meccaniche Attacco furtivo, chiarimenti

[Rap]

Avrei dei dubbi che scriverò qui sotto per rendervi la lettura più pulita:

-ho visto nelle discussioni passate e sul regolamento che il ladro potrebbe effettuare un attacco in mischia sia nel suo turno che in quello degli avversari a patto che in quest'ultimo caso ci siano altrettante reazioni. Per esempio sono in mischia con due goblin e ho a disposizione due reazioni, attacco per primo nel mio turno perchè ho l'iniziativa più alta. Successivamente nel turno degli avversari se entrambi i nemici decidono di scappare uscendo dalla mia portata posso fare due attacchi, uno nel turno del primo goblin e uno nel turno del secondo goblin. Corretto?

-generalmente per effettuare l'attacco di opportunità consumo la mia reazione però se vado a vedere tra le azioni che posso fare in combattimento ce n'è una chiamata "mark" davvero interessante. Questa mi permette di avere vantaggio sull'eventuale attacco di opportunità che potrei sferrare nel turno di un avversario a patto di infliggergli dei danni in quello precedente? Ah e quindi questo esempio sarebbe corretto a patto di prendere il talento "sentinel"?

Cita

Ladro in mischia con Nemico 1, Nemico 2 e Alleato.

Ladro nel proprio turno attacca Nemico 1, fa il furtivo e lo marca.
Nemico 1 nel proprio turno si allontana, subisce AdO da Ladro con il furtivo. Ladro non ha usato la reazione.
Nemico 2 nel proprio turno attacca Alleato, Ladro grazie a Sentinel usa la reazione per attaccarlo, e fa il furtivo.
In totale sono 3 attacchi con furtivo in un round

-conoscete altri modi per sferrare più furtivi possibili o anche solo fare più danni possibili con il ladro? Scusate la parentesi "powerplayer" ma sono curioso.

Avevo intenzione di prendere il talento "alert" e "sentinel" con l'avanzamento dei livelli ma non so cos'altro potrei prendere per migliorare ulteriormente il mio ladro. Per la cronaca al terzo livello prenderò l'archetipo dell'assassino.

[Alonewolf87]

Giusto un paio di considerazioni sparse

Usare una reazione (che sia per un'AdO o per qualsiasi altra capacità che ne fa uso) impedisce al PG di compierne un'altra fino all'inizio del proprio turno successivo. Quindi nel tuo esempio dei goblin potresti fare l'AdO solo a uno dei due.

L'azione che definisci "mark", a cosa ti riferisci di preciso?

Nell'esempio che hai fatto non capisco perché il ladro non dovrebbe consumare la reazione contro Nemico 1. é per via di questo "mark" di cui parli?

[Rap]

28 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Giusto un paio di considerazioni sparse

Usare una reazione (che sia per un'AdO o per qualsiasi altra capacità che ne fa uso) impedisce al PG di compierne un'altra fino all'inizio del proprio turno successivo. Quindi nel tuo esempio dei goblin potresti fare l'AdO solo a uno dei due.

L'azione che definisci "mark", a cosa ti riferisci di preciso?

Nell'esempio che hai fatto non capisco perché il ladro non dovrebbe consumare la reazione contro Nemico 1. é per via di questo "mark" di cui parli?

Allora "mark" è l'equivalente di "puntare" nella traduzione fatta da editori folli. Ho trovato questo link, magari ti potrà essere d'aiuto.

Cita

https://www.reddit.com/r/dndnext/comments/3q5c4n/the_mark_action_in_the_dmg/

Per quanto riguarda i goblin a quanto pare non ci ho capito proprio niente ahah. Mi riferivo alla possibilità di poter fare furtivi al di fuori del mio turno, ecco mi interessava fare più danni possibili sia quando tocca a me che quando tocca ai nemici che affronto. Questa è una discussione passata dove ci sei anche tu.

Cita

 

 

[Alonewolf87]

6 minuti fa, Rap ha scritto:

Allora "mark" è l'equivalente di "puntare" nella traduzione fatta da editori folli. Ho trovato questo link, magari ti potrà essere d'aiuto.

Ok stava sulla DMG ecco perché non l'avevo trovato subito.

Allora ora che l'ho letto posso rispondere più precisamente:

L'esempio con i goblin all'inizio rimane incorretto visto che di reazione se ne può avere solo una per turno. Ma forse è semplicemente un caso di confusione coi termini.

