confronto Pg Neutrale Buono uccide a sangue freddo

[Firael]

Buongiorno forum.

Sottopongo a chiunque voglia prendersi la briga di leggere una questione che mi affligge. 

Devo necessariamente fare una premessa alla faccenda: nella ambientazione che ho creato in qualità di master la magia tradizionale quasi non esiste quindi no druidi, no chierici, Anime prescelte in determinate condizioni, maghi e stregoni sono fuorilegge perché in un'era precedente hanno causato un cataclisma. Sono presenti le classi del Tome of magic.  

Il personaggio in questione è un Maresciallo di allineamento neutrale buono che, da bg, ha avuto una disavventura contro un mago che ha sterminato con una grande esplosione il suo gruppo precedente di cui è stato l'unico sopravvissuto. Il risultato è che la magia gli scatena rabbia e istinto omicida, in netta contrapposizione alla sua indole gentile e disponibile ad aiutare gli altri. 

Dunque, succede tutto durante una avventura per sconfiggere un gruppo di banditi che sta attaccando una via commerciale. Il gruppo è composto dal suddetto personaggio, un'elfa ranger CN, un Crusader/Anima Prescelta NB(eroico), una nana Ranger CB, un Mago halfling N (è in incognito e cerca di non farsi mai vedere mentre casta, fin'ora gli è andata bene, quasi...), un PNG Warblade (capitano delle guardie della vicina cittadina). Durante uno scontro il gruppo fronteggia dei banditi aiutati da due guardie dominate mentalmente che combattono contro i PG ma dopo aver perso un tot di punti ferita rinsaviscono. Una di queste muore nello scontro l'altra invece sopravvive e avendo visto Il maghetto castare un bel Dardo Incantato lo ha riconosciuto e denunciato pubblicamente come criminale. 

Ora, l'Anima Prescelta sapeva già che l'Halfling usa la magia ma ha deciso di mantenere il segreto, l'Elfa e la Nana (con qualche remora) idem, il Warblade sa ma è stato convinto a mantenere il silenzio fino alla fine della missione (gli serve tutto il gruppo per completarla, quindi imprigionare l'halfling è momentaneamente contro i suoi interessi) In sostanza l'unico che non sa è il Maresciallo.

Alla pubblica accusa della Guardia sopravvissuta il Maresciallo rimane sconvolto e avendo appurato (con una prova di Percepire intenzioni) che quello che viene denunciato è la verità...non fa niente. La discussione all'interno del gruppo viene fermata dal Capitano che convince tutti a pensare al problema quando sarebbero usciti di lì. 

Ora, lo scontro successivo costringe il gruppo a dividersi (Mago, Maresciallo, Guardia, Capitano, Nana / Anima, Elfa), i nemici crivellano di colpi la Guardia che sviene, dietro di essa c'è il maresciallo. Capitano e Nana caricano i nemici e da lì in poi sono impegnati in combattimento. 

Ora arriva la parte importante:

Il maresciallo, arrivato il suo turno, decide di dare il colpo di grazia alla Guardia, indifesa e crivellata di frecce perché secondo lui "Il problema è l'accusa che è stata mossa verso il suo amico, quindi eliminando la guardia elimina il problema". quello che ha dimenticato è che l'halfling non ha mai negato di essere un mago (Aggiungiamoci una prova di raggirare con risultato 1 per svicolare dalle accuse, che anche con un il minimo risultato possibile il maresciallo avrebbe riconosciuto come menzogne spudorate), ne lo hanno fatto gli altri testimoni.

Ora arriva la domanda: col fatto che gli unici testimoni del fatto cono il Mago e l'Elfa (che ha visto solo la gola tagliata e i due vicini al corpo della guardia, prima di separarsi dal gruppo) Voi come vi comportereste?

La mia opinione è che il pg sia stato forzato dal giocatore  a non agire contro il mago. in aggiunta l'azione intrapresa è assolutamente malvagia. Sono molto indeciso sulle conseguenze da introdurre (arresto per omicidio di un tutore della legge o altro...) per questo chiedo a voi. Vorrei sentire opinioni diverse.

 

PS: forse qualche particolare manca, non esitate nel porre domande se avete dubbi. 

[Yaspis]

Da come lo descrivi sembra evidente che il giocatore del maresciallo ha agito così per evitare di mettere i personaggi l'uno contro l'altro. Non so se avete parlato "out of game" della possibilità di avere personaggi in conflitto fra loro, e credo che sarebbe stato bene farlo prima di una campagna dalle premesse così particolari (PG che odia la magia assieme a un PG incantatore). Penso che dovresti chiarire questo aspetto con i giocatori. Oltre a ciò, quello che posso consigliarti è di non forzare i giocatori a fare ciò che non vogliono: se il giocatore del maresciallo non vuole andare contro i suoi compagni, non costringerlo a farlo, diminuirebbe il divertimento a tutti.

Detto ciò, cosa farei io da DM (in game)? Lascerei gestire la situazione dai giocatori, visto che, da quanto ho capito (correggimi se sbaglio) non ci sono più PNG vivi che siano stati testimoni dei fatti. Gli sviluppi possibili sono molti, e il bello dei GdR è proprio la vasta gamma di possibilità: magari il maresciallo, vedendo che uno dei suoi più cari amici è un mago, si accorge che gli utilizzatori di magia non sono necessariamente malvagi. Magari si giustifica per l'assassinio, asserendo che la guardia era ormai insalvabile e non voleva lasciarla soffrire. O forse il maresciallo aveva altri motivi (più oscuri e misteriosi?) per avercela con la guardia. Magari il mago convincerà il maresciallo a non rivelare la sua natura magica in cambio del silenzio sull'assassinio. E così via.

