meccaniche Limitare il bonus ai danni

[Hero81]

Non mi piace la build sul danno. 

E' talmente più performante delle altre che la fanno tutti i guerrieri del gruppo e si perde la bella e grande varietà di capacità speciali offerta dal gioco.

Nella prossima campagna vorrei sperimentare questa house rule:

"Il bonus al danno massimo è +10. Se bonus di caratteristica, talenti e bonus magici portano il bonus ai danni a un valore superiore a +10 i punti in più semplicemente si ignorano."

Vorrei raccogliere pareri su quanto scritto sopra e magari delle varianti.

Invece di +10 potrebbe essere il doppio del bonus di forza o di destrezza e cosi via....

( considerate che gioco con un barbaro che fa circa 30 danni ad attacco e un bolt ace che ne fa 45 con una minotaur double crossbow.

Il bolt ace è di nono e fa anche tre attacchi a round )

Modificato 8 Novembre 2017 da Nereas Silverflower

[smite4life]

Sinceramente? Mi sembra una regola arbitrariamente limitante e nel complesso non utile a nulla, men che meno per quello per cui l'hai pensata.

Prima di rispondere, però, ti chiedo: usate altre HR nel tuo gioco? Limitazioni a classe o materiali?

Inoltre, un'altra domanda: cosa vuol dire build sul danno? Che la build è basata soltanto sul fare danno (piuttosto che sul debuff o sul controllo territorio?)

[Pascolaio]

19 minuti fa, Hero81 ha scritto:

Non mi piace la build sul danno. 

E' talmente più performante delle altre che la fanno tutti i guerrieri del gruppo e si perde la bella e grande varietà di capacità speciali offerta dal gioco.

Nella prossima campagna vorrei sperimentare questa house rule:

"Il bonus al danno massimo è +10. Se bonus di caratteristica, talenti e bonus magici portano il bonus ai danni a un valore superiore a +10 i punti in più semplicemente si ignorano."

Vorrei raccogliere pareri su quanto scritto sopra e magari delle varianti.

Invece di +10 potrebbe essere il doppio del bonus di forza o di destrezza e cosi via....

( considerate che gioco con un barbaro che fa circa 30 danni ad attacco e un bolt ace che ne fa 45 con una minotaur double crossbow.

Il bolt ace è di nono e fa anche tre attacchi a round )

Non potrebbe essere più semplice incoraggiare i giocatori a fare building più articolate? Perchè mettere una barriera alla possibilità di fare tanto danno? E poi se questa barriera è fissa(10)si corre il rischio di uniformare i combattimenti.

Credo che la cosa migliore sia fare PG diversi....ma se vuoi proprio questa regola...almeno credo sia migliore la versione: max il doppio della tua forza.

[Hero81]

Incoraggiare i giocatori e fare build su atri aspetti è sicuramente una strada il problema è che quelli più power player non ne vogliono sentire e, onestamente, a me non va di sostenere discussioni animate e accese per quello che alla fine è un gioco. Non mi va neanche di proibire una lista di talenti. (cosa che avrebbe più o meno o stesso effetto della hr descritta ma è più complicato)

Con un vincolo cosi stringente il pp ha due scelte:

1) si rifiuta di giocare alla campagna. (scelta rispettabilissima)

2) lo accetta e ottimizza altri parametri. (già mi vedo il guerriero con AC spaziale )

Cosi power player e non potrebbero giocare l'uno accanto all'altro senza squilibri.

Per risponder a smite4life: nella campagna attuale niente hr e tutto il materiale Paizo è consentito.

Modificato 17 Settembre 2016 da Hero81

[greymatter]

Nella mia esperienza questi paletti servono a poco. Per la serie: careful what you wish for. Se metti il limite ai danni, sì - vedrai il guerriero con AC spaziale e chissà cos'altro, ma il guerriero con AC spaziale sarà molto difficile da colpire in combattimento e renderà gli incontri noiosi esattamente come il guerriero che oneshotta i mostri perché è ottimizzato per il danno. In generale, i powerplayer sfruttano i cavilli nelle regole per ottimizzare eccessivamente i personaggi, per cui di solito mettendo una pezza ad una particolare falla si rinvia il problema senza risolverlo.