L'esempio con Nemico 1 e Nemico 2 invece è corretto, visto che grazie all'opzione "mark" in quel caso l'AdO contro Nemico 1 non consuma la reazione del ladro.

[Rap]

52 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Ok stava sulla DMG ecco perché non l'avevo trovato subito.

Allora ora che l'ho letto posso rispondere più precisamente:

L'esempio con i goblin all'inizio rimane incorretto visto che di reazione se ne può avere solo una per turno. Ma forse è semplicemente un caso di confusione coi termini.

L'esempio con Nemico 1 e Nemico 2 invece è corretto, visto che grazie all'opzione "mark" in quel caso l'AdO contro Nemico 1 non consuma la reazione del ladro.

Adesso sembra più chiaro. Quindi se ho ben capito con il talento "sentinel" e basta contando anche la possibilità di usufruire dell'azione "mark" posso fare un massimo di 2 attacchi al di fuori del mio turno e uno di questi solo se si verifica una condizione. Per farne di più dovrei trovare altri "escamotage" insomma corretto? Ecco io non ne conosco altri e non so nemmeno se ce ne siano. Ho visto solo "tunnel fighter" ma non mi sembra utile.

[Alonewolf87]

3 minuti fa, Rap ha scritto:

Adesso sembra più chiaro. Quindi se ho ben capito con il talento "sentinel" e basta contando anche la possibilità di usufruire dell'azione "mark" posso fare un massimo di 2 attacchi al di fuori del mio turno e uno di questi solo se si verifica una condizione.

Tecnicamente entrambi gli attacchi sono sottoposti a delle condizioni: che il nemico provochi AdO oppure che il nemico attacchi il tuo alleato, se per dire Nemico 1 e Nemico 2 attaccassero entrambi te non otterresti alcun AdO. Ti ricordo ovviamente che in entrambi i casi questi attacchi diventano furtivi solo se il tuo alleato è entro 1,5 metri dal nemico in questione (oppure se hai vantaggio all'attacco in qualche modo).

Tunnel fighter è molto utile a mio avviso perché da un lato non ti fa spendere la reazione quando compi un'AdO (e volendo potresti quindi farne anche sette o otto), inoltre se una creatura si muove di più di 1,5 metri dentro la tua area minacciata puoi spendere la tua reazione per compiere un attacco in mischia contro di essa.

Personalmente comunque, anche da un punto di vista di "ottimizzazione", la strada del fare più AdO possibile per poter sperare di fare tanti furtivi non mi sembra un granché, visto che ti richiede di stare in mischia. Per me potrebbe essere meglio puntare su un ladro più furtivo e in grado di nascondersi e attaccare furtivamente dalla distanza.

[Nocturno Desio]

Non ho capito, il tuo intento è fare più di un furtivo a round?

Cita

Beginning at 1st level, you know how to strike subtly and exploit a foe’s distraction. Once per turn, you can deal an extra 1d6 damage to one creature you hit with an attack if you have advantage on the attack roll. The attack must use a finesse or a ranged weapon.

You don’t need advantage on the attack roll if another enemy of the target is within 5 feet of it, that enemy isn’t incapacitated, and you don’t have disadvantage on the attack roll.

The amount of the extra damage increases as you gain levels in this class, as shown in the Sneak Attack column of the Rogue table.

Se consumi il furtivo con l'attacco di opportunità  non lo potrai fare nel tuo round

Modificato 14 Settembre 2016 da Nocturno Desio

[SilentWolf]

6 ore fa, Rap ha scritto:

Avrei dei dubbi che scriverò qui sotto per rendervi la lettura più pulita:

 

7 minuti fa, Nocturno Desio ha scritto:

Ma non si ha un attacco furtivo solo a turno?

Esatto.
A prescindere da quanti Attacchi di Opportunità siano a disposizione di un PG, nella 5a Edizione quest'ultimo può compiere 1 solo Attacco Furtivo per turno. La capacità del Ladro, infatti, specifica che l'Attacco Furtivo può essere eseguito solo una volta per turno (once per turn).
Mi spiace, quindi, ma non ci sono trucchi o combinazioni particolari che si possono usare in questo caso. Mark o non Mark, l'Attacco Furtivo è solo uno per turno.

Detto questo, avere la possibilità di poter smitragliare un bersaglio con Attacco Furtivo + AdO + AdO Gratuito non è roba da poco. E se poi si è in grado, magari, di aggiungere qualche altra roba (ad esempio, Attacchi con Azione Bonus o simili), si ha decisamente la probabilità di infliggere un bel po' di danno.

