dnd 4e Perché dicono che la 3.5 è meglio della 4.0?

[korgul]

 

13 hours ago, Zaorn said:

Secondo me semplicemente non dovevano chiamarla d&d, troppi stereotipi e consuetudini sono associati a quella definizione.

Potevano chiamarla in altra maniera...

D&D 5 è il vero D&D 4.

Con un altro nome avrebbe di sicuro scatenato molte meno polemiche, ma avrebbe venduto la metà ad essere ottimisti. E'presumibile che alla hasbro sopportino meglio qualche flame sui forum che una picchiata nelle vendite.

[Ospite]

Butto lì un paio di spunti:

Da un certo punto di vista, senza il fallimento della quarta non ci sarebbe stata la quinta così come la conosciamo.

Lo sviluppo della quinta ha tenuto conto molto di più delle opinioni degli appassionati (hanno evitato di calarla dall'alto, così anche come fecero con la 3.0 e la 3.5) ma in effetti mantiene alcune meccaniche della quarta riadattate e ammalgamete con il resto. Hanno avuto l'accortezza di cambiare alcuni wording a mio parere infelici (ad esempio "healing surges" diventa "riposo" come faceva notare SilentWolf).

La quarta aveva anche a mio parere un target di utenza differente, cioè conquistare i più giovani e gli appassionati di videogiochi, mentre la quinta punta di più sulla generazione che ha oggi più soldi in tasca (i 30-40enni).

Infine c'era il discorso di continuità... la 2E e in chiara continuità con la 1E (con tutti i difetti del caso), la 3E era in continuità con la 2E ma iniziava ad introdurre delle rotture più drastiche (la differenza vera - la system mastery - era accuratamente nascosta), la 4E sembra un gioco diverso e la prima volta che ho letto il manuale ho fatto fatica a riconoscerlo come D&D. Infine, la 5E torna chiaramente nel solco delle prime tre edizioni. In qualche modo la 4E è e allo stesso tempo non è D&D, soprattutto agli occhi degli appassionati di lungo corso.

[greymatter]

1 hour ago, Muso said:

Infine c'era il discorso di continuità... la 2E e in chiara continuità con la 1E (con tutti i difetti del caso), la 3E era in continuità con la 2E ma iniziava ad introdurre delle rotture più drastiche (la differenza vera - la system mastery - era accuratamente nascosta),

Su questo avrei un piccolo appunto da fare - la 3e non fu molto in continuità con la 2e. Al tempo rappresentò una grossa frattura. Il regolamento cambiò completamente (sebbene si possano vedere dei precursori di diverse regole facenti parte della 3e nei manuali Player's Options della tarda AD&D 2e), e anche la filosofia di gioco cambiò. Nel complesso fu un successo perché fu in grado di attirare una quantità enorme di nuovi giocatori, ma tra la vecchia player base fu molto divisiva (quasi come la 4e). I giocatori di AD&D dicevano della 3.0 più o meno le stesse cose che anni dopo si sarebbero dette sulla 4e. Personalmente ricordo molti sfottò (bonari) da parte del mio vecchio gruppo con cui giocavo ad AD&D 2e quando passai alla 3.0 subito dopo l'uscita.

[Nesky]

Nel mio gruppo invece, che anche veniva da Becmi e Ad&D 2e non ci fu astio con la 3ª edizione all'inizio. Anzi seppur il restiling delle regole fosse molto ampio lo trovammo e riconoscemmo comunque come D&D. Anzi ricordo che ci piacque subito soprattutto l'eliminazione del Thac0 e una semplificazione del multiclassamento. Ci piacque l'idea dei talenti, il cambio dell'attacco furtivo ecc. In realtà nel nostro gruppo (parlo ovviamente solo di esperienza personale) la 3ª fu accolta davvero bene, i problemi nacquero solo giocandoci e aumentando e salendo di livello. Infatti arrivati con pg attorno al 10° (reggemmo fino al 13) ci accorgemmo di tutte le pecche e ci saturò completamente (cosa che il Becmi ne l'AD&D avevano fatto). Quindi, e parlo sempre del nostro gruppo, mentre la quarta, alla sua uscita, non ci piacque perché non ci sembrava D&D, la terza ci piacque all'impatto ma non al lungo andare.