Piuttosto, il fatto che tu scriva che le build sul danno siano più performanti delle altre, mi fa pensare che parte del problema sia che la maggior parte delle sfide possono essere risolte infliggendo danno. Potresti cercare di inserire sfide che non possono essere risolte semplicemente infliggendo danni - in quel caso, la build sul danno diventa assai meno utile.

Io comunque parlerei con i giocatori prima di tutto.

[Pippomaster92]

Imho, così facendo cerchi semplicemente di far fare al gioco quello per cui non è stato pensato. Pathfinder nel bene o nel male è creato per i combattimenti, e una buona fetta delle classi/build si concentra sul sommare più danni possibili. Anche perchè i mostri si impegnano per ridurli: DR, immunità, rigenerazione, creature incorporee, immuni a critici/furtivi...il problema che tu riscontri è legato al PP, ma a mio avviso non dovrebbe essere risolto così.

Come ti hanno già suggerito gli altri, pensa a sfide diverse invece del solito grosso mostro con tanti hp. Pensa già ad un fantasma!

[Hero81]

Cita

Imho, così facendo cerchi semplicemente di far fare al gioco quello per cui non è stato pensato.

Concordo infatti la mia idea iniziale era di cambiare gioco.

Però avedno degli adventure path in italiano volevo vedere di salvare il salvabile.

Mi sa che faccio prima a passare a wfrp/runequest/rolemaster (magari con un gruppo nuovo) e convertire gli adventure path.

Si mi sa che è l'unica. Tra l'altro ho notato che i regolamenti ad alta mortalità attirano stranamente il gentil sesso.

Sarà perchè vengono usati in campagne centrate sull'interpretazione.....

[smite4life]

11 ore fa, Hero81 ha scritto:

Con un vincolo cosi stringente il pp ha due scelte:

1) si rifiuta di giocare alla campagna. (scelta rispettabilissima)

2) lo accetta e ottimizza altri parametri. (già mi vedo il guerriero con AC spaziale )

Oppure gli piace proprio fare danni e quindi prepara una build da danno magico (e uno stregone blaster fatto da uno che sa quello che sta facendo, a livello 9 te li fa comodamente 100 danni... Per non parlare di un Magus) che non sarebbe coperta dalla tua HR, soltanto per farti dispetto e poi si rende conto che sta giocando uno stregone e ti rompe la campagna già dal primo livello con Sonno e Spruzzo colorato, per non parlare di Glitterdust, facendoti venire qui a proporre una HR per eliminare gli incantesimi.

Un trucco per superare questo problema potrebbe essere rendere i pf non più un obiettivo comodo. Un po' di idee, da usare tutte insieme o separatamente:

1. Mettere mostri con alto numero di pf (ad esempio, massimizza i dadi vita delle creature, se non basta raddoppiali)
2. Mettere mostri con alto grado di difese (RD alta, immuni ai danni da precisione, alta CA, miss chance)
3. Mettere mostri che sfruttino il territorio a loro vantaggio (tizi di la del ponte, muro di vento per proteggersi dalle frecce, che sparano ai PG e mentre passano fanno crollare il ponte)
4. Mettere mostri che infliggano condizioni pesanti (staggered, nauseated, paniked, stunned sono tutte condizioni che fanno perdere round ai pg, come gli effetti di lentezza)
5. Mettere mostri che non possono morire per perdita di pf. Questo vale solo per i boss di fine avventura però, ma magari puoi mettere un mostro che si uccide soltanto soddisfacendo una certa condizione (piantare il classico paletto di frassino nel cuore). Se i pg non sono in grado di soddisfarla, non prendono XP e si troveranno il mostro (magari super incaxxato) che torna a fargli le feste più tardi.

Infine, last but not least: parla con i giocatori! Digli che se loro sono così attirati dal PP, tu non ti diverti e, dato che sei il master, se il master non si diverte non si gioca.

BTW: fare danni è l'unico modo che hanno i mundane per brillare, dato che quando si parla di controllo del campo o debuff non riescono nemmeno lontanamente a stare dietro a maghi e chierici. Perciò è ovvio che i "guerrieri" si specializzino in quello, pure senza considerare il fatto che è molto più facile. Per vedere mundane che fanno altro devi trovare un gruppo molto affiatato e esperto, oppure giocare in una ambientazione con poca magia (quando i personaggi si rendono conto che se non trovano un modo alternativo per impedire agli avversari di fare quello che vogliono, muoiono). E di nuovo, cerca di fare scontri in cui fare danno ai pf non sia così risolutivo, ma non tutti gli scontri così.

