azioni Cutting Words

[Demetrius]

Q 246

Ragazzi qualcuno mi spiega come funziona la feature di classe CUTTING WORDS (parlo del talento del College of Lore della classe Bard)?

Nello specifico mi interesserebbe sapere:

1) Il tiro di dado non può essere segreto, lo dice Jeremy Crawford in un tweet: http://www.sageadvice.eu/2015/12/21/bard-cutting-words/ . La cosa come vi sembra? Il gioco fila liscio o viene rallentato dalla decisione che deve ogni volta prendere il bardo? Qualcuno ha provato questa feature nel proprio tavolo di gioco?

2) Questa feature può essere utilizzata quando "When a creature that you can see within 60 feet of you makes an attack roll, an ability check, or a damage roll, you can use your reaction to expend one of your uses of Bardic Inspiration, rolling a Bardic Inspiration die and subtracting the number rolled from the creature's roll." 

Questo vuol dire che se il Bardo non sa che Tizio è nella stanza ( forse perchè Tizio si muove furtivamente o è invisibile) Cutting Word non può essere usata perchè non lo vede, giusto?

3) Come si usa questa feature con le creature che puoi vedere ma che utilizzano abiliity check con tiri di dado che sono di prassi "segreti"?

Esempio: sono il bardo che cerca un assassino per completare una quest. Ho davanti un tizio che è in realtà l'assassino. Io non so chi sia in realtà perchè sto ancora indagando, oppure al massimo posso avere qualche sospetto ma non sono sicuro che sia lui l'assassino (questo lo specifico per far capire che c'è incertezza, e quindi non sono sicuro al 100% che sia lui il serial killer).

Io (il bardo) gli chiedo quindi cosa ha fatto ieri sera (la sera stessa in cui è avvenuto l'omicidio): cosa accade adesso?

Il PNG assassino potrebbe anche utilizzare Deception/Persuasion, ma dovrei tirare in dado davanti al bardo per fagli vedere il risultato: cosa accade? Secondo me nascono situazioni bizzarre

Io da DM devo dire esplicitamente al bardo:

-"sto usando un Ability Check! ma tiro il dado dietro lo schermo!"?

-"sto provando a mentire/persuaderti e quindi se vuoi puoi usare cutting words! Guarda il dado!"? 

-"Hai visto il risultato del dado che ho appena tirato? A te la scelta se usare si o no cutting words!"?

4) Cosa significa che posso utilizzare questa feature "before the creature deals its damage"? Devo dire il danno totale e poi consentire l'uso della feature (prima cioè che la creatura tolga il danno dai suoi HP)? Oppure devo decidere se usare o meno Cutting Word prima di aver visto il tiro del danno? 

5) in ogni caso (ability check/attack roll/damage roll) devo mostrare al bardo solo il tiro del dado, giusto? Prima cioè che vengano applicati i modificatori (dei quali il bardo non dovrebbe mai essere a conoscenza), oppure no?

 

Insomma questa feature di classe mi sembra poco chiara, spero ci sia qualcuno che ha un giocatore Bard College of Lore al tavolo, così magari mi può spiegare come gestire le situazioni che ho descritto sopra.

 

[The Stroy]

 246:

1) Non l'ho provata, per cui non saprei. Probabilmente dipende da chi gioca il bardo

2) Esatto, non può usarla

3) In genere Deception si tira quando è il giocatore a chiamare la prova, per cui non vedo troppi problemi. Al limite il bardo sprecherà la capacità su un tiro di Deception quando in realtà il PNG è sincero

4) Dopo il tiro e la dichiarazione, prima che il giocatore segni il danno

5) Dichiari solo i tiri naturali, non il totale. In pratica ti conviene lanciare davanti allo schermo

Metà dei problemi ad ogni modo si risolvono facendo tirare tutti i dadi ai giocatori, pratica che personalmente incoraggio comunque.

[greymatter]

A 246

1) sì, ho visto la cosa in gioco: nessun problema o rallentamento.

3) mi sembra un caso esemplare in cui far tirare le prove sociali ai PNG crea più problemi di quanti ne risolve.

4) aggiungo solo una piccola precisazione (forse superflua) rispetto alla risposta di @The Stroy : puoi sì usare la feature prima che il bersaglio segni il danno ("You can choose to use this feature after the creature makes its roll", compreso dunque il tiro dei danni), ma a quel punto puoi usare cutting words solo per ridurre i danni. Cioè: non puoi vedere i danni e poi usare cutting words sul tiro per colpire, perché se il GM sta tirando i danni ha già determinato se il tiro per colpire ha avuto successo o meno, e il testo recita: 

Quote

When a creature that you can see within 60 feet of you makes an attack roll, an ability check, or a damage roll, you can use your reaction to expend one of your uses of Bardic Inspiration, rolling a Bardic Inspiration die and subtracting the number rolled from the creature's roll. You can choose to use this feature after the creature makes its roll, but before the DM determines whether the attack roll or ability check succeeds or fails, or before the creature deals its damage.