[Zaorn]

19 ore fa, korgul ha scritto:

 

Con un altro nome avrebbe di sicuro scatenato molte meno polemiche, ma avrebbe venduto la metà ad essere ottimisti. E'presumibile che alla hasbro sopportino meglio qualche flame sui forum che una picchiata nelle vendite.

Si, io non parlavo di vendite comunque, ma di sviluppo del gioco a lungo termine, dato che lo considero un'altra cosa rispetto a d&d. Insomma, nel suo stile era carino e innovativo.

25 minuti fa, Nesky ha scritto:

Nel mio gruppo invece, che anche veniva da Becmi e Ad&D 2e non ci fu astio con la 3ª edizione all'inizio. Anzi seppur il restiling delle regole fosse molto ampio lo trovammo e riconoscemmo comunque come D&D. Anzi ricordo che ci piacque subito soprattutto l'eliminazione del Thac0 e una semplificazione del multiclassamento. Ci piacque l'idea dei talenti, il cambio dell'attacco furtivo ecc. In realtà nel nostro gruppo (parlo ovviamente solo di esperienza personale) la 3ª fu accolta davvero bene, i problemi nacquero solo giocandoci e aumentando e salendo di livello. Infatti arrivati con pg attorno al 10° (reggemmo fino al 13) ci accorgemmo di tutte le pecche e ci saturò completamente (cosa che il Becmi ne l'AD&D avevano fatto). Quindi, e parlo sempre del nostro gruppo, mentre la quarta, alla sua uscita, non ci piacque perché non ci sembrava D&D, la terza ci piacque all'impatto ma non al lungo andare.

Si, infatti, anche io la penso come te.

@greymatter, la differenza è sul tipo di approccio al gioco e sui poteri dei pg, d%d 3 aveva cambiato le regole, d&d 4 sia le regole, sia i concept delle classi completamente.

D&D 5 ha ripreso lo stile di gioco e i poteri del 3 e li ha semplificati migliorando il gioco assai sotto parecchi punti di vista.

[Shoggot]

è gia stato detto moltissimo e anche ben descritto nei post, in cui ho potuto trovare varie affermazioni con le quali mi trovo d'accordo, tuttavia darò comunque un mio parere correndo il rischio di ripetere quanto già detto da altri utenti.

Premetto che ho iniziato a giocare dalla 3° edizione, quindi non posso esprimere pareri riguardo le edizioni precedenti, ma nonostante questo mi trovo d'accordo con chi dice che è stata criticata come i giocatori della versione precedente alla 3a facevano con quest'ultima, perché generalmente va così con tutto.

Sono sicuro che l'intento della 4a edizione era quello di tentare un bilanciamento rispetto alla 3.5, dove alcune classi avevano in modo chiaro un potenziale più vasto rispetto ad altre, che poi ci siano riusciti questo rimane un' incognita per me; credo che nella 5a edizione (che per carità, sto iniziando a sfogliare adesso, quindi se dico cavolate accetto tutti gli insulti celati che il caso prevede) abbiano fatto un "passo indietro"(non intendo "regredire"), cercando di semplificare/snellire la mole di meccaniche (e forse opzioni) che avevano creato nella 4a.

Dalla mia esperienza con la 4a, seppur breve, posso dirti cosa mi è saltato subito all'occhio: la varietà di poteri che hanno aggiunto, complica il gioco, ed ho anch'io riscontrato, come altri che hanno risposto, una piattezza delle classi; diciamo che invece di differenziarle e specializzarle, le hanno unificate secondo me.

L'ho trovata un' edizione più meccanica, per lo più basata su combattimento e tattica, che ricorda un pò i videogiochi (come già detto da qualcuno).

Il consiglio che un saggio giocatore di ruolo darebbe (e ne vedo molti qui) è gioca quello che ti piace, prova e curiosa nelle edizioni e nei vari sistemi di gioco, in modo da trovare quello che più si avvicina a cosa piace a te(anche il master deve divertirsi) ed al tuo gruppo, senza escluderti nulla solo perché molti/qualcuno lo vendono/vende come un fallimento, uno sbaglio o qualunque opinione personale voglia dare in merito.

