personaggio Mago: famiglio o legato?

[Pietro11]

Buon giorno a tutti. Sono un neofita e ho bisogno di un consiglio. Come classe per il mio personaggio ho scelto mago, ma sono molto indeciso se scegliere famiglio oppure oggetto legato; entrambi hanno pro e contro. Grazie in anticipo, spero che non sia già stata fatta una discussione così .

[Lone Wolf]

Personalmente preferisco il famiglio. Con l'oggetto legato bisogna sempre far attenzione che non vada perso, distrutto o rubato.

[Ian Morgenvelt]

Anche io preferisco il famiglio. Credo che la scelta dipenda dai livelli a cui giocate, ai bassi livelli (massimo fino al 5) l'oggetto legato fa molto comodo, dal livello 5-6 in poi il famiglio inizia a superarlo, grazie anche alle possibilità di Famiglio migliorato (il drago fatato o l'azata sono semplicemente spettacolari).

[RexCronos]

Benvenuto sul forum , intanto: forse vuoi presentarti agli altri utenti nella sezione apposita qui!  

Se decidessi di scegliere l'oggetto, opterei per qualcosa che possa essere difficile da sottrarre: generalmente l'anello è considerato una buona scelta. Inoltre, il talento di creazione degli anelli è uno dei talenti che meno probabilmente si selezionerebbe; quindi il fatto di poter craftare il proprio anello magico come se si possedesse il talento, è una opzione valida.

I famigli sono decisamente più versatili e, alcuni, forniscono bonus equiparabili a quelli di un ottimo talento per un mago, fin dal primo livello: per esempio, un green sting scorpion [ Climb +7, Perception +4, Stealth +15] conferisce un bonus di iniziativa di +4; cioè come avere un Improved Initiative Feat bonus. Se ti accontenti di un +2 ad Iniziativa, il piccolo dinosauro rhamphorhynchus pterosaur [ Fly +11, Perception +6, Stealth +11]vola a 40 ft (buona manovrabilità). Per citarne un paio dei miei preferiti.  NOn parliamo neanche della versatilità e dell'utilità di un famiglio migliorato ad alti livelli.

Forse è possibile considerare l'opzione della regola del retraining, in ogni caso, per godere dei benefici di un bonded item i primi livelli e, quando diventi più utile il famiglio, cambiare le carte in tavola. (Lo so: è un po una porcata XD)

 

Modificato 29 Agosto 2016 da RexCronos

[Pietro11]

Ringrazio tutti per le risposte, siete stati gentilissimi! Ancora un consiglio: io vorrei farmi come classe di prestigio maestro del sapere, secondo voi qual'è il famiglio che più centra con quella classe? Sembrerà una domanda stupida, ma io penso che un personaggio debba anche essere bello esteticamente in questo gioco. Grazie in anticipo.

 

[Ian Morgenvelt]

Probabilmente il Clockwork familiar e il Dweomercat cub possono essere quelli più legati al tema della classe di prestigio. Poi io sono convinto che ogni famiglio può essere adatto al personaggio, basta che fornisci una buona motivazione per cui è con te.

[Aurelio90]

Io punto invece all'oggetto legato, precisamente una bacchetta.

Praticamente sparo ogni giorno lo stesso incantesimo (dal primo al quarto) fino a cinquanta volte... e in base al tipo di mago che ti fai, lo considero un buon potenziale. Raggio indebolente, velocità, evoca mostri IV e ragnatela sono alcuni esempi

[Pippomaster92]

Aspetta, una volta che si esaurisce la bacchetta, diventa un pezzo di legno inutile. Puoi ancora usarlo come oggetto legato, ma non ti concede usi aggiuntivi.
Inoltre basta disarmarti per toglierti l'oggetto. 

[Aurelio90]

Ma le cariche non si rifanno ogni giorno?

[Ian Morgenvelt]

3 minuti fa, Aurelio90 ha scritto:

Ma le cariche non si rifanno ogni giorno?

No, è una bacchetta come le altre. La puoi ricaricare anche se non hai il talento spendendo soldi e ore di lavoro

[RexCronos]

Nope...al quinti livello, il mago che abbia una bacchetta come bonded item, si considera avere il talento di creazione Craft Wands; a parte questo, l'incantesimo bonus lo casti non solo per 50 volte e fino al quarto livello; ma fino alla fine dei tuoi giorni e di quali wit livello il mago possa castare. Invece, ti conviene sperare che il master non decida di rubarti la bacchetta....o saranno guai 

[Aurelio90]

Ah, ero certo di aver letto sul manuale il particolare delle 50 cariche al giorno... mea culpa

 

Allora se le cose stanno così punto al famiglio, gli altro legati diventano buoni dopo aver raggiunto certo livello. Nel caso di Famiglio Migliorato quale sarebbe il più utile per via delle sue capacità?