 

Modificato 4 Luglio 2016 da greymatter

[Demetrius]

45 minuti fa, The Stroy ha scritto:

3) In genere Deception si tira quando è il giocatore a chiamare la prova, per cui non vedo troppi problemi. Al limite il bardo sprecherà la capacità su un tiro di Deception quando in realtà il PNG è sincero

Prima di tutto grazie della risposta! 

Tutto chiaro tranne questo terzo punto!

Il giocatore ha un sospetto su un PNG e dichiara: "Capisco se sta mentendo?/Ho il sospetto che stia mentendo?". Il DM dice al giocatore di di tirare Insight. 

Il  DM/PNG a questo punto decide (avendo il controllo del PNG) di risolverla in maniera sociale (senza fuggire/attaccare) tira il dado davanti allo schermo e ha quindi 3 opzioni:

-Se il PNG è realmente l'assassino tira Deception davanti al giocatore (per vedere se la menzogna regge)

-se il PNG non è l'assassino tira Persuasion, in sostanza sta cercando di convincere il giocatore che le sue giustificazioni tutto quadra, quindi sta sbagliando persona.

-Il PNG può essere o può non essere l'assassino (questo non importa per l'uso dell'abilità Intimidire), ma siccome questa è un'accusa per lui grave, facciamo finta che il PNG sia un nobile, questa insinuazione è un'offesa grave e quindi potrebbe rispondere a questa domanda fatta dal giocatore con una minaccia visto il sospetto mostrato nei confronti della sua "carica sociale".

La domanda che mi viene da fare è: come DM, una volta tirato il dado naturale devo dire che è un ability check "generale" oppure devo dichiarare il "tipo preciso" di ability check (e quindi Persuasion/Intimidation/Deception) che sto facendo?

Detto in altre parole Cutting Words rivela l'ability check o no?

Me lo chiedo perchè in questi casi è meno immediato per il giocatore capire cosa passi per la testa del PNG, insomma non è come vedere un PNG scassinare una porta e quindi sapere cosa il PNG sta tirando (Destrezza+Kit Scassinatore). 

Modificato 4 Luglio 2016 da Demetrius

[greymatter]

Se usi una CD  per il tiro di Insight nessuno di questi problemi si pone.

Detto questo:

8 minutes ago, Demetrius said:

La domanda che mi viene da fare è: come DM, una volta tirato il dado naturale devo dire che è un ability check "generale" oppure devo dichiarare il "tipo preciso" di ability check (e quindi Persuasion/Intimidation/Deception) che sto facendo?

No, non c'è niente nel testo della capacità che dice che il DM debba dichiarare il tipo specifico di ability check. Puoi dire semplicemente che sta facendo una prova di Carisma.

Modificato 4 Luglio 2016 da greymatter

[Demetrius]

4 minuti fa, greymatter ha scritto:

No, non c'è niente nel testo della capacità che dice che il DM debba dichiarare il tipo specifico di ability check. Puoi dire semplicemente che sta facendo una prova di Carisma.

Grazie mille greymatter, di sicuro se ho capito bene da manuale devo dichiarare solamente che cosa sto facendo tra Ability check/Attack Roll/Damage Roll (correggetemi se sbaglio anche su questo punto).

Per fortuna che non devo dichiarare il tipo specifico di ability check, inoltre per essere una abilità di livello 3 devo dire che mi sembra molto forte anche senza dichiarare nello specifico quale abilità si sta tirando! 

[The Stroy]

Quello che tiri dovrebbe essere ovvio dalla descrizione o dal tipo di dado che usi (i danni non tirano il d20).

[greymatter]

44 minutes ago, Demetrius said:

Grazie mille greymatter, di sicuro se ho capito bene da manuale devo dichiarare solamente che cosa sto facendo tra Ability check/Attack Roll/Damage Roll (correggetemi se sbaglio anche su questo punto).

Sì, anche se tieni conto che un giocatore quasi certamente ti chiederà spiegazioni (cioè, probabilmente vorrà sapere cosa sta facendo esattamente la creatura)

[Alonewolf87]

50 minuti fa, Demetrius ha scritto:

Grazie mille greymatter, di sicuro se ho capito bene da manuale devo dichiarare solamente che cosa sto facendo tra Ability check/Attack Roll/Damage Roll (correggetemi se sbaglio anche su questo punto).