[savaborg]

Attenzione ha ragione Rap, la struttura del round è la seguente:

A round represents about 6 seconds in the game world. During a round, each participant in a battle takes a turn.

Quindi un furtivo a turno ma in un round tanti quanti le tue azioni e reazioni ti consentono di fare nel tuo e nei turni degli altri.

[SilentWolf]

44 minuti fa, savaborg ha scritto:

Attenzione ha ragione Rap, la struttura del round è la seguente:

A round represents about 6 seconds in the game world. During a round, each participant in a battle takes a turn.

Quindi un furtivo a turno ma in un round tanti quanti le tue azioni e reazioni ti consentono di fare nel tuo e nei turni degli altri.

No non cambia, mi spiace. Il furtivo rimane utilizzabile solo once per turn. Anzi, quello che hai ricordato rende ancora più chiaro il fatto che il Pg possa fare solo un attacco furtivo. La regola dice una volta al turno: ogni Pg ha solo un turno in un round, l'Attacco Furtivo può essere eseguito solo all'interno del proprio turno (once per turn) e, quindi, si può eseguire un solo Attacco Furtivo.

Addirittura, la differenza fra round e turni mette in evidenza che, a meno che sia diversamente specificato da altre regole, il PG non può fare attacchi furtivi usando Reazioni fuori dal proprio turno per attaccare.

[Rap]

30 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

No non cambia, mi spiace. Il furtivo rimane utilizzabile solo once per turn. Anzi, quello che hai ricordato rende ancora più chiaro il fatto che il Pg possa fare solo un attacco furtivo. La regola dice una volta al turno: ogni Pg ha solo un turno in un round, l'Attacco Furtivo può essere eseguito solo all'interno del proprio turno (once per turn) e, quindi, si può eseguire un solo Attacco Furtivo.

Addirittura, la differenza fra round e turni mette in evidenza che, a meno che sia diversamente specificato da altre regole, il PG non può fare attacchi furtivi usando Reazioni fuori dal proprio turno per attaccare.

Guarda innanzitutto vi ringrazio tutti per i vostri commenti, discutere apre la mente e chiarisce i dubbi. Fatta questa premessa penso che il furtivo si possa applicare più volte e ti spiego la mia versione. Questa è la regola generale.

Cita

A round represents about 6 seconds in the game world. During a round, each participant in a battle takes a turn.

Un round rappresenta 6 secondi nel mondo di gioco. Durante un round, ogni partecipante alla battaglia ha un turno.

Questo è quello che dice il ladro.

Cita

Once per turn, you can deal an extra 1d6 damage to one creature you hit with an attack if you have advantage on the attack roll.

Se ci fosse stato scritto "una volta per round" avresti avuto ragione ma così la regola mi sembra chiara. Siccome un round è composto dai turni di tutti i giocatori nemici compresi secondo me si può fare più di un furtivo.

Modificato 15 Settembre 2016 da Rap

[Fenice]

34 minutes ago, Rap said:

Se ci fosse stato scritto "una volta per round" avresti avuto ragione ma così la regola mi sembra chiara. Siccome un round è composto dai turni di tutti i giocatori nemici compresi secondo me si può fare più di un furtivo.

Questa è l'interpretazione corretta.

Il ladro può fare un furtivo per turno (che sia il suo o quello di un altro) e un round ha normalmente tanti turni quanti sono i combattenti. Di fatto, normalmente il ladro può fare massimo due furtivi per round, ma questo solo perché ha solo una reazione a disposizione per round.

Per quelli che sono ancora in dubbio, qui c'è il Sage che lo spiega: http://dnd.wizards.com/articles/features/rules-answers-february-2016

[Alonewolf87]

1 ora fa, SilentWolf ha scritto:

No non cambia, mi spiace. Il furtivo rimane utilizzabile solo once per turn. Anzi, quello che hai ricordato rende ancora più chiaro il fatto che il Pg possa fare solo un attacco furtivo. La regola dice una volta al turno: ogni Pg ha solo un turno in un round, l'Attacco Furtivo può essere eseguito solo all'interno del proprio turno (once per turn) e, quindi, si può eseguire un solo Attacco Furtivo.