Se proprio non ti piace comunque, allora forse non ti piace pathfinder. Prova a proporre una partita con la 5E, se ce l'hai a disposizione. I mostri hanno molti più pf di quanto danno possano fare i PG, e non esiste gran possibilità di PowerPlaying dato che il gioco è pensato anche per evitare questo.

[Hero81]

Cita

ti rompe la campagna già dal primo livello con Sonno e Spruzzo colorato

la house rule sul danno la metterei assieme ai seguenti incantesimi banditi:

spruzzo colorato, polvere luccicante, ragnatela, cecità, tutte le fosse e forse anche tentacoli neri.

Non l'ho scritto perchè volevo concentrarmi sul discorso dei guerrieri ma l'intezione era questa. (mi hai letto nel pensiero!)

A quel punto gioca un bel convocatore, ottimizzato bene, e mi frega comunque.

 

Cita

Infine, last but not least: parla con i giocatori! Digli che se loro sono così attirati dal PP, tu non ti diverti e, dato che sei il master, se il master non si diverte non si gioca.

La soluzione sarebbe allontanare il pp ma non mi piace, mi sembra scortese, per cui trascinerò la campagna fino alla fine e poi cambio gioco. (scegliendo un gioco in cui i pp non esistono o comunque sono bestie rare e hanno vita difficile causa assenza di combo sgrave)

 

Riguardo le tue proposte: sono tutte interessanti e probabilmente qualcuna la seguirò. Quella di raddoppiare i pf da dado vita mi sembra ottima. semplice ed efficace.

 

Modificato 18 Settembre 2016 da Hero81

[smite4life]

10 minuti fa, Hero81 ha scritto:

la house rule sul danno la metterei assieme ai seguenti incantesimi banditi:

spruzzo colorato, polvere luccicante, ragnatela, cecità, tutte le fosse e forse anche tentacoli neri.

Non l'ho scritto perchè volevo concentrarmi sul discorso dei guerrieri ma l'intezione era questa. (mi hai letto nel pensiero!)

A quel punto gioca un bel convocatore, ottimizzato bene, e mi frega comunque.

Ok, mi sembra sempre più assurdo! Stai praticamente cambiando gioco senza cambiare gioco!

10 minuti fa, Hero81 ha scritto:

La soluzione sarebbe allontanare il pp ma non mi piace, mi sembra scortese, per cui trascinerò la campagna fino alla fine e poi cambio gioco. (scegliendo un gioco in cui i pp non esistono o comunque sono bestie rare e hanno vita difficile causa assenza di combo sgrave)

Cambiare gioco è di sicuro una soluzione decisamente buona, visto che evidentemente non ti piace la caratteristica fondante di Pathfinder (ovvero la system mastery e l'ottimizzazione). Per il resto della campagna, ti suggerisco comunque di seguire i consigli che ti ho dato prima, soprattutto i primi 4 per i combattimenti normali e l'ultimo per il combattimento del boss di fine campagna. Magari il boss può essere ucciso soltanto da una lama di cristallo che però si rompe nell'attacco, perciò i PG non possono semplicemente usare quella per combatterla. Inoltre, perché l'arma faccia effetto, il boss deve essere immobile (incapacitated, oppure anche solo stunned) e le armi convenzionali semplicemente non gli infliggono danno. Magari nemmeno lui infligge danno ma succhia la forza vitale, infliggendo danni alle caratteristiche.

EDIT: qui trovi un ottimo video fatto da un utente del forum in cui spiega bene le differenze fra la 5 edizione e la 3.5 (che è quasi come pathfinder, quantomeno nell'approccio).

Modificato 18 Settembre 2016 da smite4life

[RexCronos]

Scusa, posso chiedere che AP state giocando? Oppure che personaggio gioca il tuo giocatore? Perché io ne ho privata qualcuna come giocatore, di AP; ma, anche ottimizzando parecchio, non mi é mai capitato di riuscire a giocare build che potessero superare gli incontri cosí facilmente come sembra succedere al tuo giocatore power player; anzi, per quel che Ho potuto vedere io, in genere i "picchiatori" soffrono piu degli incantatori.