[Lone Wolf]

In teoria, qualsiasi famiglio migliorato con un paio di mani a disposizione va bene (imp, qasit, lyrakien, e via discorrendo). Poi bisogna vedere anche altri fattori, come la possibilità di volare o le varie capacità magiche. Bisogna guardarseli bene e valutare in base a quello che pensi ti possa servire per supportare il PG o coprire eventuali debolezze.

[Ian Morgenvelt]

1 ora fa, Aurelio90 ha scritto:

Ah, ero certo di aver letto sul manuale il particolare delle 50 cariche al giorno... mea culpa

 

Allora se le cose stanno così punto al famiglio, gli altro legati diventano buoni dopo aver raggiunto certo livello. Nel caso di Famiglio Migliorato quale sarebbe il più utile per via delle sue capacità?

Io sinceramente preferisco il Drago fatato: vola, telepatia, capacità magiche e incantesimi da stregone. Ha quasi tutto.

Concordo però con Lone Wolf, dipende molto dalla costruzione del PG

[Pippomaster92]

Ah, e dipende molto dal Master.
Il mio per esempio tende ad usare la "logica di R2D2" (per onestà intellettuale, non è mai questa frase, l'ho letta in qualche guida online...).
Ovvero, finchè il famiglio concede bonus passivi come allertness, i tiri di skills, i bonus a TS/Iniziativa/Skills non gli succede nulla. 
Quando invece impugna bacchette, usa SLA, attacca (Con archetipo brawler del famiglio, può essere anche interessante come fiancheggiatore, ma non per il mago quanto per altre classi che hanno accesso al famiglio), diventa un possibile bersaglio da parte dei nemici.

Lo ritengo un buon metodo, perchè così eviti di conteggiarlo nei combattimenti per danni ad area, influenze mentali e quant'altro, ma non puoi nemmeno abusarne senza che ci siano ripercussioni. Del resto, se un imp mi lancia dardi incantati potrei anche deciderlo di infilzarlo con un quadrello...quindi parla con il Master e cerca di capire come reagisce lui ai famigli. In caso, considera l'ipotesi di un famiglio factotum che però se ne stia in disparte nei combattimenti.

 

i miei 2 cent sul famiglio migliorato: i più forti sono imp, draghetti vari e via dicendo. Però ce ne sono certi che hanno il loro perchè. Se sei malvagio, per esempio, il ratling è molto in tema fattucchiere/Lovercrat ed è moderatamente utile. Inoltre io ho un debole per gli elementali. Sono piccoli invece che tiny, però sono molto da flavour se il tuo mago è un elementalista. E alcuni possono essere utili, quello della terra si muove sottoterra e quello dell'aria è dannatamente veloce (inoltre il vortice potrebbe essere util contro gli sciami, ora che ci penso..devo controllare, però)

[Ajora]

Io sono comunque per l'oggetto legato. A meno di non avere il master sadico, non c'è da preoccuparsi tanto di perderlo. Il famiglio invece è solo una noia in più al tavolo, e in genere i casi cono due: o non lo usi, appunto per non dare e non avere rogne, e in combattimento svanisce nel nulla, o lo usi/è presente, e così facendo è soggetto alle attenzioni nemiche (anche involontarie, tipo incantesimi ad area); e in quel caso, basta un niente ed è morto (dopo un'esistenza pressoché inutile). Anche i famigli migliorati, già quando li prendi sono utili sì e no. Andando avanti poi decisamente non tengono il passo. Tutto quello che possono fare, l'incantatore può presto farlo meglio da solo (o tramite qualcun altro) senza rischiare di perderli.

[RexCronos]

20 hours ago, Ajora said:

Io sono comunque per l'oggetto legato. A meno di non avere il master sadico, non c'è da preoccuparsi tanto di perderlo. Il famiglio invece è solo una noia in più al tavolo, e in genere i casi cono due: o non lo usi, appunto per non dare e non avere rogne, e in combattimento svanisce nel nulla, o lo usi/è presente, e così facendo è soggetto alle attenzioni nemiche (anche involontarie, tipo incantesimi ad area); e in quel caso, basta un niente ed è morto (dopo un'esistenza pressoché inutile). Anche i famigli migliorati, già quando li prendi sono utili sì e no. Andando avanti poi decisamente non tengono il passo. Tutto quello che possono fare, l'incantatore può presto farlo meglio da solo (o tramite qualcun altro) senza rischiare di perderli.