Mi spiace silentwolf ma hanno ragione savaborg e Rap, quel "once per turn" fa riferimento sia al turno del ladro che ai vari turni dei nemici (e il round è composto dai turni di tutti i vari partecipanti). Per un chiarimento ufficiale puoi leggere qui e qui

[SilentWolf]

40 minuti fa, Rap ha scritto:

Se ci fosse stato scritto "una volta per round" avresti avuto ragione ma così la regola mi sembra chiara. Siccome un round è composto dai turni di tutti i giocatori nemici compresi secondo me si può fare più di un furtivo.

 

1 minuto fa, Alonewolf87 ha scritto:

Mi spiace silentwolf ma hanno ragione savaborg e Rap, quel "once per turn" fa riferimento sia al turno del ladro che ai vari turni dei nemici. Per un chiarimento ufficiale puoi leggere qui.

Ok, ora ho capito (non sapevo della spiegazione ufficiale).
Ma rimane la restrizione della Reaction, dunque. Per poter eseguire azioni fuori dal proprio turno, infatti, è necessario disporre di Reazioni. Questo significa che, utilizzando Mark, si ha la possibilità di arrivare a un massimo di 3 Attacchi Furtivi per round, i quali, oltre a dover sottostare agli specifici requisiti di circostanza, devono essere suddivisi 1 per turno.
Senza Mark, il massimo degli Attacchi Furtivi eseguibili in un round è 2, uno usando l'azione del proprio turno e un'altro usando la propria reazione nel turno di qualcun altro.

[Alonewolf87]

8 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

Ma rimane la restrizione della Reaction, dunque. Per poter eseguire azioni fuori dal proprio turno, infatti, è necessario disporre di Reazioni. Questo significa che, utilizzando Mark, si ha la possibilità di arrivare a un massimo di 3 Attacchi Furtivi per round, i quali, oltre a dover sottostare agli specifici requisiti di circostanza, devono essere suddivisi 1 per turno.
Senza Mark, il massimo degli Attacchi Furtivi eseguibili in un round è 2, uno usando l'azione del proprio turno e un'altro usando la propria reazione nel turno di qualcun altro.

Esatto, queste considerazioni sono quelle che erano venute fuori dagli esempi che avevamo fatto a inizio topic. Poi come discutevamo ci sono modi per superare anche questo limite, come l'archetipo Tunnel Fighter che non fa consumare la reazione quando si compiono AdO oppure una capacità del guerriero (che non mi ricorda come si chiama) che permette ad un alleato (leggi il ladro) di compiere un attacco nel turno del guerriero.

Ovviamente tutte queste considerazioni presuppongono che si rispettino comunque le condizioni del furtivo, solitamente quella dell'alleato entro 1,5 metri dal nemico.

[SilentWolf]

13 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Esatto, queste considerazioni sono quelle che erano venute fuori dagli esempi che avevamo fatto a inizio topic. Poi come discutevamo ci sono modi per superare anche questo limite, come l'archetipo Tunnel Fighter che non fa consumare la reazione quando si compiono AdO oppure una capacità del guerriero (che non mi ricorda come si chiama) che permette ad un alleato (leggi il ladro) di compiere un attacco nel turno del guerriero.

Ovviamente tutte queste considerazioni presuppongono che si rispettino comunque le condizioni del furtivo, solitamente quella dell'alleato entro 1,5 metri dal nemico.

Ricordo, però, che Tunnel Strike è una capacità descritta in un Unearthed Arcana, quindi non considerata ufficialmente legale dalla WotC e ancora materia di Playtesting. Di per sè, insomma, è una capacità che può essere considerata inutilizzabile dal DM.

La capcità del guerriero a cui ti riferisci, invece, credo sia la Manovra Commander's Strike. Questa capacità, sì, consente di spendere un Dado Superiorità per far compiere a un altro PG un Attacco nel turno del Guerriero......ma lo fa richiedendo a quel PG di spendere la propria Reazione. Ovvero, il Guerriero spende il dado Superiorità per far compiere al Ladro un Attacco nel turno del Guerriero, ma il Ladro deve spendere la propria Rrazione per eseguire quell'attacco.

"Commander's Stríke. When you take the Attack
action on your turn, you can forgo one of your attacks
and use a bonus action to direct one of your companions
to strike. When you do so, choose a friendly creature
who can see or hear you and expend one superiority die.
That creature can immediately use its reaction to make
one weapon attack, adding the superiority die to the
attack's damage roll."

 

 

Questo significa che con Commander's Strike non aumenta il numero di Attacchi Furtivi eseguibili in un round. Il Ladro deve consumare per forza la propria Reazione, il che significa che non potrà più utilizzare quest'ultima nello stesso round.