[Hero81]

Stiamo giocando Reggente di Giada.

Sui forum inglesi ho letto che non sono l'unico ad avere il problema: gli ap sono in genere troppo 'facili' perchè non sono pensati per personaggi ottimizzati ma dovrebbero essere giocabili anche con personaggi non minmax. (però ad essere onesti mi pare si riferissero solo a Rise of Runelords)

Considera che il personaggio bolt ace lo ha fatto adesso: è la prima sessione che lo usa.

Prima aveva un mago. (un mago pazzesco che usava tutti e soli gli incantesimi 'broken')

Modificato 18 Settembre 2016 da Hero81

[RexCronos]

41 minutes ago, Hero81 said:

Stiamo giocando Reggente di Giada.

Sui forum inglesi ho letto che non sono l'unico ad avere il problema: gli ap sono in genere troppo 'facili' perchè non sono pensati per personaggi ottimizzati ma dovrebbero essere giocabili anche con personaggi non minmax. (però ad essere onesti mi pare si riferissero solo a Rise of Runelords)

Considera che il personaggio bolt ace lo ha fatto adesso: è la prima sessione che lo usa.

Prima aveva un mago. (un mago pazzesco che usava tutti e soli gli incantesimi 'broken')

ah...il Reggente di Giada non l'ho mai giocato, in effetti; ma Rise of The Runelords l'ho giocato quasi per metà; e, con un party di sei personaggi, di cui alcuni piuttosto ottimizzati, ci siamo trovati in difficoltà serie in diverse occasioni. Anche io sapevo che gli AP fossero giocabili da personaggi anche non ottimizzati (sempre con un occhio di riguardo alla ragionevolezza: se fai un mago e pretendi di combattere corpo a corpo con un ascia, non c'è verso che superi il primo incontro); ma Suppongo, comunque, che possa dipendere dal fatto che non sia tanto bravo quanto penso, ad ottimizzare; oppure che il master ci abbia messo lo zampino per aggiustare gli incontri.

comunque, se non ti scoccia,giusto per curiosità da ottimizzatore, che razza di personaggio riesce a mettere così in crisi il tuo AP? Non che ti voglia disturbare per la scheda; mi basta una cosa tipo: "guerriero umano con archetipo X forza massimizzata e talenti Y, Z, K, etc."

[Hero81]

la scheda me la deve ancora inviare.

a quanto mi ha detto è un mullticlasse con tre classi. (o due ora non mi ricordo)

ti do solo i numeri: 2d6+38 ad attacco.

(cioè 1d6+19 per dardo: lancia due dardi ad attacco con la minotaur double crossbow)

è uno gnomo a cavallo di un cane: il cane si muove con la sua azione di movimento e lo gnomo fa, ad ogni turno, un attacco totale. (per un totale di 45x3=135 danni)

Modificato 18 Settembre 2016 da Hero81

[User69]

Contro il powerplayer c'e' poco da fare, trovera' sempre il modo di aggirare il sistema a prescindere dalle limitazioni imposte. Detto questo, confermo che gli AP sono generalmente tarati per un gruppo di 4 giocatori con PG costruiti con 15 punti e media esperienza di gioco. Questo vuol dire che per un gruppo di giocatori esperti la campagna risultera' piu' facile e stara' al GM trovare un modo di renderla piu' difficile. Invece di limitare i giocatori, si dovrebbe aumentare il numero dei nemici e aumentare i loro pf, magari dare anche un "+2 a tutto", se non basta, aggiungere a volonta' finche' i round di combattimento non diventano almeno 3 o 4. Aggiungo che comunque, a mio parere, andare oltre i 4 round di combattimento diventa noioso come farne solo uno.

Modificato 18 Settembre 2016 da User69

[RexCronos]

47 minutes ago, Hero81 said:

la scheda me la deve ancora inviare.

a quanto mi ha detto è un mullticlasse con tre classi. (o due ora non mi ricordo)

ti do solo i numeri: 2d6+38 ad attacco.