Io qui devo dissentire fortemente: intanto, in pathfinder, perdere il famiglio non è questo "big deal" che poteva essere in d&d 3.x: l'unica cosa che comporta perderne uno, è di doverlo ricomprare, se si voglia farlo (200 mo per livello da mago? Non sembra una gran spesa per un oggetto tanto versatile.); poi, in realtà, il famiglio (e particolarmente quello migliorato) è considerato eccezionalmente versatile, se si sa come impiegarlo: oltre ai diversi bonus che possono complementare una specifica build, si va dall uso come esploratori (alcuni hanno bonus di stealth notevoli o possono diventare invisibili e comunicare empaticamente con il loro mago), possono essere usati per veicolare incantesimi di contatto a distanza, possono usare incantesimi talvolta e, perfino, attivare oggetti magici come bacchette, se dotati di mani e della capacità di parlare.  Dici che potrebbero uccidertelo? Ma considera che se un avversario spende un azione per uccidere il tuo famiglio (ammesso che riesca) non sta spendendo la sua azione per uccidere te: ecco già che il cambio sarebbe vantaggioso. 

[Ajora]

Non ho detto che sia una perdita pesante, ma è sempre una rottura (peraltro il costo è uguale a quello dell'Oggetto Legato). Per giunta, per una creatura in più da gestire al tavolo. Tutte le cose che hai elencato ricadono nelle categorie che ho menzionato: o il Mago ha modo di farle anche da solo (o tramite altri, senza comunque il bisogno di tenersi un Famiglio fisso), oppure mettono in pericolo il Famiglio stesso. Quando sei di 13° (ma anche molto meno), te ne fai poco dell'Imp con Invisibilità. Molto più utile poter lanciare un qualsiasi incantesimo conosciuto senza averlo preparato. Senza contare che l'oggetto si può incantare a costo di creazione senza sprecare alcun talento, si può cambiare al costo di perdita (questo implica che puoi incantare un anello a costo di creazione e senza talenti, cambiare in un bastone e incantare quello nella medesima maniera, e avanti così).

Poi, usare il Famiglio come scudo non mi pare un gran vantaggio. A parte il fatto che probabilmente durerà un unico colpo, come dicevo ci sono sempre gli incantesimi ad area, che sono quelli con la più alta probabilità di ucciderlo (sì, bello avere Eludere, con un bonus sui Riflessi penoso... e in più non tutti gli incantesimi/effetti ad area funzionano con "Riflessi dimezza"). Mettici pure che quando un Famiglio va in mischia per consegnare un incantesimo a contatto, oltre ad essere poi soggetto ad attacchi d'opportunità, limita anche la possibilità dell'incantatore stesso (o alleati) di lanciare incantesimi ad area sul nemico.

Se proprio ti serviva uno scudo di carne, tanto valeva evocare qualcosa.

 

Non credo ci sia proprio paragone, la versatilità dei Famigli si esaurisce tutta nella semplice esplorazione e in poche altre cose. E anche lì, basta un minimo di sfiga e ti muore. Finche devi esplorare una caverna di Goblin, anche anche ce lo mandi. Se sei in un tempio malvagio in cui sai che stanno nascoste Ombre, Wraith e un'Ombra Notturna, voglio vedere se il Famiglio lo mandi in giro da solo senza avergli scaricato addosso tutti gli incantesimi di supporto possibili. E in quel caso, tanto valeva lanciarli su un compagno o su un alleato evocato, invece che sulla creatura più debole e fragile del gruppo.

[RexCronos]

24 minutes ago, Ajora said:

Non ho detto che sia una perdita pesante, ma è sempre una rottura (peraltro il costo è uguale a quello dell'Oggetto Legato). Per giunta, per una creatura in più da gestire al tavolo. Tutte le cose che hai elencato ricadono nelle categorie che ho menzionato: o il Mago ha modo di farle anche da solo (o tramite altri, senza comunque il bisogno di tenersi un Famiglio fisso), oppure mettono in pericolo il Famiglio stesso. Quando sei di 13° (ma anche molto meno), te ne fai poco dell'Imp con Invisibilità. Molto più utile poter lanciare un qualsiasi incantesimo conosciuto senza averlo preparato. Senza contare che l'oggetto si può incantare a costo di creazione senza sprecare alcun talento, si può cambiare al costo di perdita (questo implica che puoi incantare un anello a costo di creazione e senza talenti, cambiare in un bastone e incantare quello nella medesima maniera, e avanti così).