 

[Zaorn]

Per la verità la tattica c'è anche almeno nella 3.X, la realtà è che non hanno dato un prodotto che cercavano la maggior parte degli utenti, conosco compagnie che hanno giocato mooolto volentieri la 4 vendendo dalla 3.

Il discorso è che come hai visto, tanti giocavano la 3 anche senza tattica e tabella, inoltre come dici te:

1 ora fa, Shoggot ha scritto:

Dalla mia esperienza con la 4a, seppur breve, posso dirti cosa mi è saltato subito all'occhio: la varietà di poteri che hanno aggiunto, complica il gioco, ed ho anch'io riscontrato, come altri che hanno risposto, una piattezza delle classi; diciamo che invece di differenziarle e specializzarle, le hanno unificate secondo me.

La 5 invece dà alle classi quell'eterogeneità che ci si aspettava, pur con un bilanciamento e una versatilità del gioco a scelta secondo le ambizioni dei giocatori potenziali e non.

[elamilmago]

Ciao,

ho giocato una campagna di 3/4 anni con la 4e e mi sono divertito molto, ho apprezzato numerose novità tra tutte i ruoli delle classi (controllore, difensore, ecc). Nonostante ciò abbiamo riscontrato alcuni difetti che alla lunga ci hanno sfiancato:

1. Combattimenti troppo lunghi ed estremamente tattici.
   Per alcuni un bene, per altri un gran mal di testa. Salvo qualche piccolo scontro, la maggior parte richiedono una griglia e delle pedine, poiché i poteri delle classi prevedono lo spostamento di alleati e nemici in una griglia.
   A causa della durata dei combattimenti, ho iniziato a metterne sempre meno per favorire il roleplay e l'esplorazione.
   Quelli che rimanevano erano tosti per impegnare il party e quindi duravano almeno tutta una serata.
   Questo ciclo, simile ad un cane che si morde la coda, ci ha lentamente sfiancato.
   Non si è notato subito ai primi livelli, ma man mano che siamo cresciuti di esperienza e livello.
   Abbiamo introdotto HR come dare metà PF ai mostri ma raddoppiare i danni dei mostri ed in questo modo abbiamo posto una toppa per finire la campagna.
2. sistema magico non riconoscibile come D&D.
   Purtroppo tutto ciò che prima era la magia di D&D poi è divenuto qualcos'altro. Ci abbiamo convissuto ma non l'abbiamo apprezzato il sistema dei poteri anche per le classi arcane, divine, psioniche.
3. Classi complesse da improvvisare ad alti livelli.
   Capiterà anche a voi di avere ogni tanto qualche assenza e di gestirla in modo più o meno variopinto o artificioso.
   Se il sistema di gioco è semplice è facile anche usare un PG di un altro giocatore, magari non in modo efficiente, ma mettendo qualche pezza(certo c'è il noto problema di gestire i PG con incantesimi).
   I poteri dei PG nella 4e invece, sia che fossero Guerrieri o maghi, sono tutti complessi aumentando di livello. Niente che un giocatore non possa gestire avendo letto, scelto e gestito prima il proprio PG, ma prendere in mano un pg di un amico assente ad alti livelli, a meno di una preparazione maniacale, con studio approfondito di poteri e classi di tutto il manuale, è sinceramente poco user friendly.
   Siamo tutti adulti, con famiglia, non abbiamo tempo di studiare anche le altre classi, è già abbastanza se riusciamo a gestire la nostra
   Avete presente "ciao, giovedì manca Marco, lo sostituisci? ha un PG facile da giocare, un barbaro che tega tanto e parla poco, vieni a sostituirlo, non serve che leggi il manuale, improvvisiamo" ciò è diventato "ciao, giovedì manca Marco, lo sostituisci? però devi leggerti la classe del barbaro e i suoi 7 poteri, inoltre il sistema di combattimento altrimenti non capisci cosa i poteri dicono. All'inizio simuliamo un combattimento così ti svezziamo subito."