(cioè 1d6+19 per dardo: lancia due dardi ad attacco con la minotaur double crossbow)

è uno gnomo a cavallo di un cane: il cane si muove con la sua azione di movimento e lo gnomo fa, ad ogni turno, un attacco totale.

a che livello farebbe quei danni? non credo fin dal primo, no?

La doble Crossbow è un arma esotica che attacca con un malus di -4 al tiro per colpire (e di -8 se non si è competenti nel suo uso) che ricarica una sola delle due balestre con una standard action (che diventa una move action SE si possiede il talento Rapid Reload); mentre per ricaricarle entrambe con una move action, occorrerebbe anche il talento Crossbow Mastery. Dici quella balestra?

Il talento Mounted Skirmisher permette di fare un attacco competo se la propria cavalcatura non si muove oltre la propria velocità; ma richiede 14 gradi in Ride skill (quindi non è selezionabile prima della fase finale della campagna; che, per gli AP arriva intorno al 16°-17° livello? Al 10° livello se seleziona un ranger con lo stile di combattimento a cavallo; 11° se multiclassa una volta; 12° se lo fa due volte; ma, comunque, oltre la metà del gioco, suppongo.)

Avrei pensato avesse trovato modo di aggiungere destrezza ai danni con la balestra multiclassando Fighter per 3 livelli con l'archetipo Crossbowman; ma se seleziona lo gnomo come razza, suppongo non volesse massimizzare la destrezza (scelta curiosa per un combattente a distanza uber ottimizzatore).

Scusa il papriro; ma, a occhio, sembra sb-ottimale e sono davvero curioso di sapere come sia riuscito a rendere giocabile e PP una build del genere, il tuo giocatore: se riesci a darmi qualche dettaglio in più (quando avrai la scheda), mi farebbe piacere.

Modificato 18 Settembre 2016 da RexCronos

[Hero81]

La double crossbow è come dici tu ma la minotaur double crossbow no: con una free ricarichi entrambe le balestre. Sembra strano ma è cosi. Appena mi arriva la scheda controllerò il resto ma in genere è molto preciso come player non credo ci siano errori. Ti posto magari in privato cosi controlliamo eventuali errori.

[Hero81]

Ho chiesto: mounted skirmisher  è per i melee. I ranged fanno full attack a cavallo. 

[RexCronos]

15 minutes ago, Hero81 said:

La double crossbow è come dici tu ma la minotaur double crossbow no: con una free ricarichi entrambe le balestre. Sembra strano ma è cosi. Appena mi arriva la scheda controllerò il resto ma in genere è molto preciso come player non credo ci siano errori. Ti posto magari in privato cosi controlliamo eventuali errori.

ti credo; solo che non la conosco e non la trovo nelle ogc di pathfinder. Potrebbe essere che sia da materiale di terze parti non pubblicato dalla Paizo? Nel caso sia così, suppongo che il problema di eccessiva ottimizzazione del tuo giocatore, possa essere risolto limitando la scelta al materiale ufficiale: é opinione diffusa che alcune classi e talenti non ufficiali, possano sbilanciare il gioco; ed é per questo che spesso non vengono consentiti dai master, se non in campagne particolarmente impegnative.

Aspetto, in ogni caso, la scheda del tuo giocatore, se mi farai la cortesia di farmela leggere.

[Itikar]

Che ne pensi di mettere un limite agli attributi naturali di 20? Nel senso non puoi avere piú di forza 20. E anche se ci aggiungi cose come bull's strength alla fine piú di 24 non vai. Nel mud a cui gioco, che è basato su D&d 3.5, hanno fatto cosí per limitare sia questo problema sia altre cose conseguenti al min-maxing, vedi DC per incantesimi molto alte ecc. Ti posso dire the funziona abbastanza bene.

Anche essere molto parsimonioso con gli oggetti magici, certamente aiuta. Un altro modo indolore di limitare l'eccesso di danni è senza dubbio questo. Se una spada +2 è già fuori del comune, vedrai che il danno calerà.

Infine c'è un metodo ancora piú subdolo, nemici immuni ai critici e con riduzione del danno che i tuoi personaggi non riescono a evitare. Usa però un po' di cautela con questo, perché non è correttissimo.