesto: se una freccia ti colpisce l'occhio, sei morto..e io gli ho detto: no.

...si ma se usi le HR a sto punto una freccia che arriva diritta all'occhio(che è morbido) non si ferma e arriva diritta al cervello...come fai a non morire...?

anche considerando che i pg sono eroi ...ma nn credo che l'eroismo ti fornisca l'immunità alla morte per penetrazione del cervello

[Anatra di Gomma]

...si ma se usi le HR a sto punto una freccia che arriva diritta all'occhio(che è morbido) non si ferma e arriva diritta al cervello...come fai a non morire...?

anche considerando che i pg sono eroi ...ma nn credo che l'eroismo ti fornisca l'immunità alla morte per penetrazione del cervello

Si, ma come ha detto il piccolo stewe armato di fucile antimateria, così come ti diranno altri utenti, in 3.5 non esistono i colpi mirati...poi, bon...evito di dire la mia anche su questa cosa..che poi passo per quello che non sa giocare a D&D perchè inventa le regole...

[Obluraski]

La mia osservazione non voleva essere l'inizio di un flam, se così sembrasse me ne scuso sinceramente, la mia è solo perplessità, dato che non riesco a capire come faccia un drago a sopravvivere con due frecce nel cervello.

[Anatra di Gomma]

La mia osservazione non voleva essere l'inizio di un flam, se così sembrasse me ne scuso sinceramente, la mia è solo perplessità, dato che non riesco a capire come faccia un drago a sopravvivere con due frecce nel cervello.

Allora...spiegazione regolstica (da me poco apprezzata...ma questa è la sezione regole): non ci sono colpi mirati

anche nel caso ci fossero, presumo che l'occhio di un drago colossale, sia molto grosso, ergo anche molto spesso...quindi una freccia che (adottando un hr) colpisce l'occhio del suddetto lucertolone, dovrebbe conficcarsi un bel po' per arrivare al cervello, dovrebbe essere grossa qanto un saturno 5, e avere la velocità di un missile patriot...

spiegazione narrativa: "colpisci il drago con due freccie, una di queste si conficca proprio dove avevi voluto tu, al centro del suo occhio. Tuttavia, poco prima che si andasse a conficcare nell'iride, il drago ha chiuso la palplebra, che ha fatto da protezione. Ora la tua freccia trapassa da parte a parte la palpebra del drago, impedendole di aprirsi, e quindi al drago di vedere bene" (spiegazione valida anche nel caso di regolamento ufficiale, solo che il drago in questione non avrà malus al txc, ad osservare, etc, perchè nel regolamento nn sono previsti attacchi mirati...)

Ovviamente, ma non intendo creare una nuova discussione su ciò, anche perchè il tema del thread non era questo, però il discorso cambierebbe un po' nel caso di un umano...(cambierebbe nel caso di utilizzo della hr, a parere mio, ma non nel caso delle regole, dato che i colpi mirati non esistono...)

[Magnifico SIRE]

...e che ne dite di questa proposta? Un colpo in mischia che sia un critico confermato e che porti i PF dell'avversario a -9 di colpo...può causare, se l'attaccante lo desidera, l'amputazione di un braccio/gamba.

...

[Elayne]

Piccolo OT

In AD&D il sistema dei colpi mirati consisteva nell'infliggere una % dei pf di 1/4 o 1/2 per ottenere un momentaneo intorpedimento od un danno più serio (non ricordo se era l'amputazione). E se non sbaglio dovevi farlo con un solo colpo.

Ni. Il sistema della 2ed non era cosi chiuso regolisticamente della 3ed, quindi ci si potrebbe parlare a lungo del soggetto. Molto era "ad interpretazione del master", e infatti il master era incoraggiato a creare il sistema a suo piacimento per regolarizzare l'esito di una situazione.

Il "un solo colpo è ovvio". Tenti di fare un azione. Se ci riesci (con il tiro) bene, se no, non ci riesci, punto.

Ma a confronto della 3ed, dove questo "mancare nell'azione" è uguale, si potrebbe dire, ad un "nulla di fatto", in 2ed, per le ragioni qui sopra elencate, non per forza lo era. Lo stordimento (colpo mirato alla testa, -8, con altre regole ecc. ecc.) era un azione singola.

Un taglio al braccio pure. Ma qualcuno che cerca di tagliare il braccio dell'avversario nello stesso punto ripetutamente, e che riesce ogni volta a colpire (ma non ad amputare), il DM non gli può dire "guarda, il braccio è come illeso, visto che non sei riuscito ad amputarlo al precedente colpo".

Giocala a livello interpretativo.

Potresti spiegare meglio ?

Vorresti dire che è meglio per il DM decidere l'esito del colpo a secondo di come il giocatore me lo racconta ?

Spero di no, è un sistema valido, ma piuttosto per altri GdR, non certo per D&D,

?

In che senso?

Li puoi usare perchè usi una HR (o una regola opzionale delle vecchie edizioni).

Giusto. Mi ero confuso con la 3.0 (mai giocato, ma a NWN si, ed è 3.0).

Discutibile. Una palpebra chiusa di un uomo quanta CA ha?

Inoltre bisogna vedere se la difesa è sufficiente (ovvero devi bilanciare la HR).

La palpebra di un drago è una difesa efficace.

è chiaro che un uomo non chiuderebbe l'occhio, un pò di apertura, che diamine!

L'uomo al limite dichiarerebbe di "proteggere il suo occhio" con lo scudo, o "girando la testa" o "con la mano".

Insomma, chiaramente, si tratta di tutto tranne che di regole (e non avrei nemmeno scritto tutti i post se mi fossi ricordato che i colpi mirati non esistono piu' in 3.5). Ma di cose fattibili in 2ed (e magari, forse, anche in 3.0 ?).

Vincere un drago a cazzotti mi sembra più epico di accecarlo con due frecce nell'occhio. Inoltre non chiamerei intelligenza fare un colpo mirato (nel senso che è una tattica banale)

Qui stai facendo polemica.

Mi dici che non è possibile colpire nell'occhio, eppure è una tattica banale (ma se non si può fare !).

Mi dici che è banale, eppure il mio esempio era per mostrare che era sicuramente piu' intelligente che di tirare e ritirare sempre il dado con "semplici TxC" (usati per fare perdere PF, e basta).

Comunque, tutto questo è OT, visto che infatti, i colpi mirati non esistono in 3.5.

A questo punto, non vedo come uno possa amputare un braccio, o fare azioni del genere.

Viva la 3.5!!!

I mostri non sono soltanto sachetti di XP, sono ora anche sachetti di PF!!!

(queste ultime 2 frasi sono chiaramente sarcastiche, ma non verso qualcuno in particolare, ma contro le aberrazioni del sistema, imho).