Mi fermo qui, non voglio fare l'elenco prima o dopo, ne meglio questo o quello, ma solo dire le cose che non ci piacevano e che ci hanno fatto volare in 5e, nonostante l'inglese, grazie all'effetto novità e all'effetto semplicità che traspariva dal basic, che è quello che cerchiamo in questo momento della nostra vita.

ciao a tutti 

[Ospite]

20 ore fa, greymatter ha scritto:

Su questo avrei un piccolo appunto da fare - la 3e non fu molto in continuità con la 2e. Al tempo rappresentò una grossa frattura.

Spiego meglio il mio concetto. La 3.0 era sì diversa dalla 2E, ma aprendo il manuale capivi che stavi leggendo un manuale di D&D. C'erano le solite razze con le solite classi, il sistema magico vanciano, ecc ecc in chiave diversa ma riconoscibile. A mio parere la 3.0 razzionalizza e rende più armoniche delle meccaniche che nelle edizioni precedenti o erano macchinose (THAC0 e tiri salvezza, la creazione di oggetti magici) o specifiche di singole classe (le percentuali dei ladri, la forza straordinaria dei guerrieri, ecc). Poi introduce system mastery e altre problematiche che rendono il gioco molto complesso ai livelli alti, cose che si vede ancora di più con gli splat book della 3.5. Il concetto fondamentale è però che un giocatore della 2E, leggendo il manuale della 3.x, riconosce che quello è un manuale di D&D nonostante tutte le rotture con il passato.

Quando arrivò la 4E il mio primo pensiero fu: "ma che gioco è questo? Non è D&D" per una serie di variazioni molto pesanti a concetti cardine del gioco. I poteri, il sistema magico, il concentrarsi unicamente sul combattimento lasciando la parte ruolistica esplicitamente a margine, la scarsa versatilità con l'impronta epico/videoludica, ecc ecc mi portarono a pensare che avessero fatto un cambiamento troppo grosso che non si adattava allo stile di molti giocatori. Un ulteriore punto che fecere storcere il naso a diverse persone con cui parlai all'epoca fu che nel Manuale del Giocatore 1 mancavano chiaramente diverse razze e classi e si parlava già di Manuale del Giocatore 2 e 3. A molti dava fastidio dover comprare tonnellate di manuali per avere le regole base complete.

Spero che ora sia più chiaro quello che intendevo dire.

[Pascolaio]

Ciao a tutti .

Mi interessa molto questa discussione perchè:

•  In realtà ne so molto poco e vorrei saperne di più.
• Vorrei introdurre un'altra domanda.

Ma in fin dei conti non stiamo parlando di un Gdr? Le regole

Io ho masterato solo Pathfinder....e proprio per questo mi chiedevo...Pathfinder non ha ormai sostituito entrambe le edizioni di cui parlavate??? (Può sembrare una domanda idiota)

Leggendo i post precedenti mi sembra di aver capito che la 3.5 era troppo complessa e la 4.0 troppo semplificata e Pathfinder mi sembra (premetto che le altr due le conosco poco) abbastanza una via di mezzo.

Mi spiego meglio:

Avendo iniziato con Pathfinder mi sono letto il librone delle regole ( sudando sette camicie) e due giorni dopo ho iniziato a Masterare l' AP" Stella infranta" senza grandi problemi.....una chiarezza disarmante! Con il tempo ho poi sviscerato meglio i vari punti ,riletto il librone, riletto di nuovo.....e ora sto masterando l' AP "Reggente di giada" godendomela il quadruplo del primo: Le regole le applico meglio e danno sia possibilità tattiche (con l'aggiunta delle manovre in combattimento) da applicare su una griglia sia possibilità di interpretazione dei PG.

Inoltre....sul forum stò giocando una partita in 3.5 e praticamente non noto la differenza con Pathfinder. 

Infine vorrei fare una domanda....Unica cosa che veramente invidio alle versioni precedenti è la quantità di classi,classi modificate &co. che (almeno ho capito) si trovano in quantità esagerate nella 3.5 e 3.0 ......qualcuno sa se possono essere usate per Parhfinder e se si dove trovarle? 