 

5 minuti fa, The Stroy ha scritto:

Quello che tiri dovrebbe essere ovvio dalla descrizione o dal tipo di dado che usi (i danni non tirano il d20).

 

3 minuti fa, greymatter ha scritto:

Sì, anche se tieni conto che un giocatore quasi certamente ti chiederà spiegazioni (cioè, probabilmente vorrà sapere cosa sta facendo esattamente la creatura)

Vi ho splittato per comodità la discussione

[Von]

Avendo giocato un Lore Bard parlo per esperienza personale. Visto l'esiguo numero di tentativi al giorno che hai di musica bardica (almeno fino al 10 livello, se non ricordo male) personalmente credo che difficilmente un giocatore ti dirà che vuole usare cutting word per influenzare una possibile prova di deception/persuasion di un png che sospetta essere un possibile nemico, rischiando di sprecarne un utilizzo in un frangente in cui rischia veramente di non essere determinante per varie ragioni.

Detto questo il mio DM non è che mi avvertisse quando tirava, ero io che dovevo stare attento a cosa facesse e decidere quando cercare di usare l'abilità o meno (questo soprattutto in corpo a corpo). La cosa quindi non ha mai rallentato il gioco più di tanto.

Al di fuori del combattimento invece, come detto prima, avendo talmente pochi utilizzi preferivo non usare l'abilità.

 

[Demetrius]

1 ora fa, Von ha scritto:

Avendo giocato un Lore Bard parlo per esperienza personale.

Allora grazie per avere risposto con la tua esperienza personale! 

12 ore fa, greymatter ha scritto:

1) sì, ho visto la cosa in gioco: nessun problema o rallentamento.

1 ora fa, Von ha scritto:

Detto questo il mio DM non è che mi avvertisse quando tirava, ero io che dovevo stare attento a cosa facesse e decidere quando cercare di usare l'abilità o meno (questo soprattutto in corpo a corpo). La cosa quindi non ha mai rallentato il gioco più di tanto.

Il vostro DM tirava il dado davanti a voi? Visto che non avete avuto rallentamenti in game vorrei proprio capire se, così come dice Jeremy Crawford, vedendo il dado del vostro DM come procede il flusso di gioco.

Perchè faccio questa domanda?

Bene, oggi ho visto un mio amico (che gioca il Bard College of Lore) e inevitabilmente abbiamo parlato di D&D! Pazzesco, mi ha detto che il suo DM non fa vedere il dado! Il suo DM dice che rallenta il gioco! Quindi questo mio amico fa una decisione praticamente al buio quando deve usare questa feature! Boh, onestamente non ci capisco nulla,  mi voglio fidare del tweet di Jeremy Crawford. In effetti, a dirla tutta, la feature non dice chiaramente "dopo aver visto il dado" (come al contrario dice esplicitamente la feature del bardo College of Valor in Combat Inspiration "AFTER SEEING THE ROLL")

[Von]

Il DM non nascondeva il dado, però diciamo che alla fine il tiro lo vedevo solo io e la cosa non rallenta per nulla il gioco.
Che poi scusa sta cosa di "rallentare" il gioco non ha senso. Un qualsiasi incantatore che evochi rallenta il gioco, ma non mi sembra che nessun DM abbia mai vietato la possibilità di evocare creature.

Il far usare poi Cutting Word senza vedere il dado è un ottimo metodo per nerfare l'abilità, dato che (un po' come per la prova di deception vs insight di cui si parlava prima) il giocatore non saprà mai se ha senso usare l'abilità o meno, non sapendo se sarà efficace, rischiando quindi di sprecare utilizzi per nulla.

Il mio consiglio è: fai vedere i tiri almeno al Bardo, nei casi in cui potrebbe utilizzare l'abilità, e vedi come va. A trovare un'eventuale soluzione alternativa si fa sempre tempo, inoltre così potrai decidere assieme al giocatore quale sia l'opzione migliore in base ai problemi che potreste riscontrare giocando.

[greymatter]

On 7/5/2016 at 1:11 AM, Demetrius said:

Il vostro DM tirava il dado davanti a voi? Visto che non avete avuto rallentamenti in game vorrei proprio capire se, così come dice Jeremy Crawford, vedendo il dado del vostro DM come procede il flusso di gioco.

Il DM generalmente sono io. Solitamente tiro i dadi davanti a tutti se non in specifiche circostanze, indipendentemente dalla presenza di un bardo.

 

On 7/5/2016 at 1:11 AM, Demetrius said:

Pazzesco, mi ha detto che il suo DM non fa vedere il dado! Il suo DM dice che rallenta il gioco! Quindi questo mio amico fa una decisione praticamente al buio quando deve usare questa feature!