Insomma, di sviluppi possibili ce ne sono tanti, nessuno più giusto degli altri, finché porta al divertimento collettivo. Ricordati solo che il fatto che tu sia il DM non significa che la storia la stai creando solo tu 

[Firael]

Di png c'è ancora il capitano delle guardie. è solo dall'altra parte del salone in cui stavano combattendo (il fatto è avvenuto in una specie di corridoio). 

Comunque i giocatori sapevano tutto, sapevano che ci sarebbero stati conflitti e hanno deciso autonomamente di fare i pg che hanno. 

Per la questione della guardia ormai insalvabile è assurda, non è una critica verso di te sia chiaro, nel senso che il Crusader/anima prescelta ha curato un sacco di gente con manovre e anche incantesimi (ha carisma alto ed è riuscito a convincere il party che si tratta di poteri simili)

Detto ciò il giocatore ha detto di accettare le conseguenze di un certo atto...ma io sono molto combattuto su quali possano essere visto che il Capitano delle Guardie è ancora in circolazione. 

Io non voglio mettere la storia in un binario fisso, ho già dato tre sterzate per andare incontro alle scelte dei pg quindi non credo di essere su questa strada. Quello che voglio è che tutto abbia senso...

Modificato 10 Agosto 2016 da Firael

[Azer]

Concordo con Yaspis e aggiungo qualche pensiero sparso.

Se un giocatore si comporta in maniera apparentemente incompatibile con il carattere che ha dato al personaggio, glielo farei notare subito, appena annuncia la propria mossa; giusto perché potrebbe non averci pensato fino in fondo. Del tipo "tu fin'ora ti sei comportato così, adesso invece fai cosà, sei sicuro?". Se non torna sui propri passi, significa che il personaggio sta cambiando, oppure che il suo carattere era in realtà diverso da quello che dava a vedere, oppure chissà quale altro motivo, dipende da lui. Nel dubbio, se lo ritieni opportuno, puoi ricordare brevemente che si è deciso di giocare in modo serio e con personaggi realistici.

Quali saranno le conseguenze?
Dipende da come agiscono i pg e dal capitano delle guardie.
Se i pg non dicono nulla, almeno davanti al capitano, allora per il momento non devi fare niente, è una questione interna al gruppo.
Se si lasciano sfuggire qualche parola di troppo però il capitano si potrebbe insospettire, e a quel punto dipende anche da lui. Però anche il suo comportamento può essere di tanti tipi; arrestare il pg sembrerebbe l'opzione più naturale però magari non è un tipo del tutto onesto e quella guardia non piaceva neanche a lui, oppure preferisce far finta di nulla che trovarsi potenzialmente da solo contro 5 persone...
Insomma tu pensa a come reagirebbero il capitano ed eventuali altri png, e agisci di conseguenza.

[Firael]

Io ho provato a farglielo capire e spiegare la portata della situazione, ma non c'è stato verso di fargli cambiare idea e non ho intenzione di provarci ancora. 

Aggiungo che in seguito, nei due turni successivi il Maresciallo e il Mago hanno tentato di camuffare la ferita (gola tagliata come ha detto il giocatore camuffata per sembrare una ferita da freccia). 

Il mio pensiero è questo: Siccome nella cittadina c'è un presidio di guardie arrivato per supporto alla situazione creata dai banditi io farei portare i corpi delle guardie alla caserma e solo allora il Capitano, che avrà già scoperto l'inghippo fa arrestare entrambi il maresciallo e il mago (omicidio e complicità in omicidio di una guardia ed essere mago). poi non so cosa faranno, se tenteranno la fuga per scampare alla condanna o che altro. 

Quel che è certo è che se tenterà la fuga quel personaggio non potrà essere considerato un neutrale buono. 

[Azer]

Per me ci può stare, considera comunque che non è scontato che il Capitano li scopra.

Anche io dico che non potrà più essere di allineamento buono, però l'allineamento come meccanica è un po' uno schifo quindi tienilo in considerazione il meno possibile.

[OrtodelGrognard]

Ciao,

secondo me hai già ricevuto un paio di buoni consigli, il più importante di tutti è: non forzare il giocatore, lui è arbitro e censore del proprio personaggio.

Come cinepresa che riprende dall'alto le vicende del gruppo, in quanto Master, hai però diritto di fare notare l'incongruenza. A volte questi sono anche i momenti più interessanti della storia, quella nei quali i personaggi mutano.

Quindi?

Non so come funzioni il tuo regolamento, ma all'Avanzato si fa più o meno così: anzitutto si può contestare che l'assassinio a sangue freddo appartenga più ad un NE, che ad NG (o forse a un CN, che è il tizio un po' spostato e instabile). Non credo che ciò sia obiettabile.

Da buoni DM, nonostante giustiziare qualcuno nella vita vera ti cambi parecchio (sensi di colpa, depressione, ecc.), si concede sempre una seconda possibilità, più per riflettere assieme che altro. Del resto stiamo giocando, mica compilando il 730.

In un momento di stress, metti il giocatore davanti ad una scelta nella quale debba dimostrare nuovamente il suo orientamento. Ovviamente dimostrare di essere buoni gli deve costare qualcosa (mettere in pericolo la sua incolumità, rinunciare a qualcosa per il bene di qualcun altro...)

Se nuovamente si comporterà allo stesso modo, avremo la prova che un cambiamento persistente è in atto.