Poi, usare il Famiglio come scudo non mi pare un gran vantaggio. A parte il fatto che probabilmente durerà un unico colpo, come dicevo ci sono sempre gli incantesimi ad area, che sono quelli con la più alta probabilità di ucciderlo (sì, bello avere Eludere, con un bonus sui Riflessi penoso... e in più non tutti gli incantesimi/effetti ad area funzionano con "Riflessi dimezza"). Mettici pure che quando un Famiglio va in mischia per consegnare un incantesimo a contatto, oltre ad essere poi soggetto ad attacchi d'opportunità, limita anche la possibilità dell'incantatore stesso (o alleati) di lanciare incantesimi ad area sul nemico.

Se proprio ti serviva uno scudo di carne, tanto valeva evocare qualcosa.

 

Non credo ci sia proprio paragone, la versatilità dei Famigli si esaurisce tutta nella semplice esplorazione e in poche altre cose. E anche lì, basta un minimo di sfiga e ti muore. Finche devi esplorare una caverna di Goblin, anche anche ce lo mandi. Se sei in un tempio malvagio in cui sai che stanno nascoste Ombre, Wraith e un'Ombra Notturna, voglio vedere se il Famiglio lo mandi in giro da solo senza avergli scaricato addosso tutti gli incantesimi di supporto possibili. E in quel caso, tanto valeva lanciarli su un compagno o su un alleato evocato, invece che sulla creatura più debole e fragile del gruppo.

Ma come fai a pensare di usare il famiglio come scudo di carne? Io ho detto solo che, in ultima istanza, se un avversario perde tempo a bersagliare il famiglio (come tu sostenevi ci fosse il rischio) non lo avrebbe fatto su di te.

 

Dici che perdere il famiglio è come perdere il bonded item? ma perdere il famiglio non ti costringe a prove di concentrazione di 20 + livello incantesimo per lanciare ogni singolo incantesimo. E come sostieni che il mago possa godere della stessa economia di azioni con una evocazione? evocare una creatura, salvo eccezioni, ti richiede un round di combattimento completo, contro il vantaggio di avere già il famiglio evocato. Un evocazione, per quanto ne so, non può veicolare i tuoi incantesimi di contatto come può fare un famiglio, giusto? Un evocazione (a meno di build apposite) dura una manciata di round: probabilmente non abbastanza per svolgere efficacemente funzioni da scout; un drago fatato ha 17 gradi in stealth, invisibilità migliorata come spell-like ability, vola a 60 ft con manovrabilità perfetta, nuota a 30 ft, comunica empaticamente e telepaticamente con il mago, può usare bacchette ed oggetti magici attivati con parole di comando....e senza sprecare azioni o incantesimi. boh....a me sembra meglio di un bonded item, in termini di versatilità.

non fraintendermi: non dico che anche il bonded item non possa essere utile; e, in qualche build particolare, forse, una scelta perfino migliore del famiglio; ma se discutiamo in generale, non credo sia possibile affermare che il bonded item sia migliore. Non credermi sulla parola, comunque: se leggi 10 guide al mago diverse  scritte da (Treantmonk su tutti; ma se ne trovi una che dica il contrario, per favore fammelo sapere) o se cerchi 10 discussioni su internet sul tema "familiar or bonded objects", non ne troverai nemmeno una  a sostenere che il bonded item sia migliore del famiglio.

Se invece stai dicendo che si tratta di una tua preferenza personale; quella non te la contesto: ognuno ha titolo ad avere i propri gusti.  

 

[Ajora]

http://paizo.com/pathfinderRPG/prd/coreRulebook/spells/planarBinding.html#planar-binding

Se proprio devi portare una creatura in più al tavolo godendo della versatilità... Piuttosto che dover gestire sempre una creatura che nella stragrande maggioranza del gioco non avrà alcuna rilevanza e farà solo perdere tempo.

Il fatto di dover fare le prove di concentrazione se perdi l'oggetto è un fastidio, sì, ma a parte che la difficoltà si riduce progressivamente salendo di livello, quanto spesso capita di perderlo, considerando che non va in giro a prendersi attacchi d'opportunità, ad area e via dicendo? Giusto i casi di prigionia e simili. L'unica ragione per cui non muore un Famiglio ogni due per tre, invece, è che ci si ricorda della sua esistenza solo quando fa comodo.

Le guide non le considero buoni esempi, dato che in genere sono pensate per l'ottimizzazione selvaggia con combo di sgraverie varie prese da tutti i manuali possibili e presumono GM cani e malamente generalisti, senza il minimo riguardo per il buon gioco.