Grazie di tutto  

 

 

[greymatter]

12 minutes ago, Pascolaio said:

Leggendo i post precedenti mi sembra di aver capito che la 3.5 era troppo complessa e la 4.0 troppo semplificata e Pathfinder mi sembra (premetto che le altr due le conosco poco) abbastanza una via di mezzo.

Non direi che Pathfinder sia una via di mezzo perché è praticamente lo stesso sistema di D&D 3.5 - come tu stesso noti. Il manuale core ha la stessa complessità di D&D 3.5 (fatta eccezione per qualche regola semplificata), mentre se aggiungi i varii splatbook probabilmente diventa anche più complesso di D&D 3.5 - c'è veramente tanto materiale pubblicato per PF.

Sul fatto che D&D 3.5 sia "troppo" complessa - cosa è "troppo" varia da persona a persona. In generale la complessità ha pregi e difetti, e i sistemi complicati possono piacere o meno. Alcune persone amano i sistemi complessi, altri li evitano. Raramente, la complessità è oggettivamente indesiderabile. Per esempio, hai mai cercato di introdurre giocatori nuovi a PF o D&D 3.5? Io diverse volte in passato, ed ogni volta è stato un incubo.

"Dai dai, adesso facciamo il personaggio! Vedrai che figata che è... ti divertirai un casino a giocare di ruolo! Allora, iniziamo scegliendo una classe..."

*due ore dopo*

"No, allora - i gradi di abilità sono una cosa diversa dal bonus di attacco base... il bonus di attacco base è per gli attacchi, mentre i gradi sono per le abilità... vedi, tiri il d20 e ci sommi i tuoi gradi e il tuo modificatore di caratteristica... non è difficile"

(per questo ora cerco di usare sistemi leggeri per introdurre nuovi giocatori) Comunque la complessità è una caratteristica che ha anche Pathfinder, nella stessa misura di D&D 3.5.

22 minutes ago, Pascolaio said:

Infine vorrei fare una domanda....Unica cosa che veramente invidio alle versioni precedenti è la quantità di classi,classi modificate &co. che (almeno ho capito) si trovano in quantità esagerate nella 3.5 e 3.0 ......qualcuno sa se possono essere usate per Parhfinder e se si dove trovarle? 

Ti conviene aprire un nuovo topic con questa domanda, perché mi sembra che esuli un po' troppo dall'argomento di questo topic. Comunque sono sicuro che se usi la funzione di ricerca del forum scoprirai che questo argomento è stato già discusso in passato Probabilmente è più utile se formuli una domanda specifica (es. "voglio usare questa classe di prestigio in PF - mi aiutate ad adattarla?")

[SilentWolf]

43 minuti fa, Pascolaio ha scritto:

Io ho masterato solo Pathfinder....e proprio per questo mi chiedevo...Pathfinder non ha ormai sostituito entrambe le edizioni di cui parlavate??? (Può sembrare una domanda idiota)

Nessuna edizione o versione ne sostituisce un'altra.

Si tratta semplicemente di edizioni o versioni diverse, ognuna con proprie caratteristiche che possono spingere i singoli giocatori a preferire l'una o l'altra, a percepire migliore o peggiore l'una o l'altra.
Pathfinder nasce come una revisione e come un perfezionamento di D&D 3.5, ma possiede comunque caratteristiche proprie rispetto a quest'ultimo.
D&D 4a, invece, fornisce proprio un'esperienza completamente diversa sia da D&D 3.5 che da Pathfinder.

Ed esperienze del tutto diverse le forniscono D&D 5a Edizione, AD&D 1a Edizione, AD&D 2a Edizione, BECMI, ecc.
Anche se un'edizione è più vecchia di un'altra, non significa che la prima sia stata sostituita dalle seconde.

 

Cita

Leggendo i post precedenti mi sembra di aver capito che la 3.5 era troppo complessa e la 4.0 troppo semplificata e Pathfinder mi sembra (premetto che le altr due le conosco poco) abbastanza una via di mezzo.