In AD&D si opta quindi per il cambiamento dell'Allieneamento (da NG a NE), cosa che si paga con una quota sostanziale di PX. Ovviamente non si tratta di togliere PX al personaggio, ma semplicemente di ridurre il premio di fine sessione/avventura. Il motivo di questa ammenda sta nella crisi morale che il PG attraversa e che lo costringe a riflettere sugli avvenimenti della sua vita. Del resto come fai a accumulare esperienza se i tuoi valori di riferimento sono confusi? Esperienza vuol dire capire come comportarsi in una determinata situazione, se la tua bussola morale è guasta diventa tutto più difficile.

Ciao,

Mattia.

[Firael]

1 ora fa, Azer ha scritto:

Per me ci può stare, considera comunque che non è scontato che il Capitano li scopra.

Anche io dico che non potrà più essere di allineamento buono, però l'allineamento come meccanica è un po' uno schifo quindi tienilo in considerazione il meno possibile.

Certo, infatti credo sarà difficile lo scopra proprio quel Png, anche dando una penalità al tiro di Camuffare che ha fatto il mago (un taglio che attraversa trasversalmente il collo non assomiglierà mai ad una ferita da freccia che arriva da davanti, per di più in una situazione affrettata, in mezzo al combattimento, senza attrezzi specifici che aiutino almeno un po'.) Vedremo. 
 

la cosa dell'allineamento è sempre un po' problematica sì, ma da una traccia da seguire, dei principi. Uno non va contro i principi con cui è cresciuto per una vita così a cuor leggero.

Grazie veramente a tutti dei suggerimenti. Considererò seriamente il mettere nuovamente alla prova il Pg in questione per provare la sua "bontà". 

[Folgore]

Scusate se riapro la discussione, non so se è effettivamente conclusa, ma volevo raccontare un po' il mio pensiero.

2 premesse

1. le persone sono sempre incoerenti, difficilmente si comportano sempre allo stesso modo con tutti ed in ogni momento. E' più facile essere una persona che fa beneficenza, magari anche dilapidando il proprio patrimonio per aiutare i malati di leucemia, i bambini col cancro, gli organi, donando il midollo, piastrine, plasma, tutto, senza mai risparmiarsi, e poi magari infastidirsi se un africano fa l'elemosina: le persone normali sono molto più complesse di "Neutrale Buono".

2. le persone cambiano sempre, sia di carattere, sia di pensieri ed ideologie. Magari una persona lotta per il diritto alla vita, asserendo che neanche i malati terminali dovrebbero uccidersi, e poi qualche anno dopo è convinto della giustizia e bontà dell'eutanasia.

Entrando nello specifico

Il 10/8/2016 alle 10:06, Firael ha scritto:

Il maresciallo, arrivato il suo turno, decide di dare il colpo di grazia alla Guardia, indifesa e crivellata di frecce perché secondo lui "Il problema è l'accusa che è stata mossa verso il suo amico, quindi eliminando la guardia elimina il problema".

Non ho capito questa parte: qual è l'obiettivo del maresciallo? Evitare l'accusa al mago, o pensa che uccidendo la guardia, il mago non sia più mago?

Il 10/8/2016 alle 10:06, Firael ha scritto:

Ora arriva la domanda: col fatto che gli unici testimoni del fatto cono il Mago e l'Elfa (che ha visto solo la gola tagliata e i due vicini al corpo della guardia, prima di separarsi dal gruppo) Voi come vi comportereste?

La mia opinione è che il pg sia stato forzato dal giocatore  a non agire contro il mago. in aggiunta l'azione intrapresa è assolutamente malvagia. Sono molto indeciso sulle conseguenze da introdurre (arresto per omicidio di un tutore della legge o altro...) per questo chiedo a voi. Vorrei sentire opinioni diverse.

Mah, allora, non capisco perché dovresti modificare gli eventi per punire il personaggio. Innanzitutto, il concetto stesso di punire un personaggio o un giocatore, a mio avviso, è assolutamente sbagliato: lo scopo del gioco è divertirsi, non è quello di vincere una gara olimpionica. Non mi sembra ci sia stato un comportamento scorretto da parte di qualcuno, a me sembra piuttosto che ci sono state evoluzioni della trama (scoperta dell'identità del mago) e del personaggio (uomo puro e devoto che uccide un nemico per salvare un amico). Fossi in te prenderei atto di quest'evoluzione e ci lavorerei sopra. Di certo non punirei nessuno, piuttosto cercherei, attraverso la storia, di mettere alla prova il maresciallo, per capire se si trattava di una situazione isolata ed eccezionale, o se invece gli ideali e i compromessi che il maresciallo è disposto a compiere sono cambiati effettivamente.
Ripeto, a me questa situazione non sembra un problema, ma un'interessante evoluzione della storia.

L'unico problema potrebbe essere l'allineamento, ma gli allineamenti di D&D sono fatti talmente male, che seguirli davvero e ciecamente è da pazzi. D'altra parte l'hai scritto anche tu: sono delle linee guida, e come tali devono essere utilizzati. Un personaggio si descrive NB per aiutarsi a capire, a grandi linee, quali sono gli ideali e i comportamenti tipo del pg. Tuttavia, una volta presa dimestichezza col gioco e col pg, quel NB diventa ancora più inutile di quanto non lo fosse all'inizio (vedi le premesse). Ovviamente, questo è valido a meno che non si vogliano fare campagne molto clava e spada e per niente interpretative.

Alla fine com'è andata?

Il 10/8/2016 alle 15:35, OrtodelGrognard ha scritto:

In AD&D si opta quindi per il cambiamento dell'Allieneamento (da NG a NE), cosa che si paga con una quota sostanziale di PX. Ovviamente non si tratta di togliere PX al personaggio, ma semplicemente di ridurre il premio di fine sessione/avventura. Il motivo di questa ammenda sta nella crisi morale che il PG attraversa e che lo costringe a riflettere sugli avvenimenti della sua vita. Del resto come fai a accumulare esperienza se i tuoi valori di riferimento sono confusi? Esperienza vuol dire capire come comportarsi in una determinata situazione, se la tua bussola morale è guasta diventa tutto più difficile.