[Alonewolf87]

8 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

La capcità del guerriero a cui ti riferisci, invece, credo sia la Manovra Commander's Strike. Questa capacità, sì, consente di spendere un Dado Superiorità per far compiere a un altro PG un Attacco nel turno del Guerriero......ma lo fa richiedendo a quel PG di spendere la propria Reazione. Ovvero, il Guerriero spende il dado Superiorità per far compiere al Ladro un Attacco nel turno del Guerriero, ma il Ladro deve spendere la propria Rrazione per eseguire quell'attacco.

Certo senza dubbio, ma il vantaggio che fornisce è di permettere di poter spendere la reazione per attaccare (e potenzialmente fare un furtivo) anche qualora il nemico decida di rimanere in mischia (o più in generale non provochi AdO).

8 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

Ricordo, però, che Tunnel Strike è una capacità descritta in un Unearthed Arcana, quindi non considerata ufficialmente legale dalla WotC e ancora materia di Playtesting. Di per sè, insomma, è una capacità che può essere considerata inutilizzabile dal DM.

Certamente, così come "mark" è una regola opzionale per il combattimento sulla DMG, stavamo semplicemente raccogliendo tutte le opzioni teoriche disponibili.

[SilentWolf]

1 ora fa, Alonewolf87 ha scritto:

Certo senza dubbio, ma il vantaggio che fornisce è di permettere di poter spendere la reazione per attaccare (e potenzialmente fare un furtivo) anche qualora il nemico decida di rimanere in mischia (o più in generale non provochi AdO).

Sì, permette di cambiare la qualità dell'Attacco Furtivo (poterlo eseguire in una condizione normalmente non concessa al Ladro), ma non la sua quantità (non aumenta il numero degli Attacchi Furtivi eseguibili dal Ladro nel round).

1 ora fa, Alonewolf87 ha scritto:

Certamente, così come "mark" è una regola opzionale per il combattimento sulla DMG, stavamo semplicemente raccogliendo tutte le opzioni teoriche disponibili.

Sono entrambe regole opzionali, questo sì, ma hanno valore significativamente diverso.

• Mark è considerato ufficialmente legale da parte della WotC, motivo per cui lo si può utilizzare nelle campagne dell'Adventurers League. Tunnel Fighter, invece, è considerato materiale di Playtest, dunque ancora regola NON ufficiale, dunque è vietato nell'Adventurers League.
   
• Mark è stato definitivamente testato via Playtest, motivo per cui è considerato ufficialmente bilanciato con il resto del sistema. Tunnel Fighter, invece, è ancora materiale di Playtest, dunque è una regola ancora non adeguatamente testata e che, quindi, può con grande probabilità creare sbilanciamento nel sistema. Un DM si sentirà più sicuro ad autorizzare Mark, mentre si sentirà meno sicuro ad autorizzare Tunnel Fighter.

[Rap]

Ah scusate mi sono dimenticato di chiedervi una cosa. L'azione "mark" presente a pagina 271 del "dmg" vale anche per i miei alleati? Cioè mi spiego meglio. Sono in mischia con un goblin e un mio alleato. Se io ladro sferro un furtivo al mio avversario decidendo di "marcarlo" e poi nel suo turno il goblin decide di scappare si prende due attacchi di opportunità? Cioè il mio e quello del mio alleato? Se sì il mio alleato ha vantaggio a quell'attacco di opportunità?

[Alonewolf87]

20 minuti fa, Rap ha scritto:

Ah scusate mi sono dimenticato di chiedervi una cosa. L'azione "mark" presente a pagina 271 del "dmg" vale anche per i miei alleati? Cioè mi spiego meglio. Sono in mischia con un goblin e un mio alleato. Se io ladro sferro un furtivo al mio avversario decidendo di "marcarlo" e poi nel suo turno il goblin decide di scappare si prende due attacchi di opportunità? Cioè il mio e quello del mio alleato? Se sì il mio alleato ha vantaggio a quell'attacco di opportunità?

Il fatto di usare "mark" fornisce bonus solo alla creatura che l'ha impiegato, non ai suoi alleati.
Poi il goblin potrebbe comunque provocare AdO anche da parte di un tuo alleato se lascia l'area minacciata di quest'ultimo senza usare Disengage, ma quello è indipendente dall'utilizzo di "mark" o meno ed è un altro discorso.