Complessità o semplicità sono questioni di prospettive.
Certo, confrontando un'edizione con un altra si possono notare regolamenti che sono decisamente più complessi di altri, ma di per sè non si può sostenere che una edizione sia in assoluto complessa o semplificata.

La 3.x (3a Edizione e 3.5) è stata sicuramente una delle incarnazioni più complesse di D&D, ma se giocata nella sua versione di base, accettando poche regole e pochi fronzoli, non era poi più complicata della 4a Edizione o di un AD&D giocato con i suoi sottosistemi opzionali (quelli che trovavi nei vari supplementi).
La 4a Edizione è stata una semplificazione riguardo a molte cose, ma è risultata decisamente più complessa rispetto ad altre edizioni su cose diverse. Ad esempio, il modo in cui sono state strutturate le Classi è apparso a molti più complicato di quanto non lo fosse il metodo utilizzato nella 3.x.

Diciamo che in tutta la storia di D&D si può sostenere che OD&D e D&D 5e sono le incarnazioni più semplificate , mentre D&D 3.x e D&D 4a le più complesse. Ma anche in questo caso non conviene cercare di attribuire alle edizioni una etichetta assoluta.

 

Riguardo a Pathfinder, la sua complessità è all'incirca la stessa della 3.5.
Non è meno complessa, ma più equilibrata grazie a numerose correzioni apportate. Pathfinder, tuttavia, si porta dietro molti dei limiti che hanno caratterizzato il vecchio d20 System nato con la 3a Edizione di D&D.

Modificato 2 Settembre 2016 da SilentWolf

[sorano]

Secondo voi è verosimile che abbiano voluto fare la 4 appositamente per distruggere il concetto di D&D tenuto per tanti anni, per cosi poi avere la possibilità di un vero rilancio con edizioni successive? Non so... se non avessero fatto la 4 ho la sensazione che la 5 non sarebbe cosi interessante.  Certo, investire migliaia di euro per un prodotto che serve a fallire, è strano... però, considerati quanti anni si sono protratti con la 3.5 ....

[Alonewolf87]

10 minuti fa, sorano ha scritto:

 Certo, investire migliaia di euro per un prodotto che serve a fallire, è strano... però, considerati quanti anni si sono protratti con la 3.5 ....

Giusto per precisazione la 3.5 è durata dal 2003 al 2008 (se consideri la totalità della 3.x invece dal 2000 al 2008), mentre la 4° è durata dal 2008 al 2014 quindi non c'è stata questa grande differenza. Invece AD&D 1° Edizione è durato dal 1977 al 1989 e AD&D 2° Edizione è durato dal 1989 al 2000; D&D Basic è durato (circa) dal 1977 al 2000 in parallelo a AD&D.

[korgul]

2 hours ago, sorano said:

Secondo voi è verosimile che abbiano voluto fare la 4 appositamente per distruggere il concetto di D&D tenuto per tanti anni, per cosi poi avere la possibilità di un vero rilancio con edizioni successive? Non so... se non avessero fatto la 4 ho la sensazione che la 5 non sarebbe cosi interessante.  Certo, investire migliaia di euro per un prodotto che serve a fallire, è strano... però, considerati quanti anni si sono protratti con la 3.5 ....

No, scherzi a parte non credo sia verosimile (come non penso la new coke fosse stata una mossa calcolata). Si tratta di una spesa e di un rischio enorme per un mercato in cui il gioco non vale la candela, senza contare che i principi di design e la relizzazione, piacciano o meno, sono alquanto solidi.

[TheoDoR27]

...io ho giocato alla 3.5, alla 4.0 e a Pathfinder...

Mi sono divertito come un bambino con tutti e 3 con le loro diversità

[Zaorn]

2 ore fa, TheoDoR27 ha scritto:

...io ho giocato alla 3.5, alla 4.0 e a Pathfinder...

Mi sono divertito come un bambino con tutti e 3 con le loro diversità

In fondo sono tutti giochi carini e con tutti ci si può divertire, però sai, ai nerd piace discutere sui dettagli e su tutti i particolari.

Poi anche a questa categoria, se li fai giocare ad un qualsiasi gioco, si divertono tanto come i bambini.