OMMIODDIO mai e poi mai. Grazie al cielo questa regola del cambio dell'allineamento e della conseguente perdita di punti esperienza è stata eliminata, perché è quanto di più orribile e deleterio per l'interpretazione. Questa regola non fa che scoraggiare l'interpretazione e l'evoluzione dei personaggi!! 
I personaggi così non fanno che diventare piatti, sempre uguali e con l'incoerente assenza di esperienza: più una persona acquisisce esperienza, più quella persona cambia opinioni, pareri, modi di pensare et similia. In quel modo si accumula continuamente esperienza, si diventa più forti, e si rimane perpetuamente sempre gli stessi: potrebbero passare decenni, e il personaggio rimarrà sempre uguale a quand'era un ragazzino; ovviamente a meno che non maturi e per questi diventi più debole (???????)!

[OrtodelGrognard]

16 ore fa, Folgore ha scritto:

1. le persone sono sempre incoerenti, difficilmente si comportano sempre allo stesso modo con tutti ed in ogni momento. E' più facile essere una persona che fa beneficenza, magari anche dilapidando il proprio patrimonio per aiutare i malati di leucemia, i bambini col cancro, gli organi, donando il midollo, piastrine, plasma, tutto, senza mai risparmiarsi, e poi magari infastidirsi se un africano fa l'elemosina: le persone normali sono molto più complesse di "Neutrale Buono".

2. le persone cambiano sempre, sia di carattere, sia di pensieri ed ideologie. Magari una persona lotta per il diritto alla vita, asserendo che neanche i malati terminali dovrebbero uccidersi, e poi qualche anno dopo è convinto della giustizia e bontà dell'eutanasia.

No,

fermi tutti, io direi che stai tentando di picchiare un elefante con una paletta per mosche.

Rispondo un po' forte perché è un problema di giudizio della vita di tutti i giorni e non di D&D.

Che le personi siano incoerenti e più complesse di due lettere dell'alfabeto siamo tutti d'accordo. Del resto se Gygax voleva farti l'oroscopo personalizzato del PG, ti proponeva un abbonamento a Sirio e non a Dragon.

Ma degli Allineamenti se ne parla dagli anni '70 e nessuno si trova mai d'accordo, quindi la discussione è irrilevante. A ognuno la sua opinione.

Ma il caso vuole che questo gruppo usi la regola dell'Allienamento, quindi gli altri giocatori al tavolo si fanno un'idea di massima della morale del tuo PG (come forse tu pensi che il tuo vicino di casa paghi le tasse. Pensi sia LG, invece evade).

Il giocatore del nostro amico però si professa NG, poi fa fuori il primo poveraccio che mette in pericolo i suoi affari privati. Non è incoerenza, è che della vita di un'altra persona non ti interessa nulla. Cioè, se vai a donare il sangue e ti infastidisce l'immigrato sei incoerente, qualcuno ti definisce ipocrita, ma finisce lì.

Se ammazi l'amante di tua moglie, arrivano i carabinieri, e ti trovi davanti ad un problema serio con Codice Penale. Altrimenti viva la criminalità organizzata. Vaglia dire che sei una brava persona.

Ora, per ridurre tutto al livello degli Allineamenti, se ammazzi per interessi pesonali e ti credi buono: o in effetti sei un pazzo schizzato (non propriamente NG), o sei stato colpito dal classico raptus e  provi a farti un esame di coscienza. Per semplificare NG non è un Allienamento appropriato per chi commette femminicidi, perché la fidanzata è finita nel letto sbagliato.

Ma se comunque sei NG e vai fuori strada, da buon cristiani il prete ti assolve ugualmente a patto di un sincero pentimento. Quando ti fai un esame di coscienza serio, se sei un minimo intelligenti (quindi escludiamo PG o cristiani con Int 6 o meno), rischi un po' di psicoterapia, depressione, insomma non ci capisci nulla. Insomma quasi peggio dei carabinieri.

Quindi è lecito che il Master ti faccia notare che sei caduto in contraddizione.

Se poi non piacciono le regole della prima, seconda, terza e 3/4, quarta edizione, non è un problema reale. Ognuno ha il suo tavolo.

Ma bisogna stare attenti a quello che si scrive in in forum, perché altrimenti poi si spiega perché fuori è brutto mondo.

[Azer]

23 ore fa, Folgore ha scritto:

Non ho capito questa parte: qual è l'obiettivo del maresciallo? Evitare l'accusa al mago, o pensa che uccidendo la guardia, il mago non sia più mago?

Spero vivamente la seconda, i PG psicopatici sono fighi.

6 ore fa, OrtodelGrognard ha scritto:

Ma bisogna stare attenti a quello che si scrive in in forum, perché altrimenti poi si spiega perché fuori è brutto mondo.

Non ho capito qual è il punto del discorso.
Che un assassino non possa essere considerato buono?
Quello di Folgore è un discorso generale che non c'entra granché e dubito fortemente possa rendere più brutto il mondo fuori.

Sull'allineamento:
Va bene usarlo come linea guida, se si vuole, ma secondo me anche così gli si dà più importanza di quella che merita.
Preferisco considerarlo solo quando compare in qualche regola, e ricavarlo a posteriori dal comportamento del pg, piuttosto che il contrario.

[OrtodelGrognard]

Il 20/08/2016 alle 17:32, Azer ha scritto:

Sull'allineamento:

Va bene usarlo come linea guida, se si vuole, ma secondo me anche così gli si dà più importanza di quella che merita.
Preferisco considerarlo solo quando compare in qualche regola, e ricavarlo a posteriori dal comportamento del pg, piuttosto che il contrario.