Allora, effettivamente nella descrizione di Cutting Words non dice esplicitamente che il dado deve essere visto; tuttavia, per come la vedo io ci sono due argomentazioni in favore di far vedere il tiro almeno al bardo. 1) Il buon senso. La descrizione della capacità dice "You can choose to use this feature after the creature makes its roll, but before the DM determines whether the attack roll or ability check succeeds or fails." Questa precisazione (cioè che puoi usarla *dopo* il tiro, ma prima di sapere se la creatura riesce o meno) secondo me non avrebbe molto senso se il bardo comunque non potesse vedere il tiro. Se fosse così, avrebbe molto più senso scrivere che il bardo può applicare una penalità prima che il DM faccia il tiro (che sarebbe funzionalmente equivalente). Insomma, secondo me nel modo in cui è formulata questa frase è implicito che tu veda il tiro prima di decidere. 2) far impiegare la feature alla cieca mi sembra eccessivamente restrittivo. Secondo me il senso di questa capacità è che il bardo possa decidere se vale la pena o meno utilizzare cutting words a seconda del risultato del dado, con l'incognita della riuscita o meno ("ah, ha fatto 3 col d20, non spreco un uso di Cutting Words per questo" vs "ah, ha fatto 12 con il d20 - che faccio, lo uso o no?").  Se questo ragionamento non è possibile, il bardo non può fare una scelta informata e quindi deve "sparare" alla cieca.

Il discorso che rallenta il gioco mi sembra una argomentazione debolissima - io sospetto ci siano altri motivi dietro. Suppongo che se uno voglia far usare la capacità alla cieca, e si attacchi al modo specifico in cui la capacità è formulata, niente gli vieti esplicitamente di fare così. Tuttavia, il mio consiglio personale è di mostrare il tiro almeno al bardo.

 

[Demetrius]

36 minuti fa, greymatter ha scritto:

far impiegare la feature alla cieca mi sembra eccessivamente restrittivo. Secondo me il senso di questa capacità è che il bardo possa decidere se vale la pena o meno utilizzare cutting words a seconda del risultato del dado, con l'incognita della riuscita o meno ("ah, ha fatto 3 col d20, non spreco un uso di Cutting Words per questo" vs "ah, ha fatto 12 con il d20 - che faccio, lo uso o no?").  Se questo ragionamento non è possibile, il bardo non può fare una scelta informata e quindi deve "sparare" alla cieca.

 

23 ore fa, Von ha scritto:

Che poi scusa sta cosa di "rallentare" il gioco non ha senso.

 

Assolutamente! Il mio dubbio successivo nasceva proprio da quello che mi ha detto il mio amico; non ho mai messo dubitato del fatto che almeno il risultato del tiro del dado debba essere mostrato (il tweet di Jeremy Crawford dice che si deve fare così)! Mi sono solo chiesto se la cosa rallentasse il gioco visto quello che ha detto il DM dell'altro giocatore.

Guardate ragazzi, sarò sincero, anche a me sembra un'argomentazione debole! Perchè? Semplicemente per altri 2 motivi oltre a quelli citati dal buon graymatter:

3) Come detto da The Stroy non devi svelare il risultato totale (dado+modificatori), questo significa che un banale 8 sul dado potrebbe essere sottovalutato, quando sommato al modificatore potrebbe però cambiare l'esito della prova!

4) si può usare al massimo 5 volte per riposo lungo (successivamente dal livello 5 in poi dopo ogni riposo breve). Comunque almeno un "tipo di riposo" si deve fare, la "tranquillità" per riposare deve esserci; nelle scene d'azione (sia di combattimento/sociali/esplorative) il bardo sa che ha solo 5 utilizzi, pensiamoci: non sono tantissimi! In questi 5 utilizzi inoltre non è detto che il tiro del dado sia abbastanza alto da negare o annullare l'ability check/attack roll/damage roll (potrei anche tirare ed avere un bellissimo 1 sul mio Inspiration Dice).

 

Detto questo non vedo il motivo di nerfarla, una volta capito come si utilizza (e da questa discussione si è capito come trattare l'abilità) si deve per forza tirare davanti al giocatore (la tua interpretazione non fa una piega graymatter, ha proprio senso credo sia almeno la RAI, magari non tanto RAW come il caso della Combat Inspiration).

In effetti per colpa di questa abilità il gioco potrebbe rallentare solo in un caso: far vedere il tiro di dadi a tutti. Credo fermamente che per non rallentare il gioco bisognerebbe fare vedere il tiro solo al bardo, di modo che la cosa non diventi una decisione di gruppo. Così solo a lui spetta la decisione, e per prendere questa decisione impiega il tempo normale che impiega qualsiasi giocatore quando deve decidere di utilizzare o no una propria feature 

Grazie delle risposte ragazzi, gentilissimi come sempre!