Ciao Azer,

discussione interessante (tra l'altro vedo che sei di Modena).

Non ci vedo nulla di male se non vuoi utilizzare l'Allineamento morale, anche se non è il solo a D&D ad avere problemi a questo punto. In quasi tutti i giochi di ruolo infatti, in una maniera o nell'altra, ti viene chiesto di discriverti. Questo perché l'assunto che si giochi un ruolo è abbastanza fuorviante.

In effetti gran parte dei giocatori non interpretano (del resto non sono attori), ma piuttosto giocano un alter-ego quando sono al tavolo. Kata Kumbas, nella famosa storia del guardiano della porta di Rarte, aveva centrato il problema. Non si tratta di giochi di ruolo, ma di proiezione. Ognuno porta se stesso in un mondo fittizio.

Quindi accetto la tua interpretazione "reverse engineering", o sia ricaviamo l'Allineamento del giocatore (non del personaggio) dai suoi comportamenti al tavolo. Se è un po' nevrotico e stende la guardia sappiamo che non gli piace poi essere troppo NG, è più un CN. Faglielo capire però!

Naturalmente con questo non voglio dire che il giocatore è un potenziale assassino, ma che forse è un tipo capace di qualche tiro mancino. Al tavolo infatti siede l'egoista, il timido, il silenzioso, l'altruista, quello che non ascolta, quello che non ti fa parlare ecc. Non sono i personaggi, sono i giocatori!

Il paradosso è che  spesso, invece di metterci la maschera, ce la leviamo. Ecco perché si usava l'Allineamento, per forzare i giocatori a vestire i panni di qualcun altro, cosa che spesso non riesce e  allora si va a briglia sciolta.

E ripeto, va benissimo, il bello infatti è che stai guardando in faccia il giocatore e non Elrond di Gran Burrone.

Ciao.

 

[Azer]

Stiamo andando fuori tema quindi non la tirerei troppo per le lunghe, volevo però precisare un po' il mio punto di vista perché sono evidentemente stato troppo sbrigativo nel commento precedente.
Non dico di trasportare sé stessi nel gioco, dico di creare personalità fittizie ma non tramite l'allineamento. Poi, se proprio l'allineamento va usato, ad esempio perché siamo in D&D 3.5 e bisogna capire se individuazione del male trova il mio pg o no, allora usiamolo, ma solo per queste cose. Ricavandolo dal comportamento del pg che a sua volta è deciso dal giocatore tenendo conto dell'indole che ha scelto in fase di creazione, e che comunque può cambiare nel corso della campagna.

Io sono d'accordissimo con la pratica di interpretare un personaggio diverso da quello che si è nella vita di tutti i giorni, solo preferisco ottenere una caratterizzazione in altro modo, perché non mi piace convivere con i difetti della meccanica dell'allineamento, che continuano, dopo secoli, a generare una quantità esorbitante di discussioni inutili se non nocive al gioco.

Piuttosto, se voglio mettere per iscritto qualcosa che mi ricordi com'è caratterialmente il pg, posso usare i tratti, ideali e difetti di D&D 5e, o gli aspetti di FATE, ad esempio, che, almeno per la mia esperienza, funzionano meglio.

Poi tu mi dirai che invece a te l'allineamento non hai mai dato problemi; benissimo, ma, per ogni gruppo esperto che sa come prenderli, ce ne sono dieci, o più, che fanno solo danni. Quindi piuttosto facciamo senza.

Il fatto che, nonostante gli accorgimenti scelti, che possono essere gli allineamenti, gli aspetti, i tratti o anche nulla, i giocatori continuino a trasporre sé stessi nel mondo di gioco è una questione che capisco benissimo e avverto regolarmente nel mio gruppo di gioco; dal mio personale punto di vista è un bug, anche se per altri, compreso me stesso del futuro, può essere una feature. In ogni caso non è di questo che stavo parlando. 

Comunque ripeto siamo OT, quindi io mi fermo qua, volevo solo chiarire come la penso.
Ciao!

[Folgore]

Il 20/8/2016 alle 10:50, OrtodelGrognard ha scritto:

No,

fermi tutti, io direi che stai tentando di picchiare un elefante con una paletta per mosche.

o.O

Il 20/8/2016 alle 10:50, OrtodelGrognard ha scritto:

Ma il caso vuole che questo gruppo usi la regola dell'Allienamento

Mai detto che l'allineamento non doveva essere usato. Ben inteso, generalmente lo sconsiglio, ma non l'ho fatto qui. Ho solo detto di trattarlo per quello che è, ovvero una linea guida, non la Bibbia applicata alla virgola.

Il 20/8/2016 alle 10:50, OrtodelGrognard ha scritto:

quindi gli altri giocatori al tavolo si fanno un'idea di massima della morale del tuo PG

Appunto, un'idea massima, vaga, non ben definita e dai limiti molto, ma molto sfumati.

Il 20/8/2016 alle 10:50, OrtodelGrognard ha scritto:

Il giocatore del nostro amico però si professa NG, poi fa fuori il primo poveraccio che mette in pericolo i suoi affari privati.

Dubito fosse il "primo poveraccio" incontrato, ma anche fosse, io non ho detto, e se non mi sono spiegato, lo ripeto più chiaramente, che il personaggio DEVE rimanere buono. Quello che volevo dire è che punire il giocatore/personaggio per un comportamento incompatibile con l'allineamento secondo me è un errore da evitare assolutamente. E questo per due motivi

1. svilisce e scoraggia l'interpretazione

2. svilisce e scoraggia il giocatore

Se seguissimo gli allineamenti alla lettera sempre e comunque avremmo 9 tipi di personaggi; stop. Non sarebbero più degli allineamenti, delle linee guida, ma delle prigioni strette e anguste dalle quali non poter fuggire, e nel qual caso si provasse ad "evadere" ci si ritroverebbe a pagarne il prezzo. Quale sarebbe il senso?
Ovviamente, neanche a dirlo, sto facendo riferimento a giocatori normali, di certo non a quei giocatori che scelgono l'allineamento buono per soddisfare requisiti di cdp, salvo poi uccidere vecchiette e bambini perché sono lenti a camminare! E' con questo genere di giocatori che bisogna parlare e, in caso, pensare a "provvedimenti", non certo a giocatori che stanno semplicemente muovendo il proprio personaggio come ritengono più opportuno.
Punire quel giocatore che senso ha? Quale sarebbe lo scopo? Quale sarebbe il vantaggio? Io non ne vedo alcuno, anzi, vedo solo svantaggi e, in generale, un'azione stupida da eseguire.

Il 20/8/2016 alle 10:50, OrtodelGrognard ha scritto:

Ma bisogna stare attenti a quello che si scrive in in forum, perché altrimenti poi si spiega perché fuori è brutto mondo.

o.O

3 ore fa, OrtodelGrognard ha scritto:

gran parte dei giocatori non interpretano (del resto non sono attori), ma piuttosto giocano un alter-ego quando sono al tavolo.

Allora sarò stato fortunato io, perché i miei giocatori non interpretano se stessi, ma i loro diversi personaggi, generalmente di carattere e morale diversi l'uno dall'altro. Voglio dire, se quello che dici è vero, dovremmo chiamare la neuro, se non i carabinieri, per tutti quei giocatori (tipo me) che hanno giocato lich, assassini, psicopatici, dittatori, cannibali et similia.

Naturalmente, poi, ogni giocatore mette del suo nel personaggio, muovendolo in maniera personale, ma non diversamente da come gli attori interpretano i vari personaggi dei vari film: Kevin Spacey avrà un suo modo personale di interpretare i personaggi, che sarà diverso da quello di Eddie Redmayne. 
Ci saranno anche quei giocatori che se ne infischiano dell'interpretazione e che amano il lato "cappa e spada" del gioco, i neofiti inesperti e quelli che sono proprio negati, ma generalmente, almeno per quella che è la mia esperienza, una persona normale a cui piace creare storie ed essere protagonista di quelle storie, non gioca sempre se stesso, anzi. 

[OrtodelGrognard]

Il 23/08/2016 alle 18:24, Folgore ha scritto:

o.O

Mai detto che l'allineamento non doveva essere usato. Ben inteso, generalmente lo sconsiglio, ma non l'ho fatto qui. Ho solo detto di trattarlo per quello che è, ovvero una linea guida, non la Bibbia applicata alla virgola.

 

Si tratta di una scelta, i giochi della Palladium a quelli della W&G ne erano sprovvisti. Ma se un PG a guerre stellari compiva un'azione malvagia prendeva un Punto Lato Oscuro, se ne ammucchiava troppi gli si ritirava il personaggio. Alla faccia della Bibbia!

 

Il 23/08/2016 alle 18:24, Folgore ha scritto:

Dubito fosse il "primo poveraccio" incontrato, ma anche fosse, io non ho detto, e se non mi sono spiegato, lo ripeto più chiaramente, che il personaggio DEVE rimanere buono. Quello che volevo dire è che punire il giocatore/personaggio per un comportamento incompatibile con l'allineamento secondo me è un errore da evitare assolutamente. E questo per due motivi

1. svilisce e scoraggia l'interpretazione

2. svilisce e scoraggia il giocatore

Se seguissimo gli allineamenti alla lettera sempre e comunque avremmo 9 tipi di personaggi; stop. Non sarebbero più degli allineamenti, delle linee guida, ma delle prigioni strette e anguste dalle quali non poter fuggire, e nel qual caso si provasse ad "evadere" ci si ritroverebbe a pagarne il prezzo. Quale sarebbe il senso?

Nessuno vuole "punire", ma prendere atto di un'interpretazione e rendere possibile una riflessione. Se non ti mette in crisi morale un assassinio a sangue freddo (fatto salvo che la discussione è nata perché il PG ha freddato il carabiniere che stava facendo il suo dovere, altrimenti di parla del nulla), allora non so cos'altro ti debba far riflettere. Non mi pare una sfumatura.

E non mi pare nemmeno un'interpretazione ben riuscita per un PG buono, ma evidentemente il mio metro morale più stretto del tuo.

Ripeto, puoi seccare un cristiano per mille motivi: rabbia, paura, invidia, insicurezza, incuria...

Alcune di questi sono intenzionali (come il ns amico che non voleva che il caramba spifferasse), altri preterintenzionali (mi è caduta la fioriera dal balcone, mentre facevo giardinaggio). Nel primo caso c'è un fine e un calcolo, nel secondo sei maldestro e sfigato, ma non malevolo.

Il 23/08/2016 alle 18:24, Folgore ha scritto:

Ovviamente, neanche a dirlo, sto facendo riferimento a giocatori normali, di certo non a quei giocatori che scelgono l'allineamento buono per soddisfare requisiti di cdp, salvo poi uccidere vecchiette e bambini perché sono lenti a camminare! E' con questo genere di giocatori che bisogna parlare e, in caso, pensare a "provvedimenti", non certo a giocatori che stanno semplicemente muovendo il proprio personaggio come ritengono più opportuno.

Punire quel giocatore che senso ha? Quale sarebbe lo scopo? Quale sarebbe il vantaggio? Io non ne vedo alcuno, anzi, vedo solo svantaggi e, in generale, un'azione stupida da eseguire.

 

Sì, ovviamente escludo questi casi, altrimenti non sarei qui a scriverne (che è comunque un passatempo).

Ripeto: non parlo di punire, ma valutare un cambio dell'Allineamento se la situazione si perpetra. Una semplice riflessione assieme al giocatore. (Non ti piace pagare le tasse, ma le paghi? Sei Lawful. Non ti piace pagare le tasse, paghi quello che riesci, ma evadi quello che puoi? Sei Neutral. Non ti piace pagare le tasse, evadi tutto quello che puoi e ti fingi cieco per ottenere la pensione d'invalidità? sei Caotico. Ti piace pagare le tasse, e le paghi tutte? Hai Intelligenza 5. Scherzo.)

Il 23/08/2016 alle 18:24, Folgore ha scritto:

Allora sarò stato fortunato io, perché i miei giocatori non interpretano se stessi, ma i loro diversi personaggi, generalmente di carattere e morale diversi l'uno dall'altro. Voglio dire, se quello che dici è vero, dovremmo chiamare la neuro, se non i carabinieri, per tutti quei giocatori (tipo me) che hanno giocato lich, assassini, psicopatici, dittatori, cannibali et similia.

Naturalmente, poi, ogni giocatore mette del suo nel personaggio, muovendolo in maniera personale, ma non diversamente da come gli attori interpretano i vari personaggi dei vari film: Kevin Spacey avrà un suo modo personale di interpretare i personaggi, che sarà diverso da quello di Eddie Redmayne. 
Ci saranno anche quei giocatori che se ne infischiano dell'interpretazione e che amano il lato "cappa e spada" del gioco, i neofiti inesperti e quelli che sono proprio negati, ma generalmente, almeno per quella che è la mia esperienza, una persona normale a cui piace creare storie ed essere protagonista di quelle storie, non gioca sempre se stesso, anzi. 

Sì, sei stato fortunatissimo.

Ho visto di tutto nel mondo dei giocatori di ruolo: da quelli che chiedono due minuti di silenzio prima della sessione per entrare nel personaggio (detti anche seguaci del metodo Stanislaslavskij) ai boardgamisti tedeschi prestati all'rpg (alla perenne ricerca della combo migliore), quelli che l'importante è che ci sia la birra.

Ma non volevo dire che sei un necrofilo perché ti piace fare il lich, per me puoi fare tutte le nefandezze che desideri durante una sessione.

Volevo dire che un giocatore che, col suo DM, nella realtà, a fine sessione, sostiene che il suo PG sia un integerrimo paladino del bene quando  perfora il torace con una stilettata al primo poveraccio che incontra (perché, oh, se non dopo ci vengono a cercare! E pii è colpa mia se aveva solo 8 Punti Vita?), allora hai la mente un po' confusa nel mondo reale.

My 2 cents (ti lascio la replica finale, perché più chiaro di così non riesco).

 

[Shoggot]

Il 10/8/2016 alle 10:06, Firael ha scritto:

Dunque, succede tutto durante una avventura per sconfiggere un gruppo di banditi che sta attaccando una via commerciale. Il gruppo è composto dal suddetto personaggio, un'elfa ranger CN, un Crusader/Anima Prescelta NB(eroico), una nana Ranger CB, un Mago halfling N (è in incognito e cerca di non farsi mai vedere mentre casta, fin'ora gli è andata bene, quasi...), un PNG Warblade (capitano delle guardie della vicina cittadina). Durante uno scontro il gruppo fronteggia dei banditi aiutati da due guardie dominate mentalmente che combattono contro i PG ma dopo aver perso un tot di punti ferita rinsaviscono. Una di queste muore nello scontro l'altra invece sopravvive e avendo visto Il maghetto castare un bel Dardo Incantato lo ha riconosciuto e denunciato pubblicamente come criminale. (1)

Alla pubblica accusa della Guardia sopravvissuta il Maresciallo rimane sconvolto e avendo appurato (con una prova di Percepire intenzioni) che quello che viene denunciato è la verità...non fa niente. La discussione all'interno del gruppo viene fermata dal Capitano che convince tutti a pensare al problema quando sarebbero usciti di lì. (2)

Ora arriva la parte importante:

Il maresciallo, arrivato il suo turno, decide di dare il colpo di grazia alla Guardia, indifesa e crivellata di frecce perché secondo lui "Il problema è l'accusa che è stata mossa verso il suo amico, quindi eliminando la guardia elimina il problema". quello che ha dimenticato è che l'halfling non ha mai negato di essere un mago (Aggiungiamoci una prova di raggirare con risultato 1 per svicolare dalle accuse, che anche con un il minimo risultato possibile il maresciallo avrebbe riconosciuto come menzogne spudorate), ne lo hanno fatto gli altri testimoni. (3)

Dico la mia, buttando giù idee alla rinfusa (sto ascoltando musiche irish, quindi mi sento come un leprecauno in un pub mentre vomita arcobaleni ), però facendo questa premessa: io non punirei il giocatore, ha semplicemente fatto una scelta, com'è giusto che sia; devo però alcune sue affermazioni mi sono sembrate (se le ha fatte proprio come le hai scritte) non molto in linea col suo personaggio, sebbene non avendo il suo background/carattere non è molto facile giudicare.

(1) Io qui da mago avrei accusato la guardia di aver tentato di uccidermi, visto che sia la guardia che il capitano immagino non sappiano cosa sia uno "charme";

(2) A me sembra corretto che non abbia fatto nulla al riguardo; ci sta che se ne sta buono, magari fingendo di non saperlo, per poi arrestarlo una volta in città oppure mantenere il segreto (in fondo il tiro di dado non influenza per forza l'azione del suo personaggio in quel momento preciso, diciamo che lui "sa", poi deciderà come vuole agire in merito) per un motivo a me sconosciuto (magari l'halfling è buono abbastanza da poter tollerare che sia un mago mettendosi, letteralmente, una benda sugli occhi per evitare scoppi d'ira omicida; oppure anche il Maresciallo si unisce alla causa "la magia non è male"...);

(3) I tiri come Percepire Intenzioni tra giocatori, per quanto ne so, non si fanno (e non sto dicendo che li hai fatti), ma sopratutto non sta a te decidere se il Maresciallo deve o meno credere alle parole dell'halfling, il compito di gestire questa situazione spetta ai giocatori, interpretando correttamente i propri personaggi.

Le parole che ci descrivi, se sono esattamente quelle del Maresciallo, onestamente le trovo sbagliate in quanto evidenziano un comportamento che non mi sembra appartenere al personaggio (sebbene non ho una completa conoscenza d'esso), ma ancor più evidenzia un pò la forzatura del giocatore per non andare contro all'altro (chiamasi cattiva interpretazione per coesione del gruppo) ed onestamente questa è una cosa che mi da fastidio.

 

Io agirei off-game parlandone con i giocatori per capire cosa pensano i loro personaggi di quanto successo.

In-game agirei con un regolare processo al Maresciallo, accusato di omicidio, chiamando magari a testimoniare anche i pg, ma di sicuro sarebbe piuttosto macchinoso, e magari non ti va nemmeno; quindi solo tu sai cosa il gruppo vuole, ricorda che la regola base è sempre il divertimento di tutti.

Le opzioni che hai sono molteplici, e ripeto non conosco l'avventura, al momento mi vengono in mente queste opzioni:  

- potrebbero scamparla ma il Capitano potrebbe decidere di tenerli d'occhio o serbare rancore tanto da tendergli un'imboscata (ovviamente tu sai che allineamento ha, che rapporto ha con la guardia morta, che sospetti ha, cosa pensa)   

- Il Maresciallo viene arrestato assieme al mago (gli altri verranno interrogati per vedere se sapevano? Finiscono tutti dentro perché le regole in quella città funzionano diversamente da quanto penso io?) dove potrebbero incontrare un membro della "resistenza della magia"(famoso corpo di ribellione atto a diffondere la magia) che li aiuta a scappare? Decidono tutti di unirsi alla causa? Oppure prendono un'altra strada?

Non so, devi decidere tu, io comunque rimango dell'idea di non punire il giocatore ed utilizzare quella famosa seconda possibilità che qualcuno aveva citato sopra in un qualche post, per aggiungere contenuti all'avventura magari, mi pare di capire che il Pg Maresciallo non sia molto d'accordo con l'idea che la magia sia illegale.

Modificato 2 Settembre 2016 da Shoggot

[Folgore]

8 ore fa, OrtodelGrognard ha scritto:

Nessuno vuole "punire", ma prendere atto di un'interpretazione e rendere possibile una riflessione.

E non mi pare nemmeno un'interpretazione ben riuscita per un PG buono, ma evidentemente il mio metro morale più stretto del tuo.

Ripeto: non parlo di punire, ma valutare un cambio dell'Allineamento se la situazione si perpetra. Una semplice riflessione assieme al giocatore.

Io sono estremamente certo che non leggi i miei interventi. XD

Io ho scritto

Il 23/8/2016 alle 18:24, Folgore ha scritto:

io non ho detto, e se non mi sono spiegato, lo ripeto più chiaramente, che il personaggio DEVE rimanere buono. Quello che volevo dire è che punire il giocatore/personaggio per un comportamento incompatibile con l'allineamento secondo me è un errore da evitare assolutamente.

E questo in riferimento alla domanda di Firael e a te quando parli del metodo "se cambi allineamento, perdi punti esperienza".

Far perdere i px per il cambio di allineamento a me sembra proprio una punizione sia al pg che al giocatore! Tra l'altro, una punizione senza senso.

Ci può stare una "punizione" (ma neanche) se il giocatore gioca con gli allineamenti solo e soltanto per fare pp (e sta facendo un crociato, quindi o non lo sta facendo neanche lontanamente, o è il peggior pp mai esistito), ma altrimenti le punizioni non hanno senso: quello che ha senso è andare avanti con la storia, facendola evolvere con i pg. Il personaggio sta prendendo una sfumatura più dark? Ben venga! Il giocatore/personaggio è convinto di essere santo nonostante abbia ucciso un uomo a sangue freddo? Fighissimo: potrei passare una campagna intera sfruttando questo tema!

8 ore fa, OrtodelGrognard ha scritto:

Ma se un PG a guerre stellari compiva un'azione malvagia prendeva un Punto Lato Oscuro, se ne ammucchiava troppi gli si ritirava il personaggio. Alla faccia della Bibbia!

Scusa tanto, ma questo cosa c'entra? XD

Ammesso e non concesso che il sistema del gioco di star wars sia fatto bene, non c'entra nulla con D&D, e in particolare con l'edizione in cui giocano, dove gli allineamenti vengono descritti come linee guida la cui utilità è unicamente quella di ausilio all'immaginazione del giocatore, salvo poi schiaffartela tra le regole, spacciando un sistema fortemente soggettivo per oggettivo!

Comunque mi sembra che con questa storia degli allineamenti siamo finiti pesantemente OT, quindi eviterei di continuare, anche perché ci sono talmente tante discussioni sugli allineamenti, che basta fare una ricerca veloce e si scoprirà che la nostra discussione è stata già fatta 9999 volte in  tutti i continenti.