meccaniche Intelligenza animale

[MadLuke]

Ciao a tutti,
    in D&D tutti gli animali hanno Int 2 (compresi cani e scimmie che io avrei detto più intelligenti). Ad ogni modo, supponiamo che un aquila in esplorazione veda in diversi giorni:

1) un avventueriero a passeggio su una mulattiera;
2) un battaglione di 100 soldati, di cui 20 a cavallo e in coda 3 carri vettovaglie;
3) un orso
4) un drago che vola
5) un accampamento

Supponiamo che ognuna di queste sere qualcuno gli lanci con successo Charme animali e Parlare con animali (perciò massima disponibilità), questa cosa gli riferirebbe?

Ciao e grazie, MadLuke.

[Alonewolf87]

L'aquila è selvatica o è un animale addestrato?perché in tal caso potrebbe avere una maggiore "conoscenza" di soldati e accampamenti

Comunque andando molto a occhio, d'altronde qui non c'è modo di definire precisamente la cosa

1) un uomo da solo che cammina

2) tanti uomini e tanti cavalli e tre strane cosa che si muovono (potrebbe sapere cos'è un carro se è addesrato)

3) un orso (a meno che non ne abbia mai visto uno prima in vita sua)

4) un drago (se non ne ha mai visto uno prima magari "spaventosa grande lucertola che vola"?)

5) tanti uomini fermi e strani cose (le tende; di nuovo se è addestrato potrebbe capire meglio il concetto di accampamento, magari lo chiama "grande nido mobile di tanti uomini" o che so io)

 

[MadLuke]

Alla faccia! Un bambino di 5 anni allora (che è molto più intelligente di un'aquila), redige già le dichiarazioni dei redditi?

Modificato 22 Novembre 2016 da MadLuke

[Alonewolf87]

3 minuti fa, MadLuke ha scritto:

Alla faccia! Un bambino di 5 anni allora (che è molto più intelligente di un'aquila), redige già le dichiarazioni dei redditi?

Perchè esistono delle statistiche chiare e nette sull'Intelligenza dei bambini ?

Scherzi a parte non mi pare che stia fornendo informazioni superiori a quelle che potrebbe percepire un animale del genere (dovrà pur saper distinguere tra diverse specie di animali se caccia e avrà un concetto di uno/tanti suppongo). Poi ok se non ha mai visto umani/cavalli prima in vita sua non saprà magari cosa sono ma mi pare un caso limite che non è quello in questione.

[MadLuke]

Io penso che il classico "scemo del villaggio", con Int 6 o 8, non saprebbe fare il resoconto dettagliato che hai fatto tu. Sbaglio?

[Alonewolf87]

6 minuti fa, MadLuke ha scritto:

Io penso che il classico "scemo del villaggio", con Int 6 o 8, non saprebbe fare il resoconto dettagliato che hai fatto tu. Sbaglio?

Penso che abbiamo diverse definizioni di "resoconto dettagliato" penso di aver usato termini e concetti molto basilari (l'unica cosa in cui magari ho un pò esagerato è il drago, dipende molto da quanto è strano vederne uno in effetti, io ho supposto fosse cosa non rarissima). Cosa c'è di dettagliato in termini come "uomini", "cavalli", "orso", "tanti"?

Cioè secondo te uno "scemo del villaggio" vede un uomo su un sentiero (e niente d'altro di interessante nella giornata da come la mettevi) e se gli chiedono cos'ha visto nella giornata non sa dire "uomo su un sentiero"?

[MadLuke]

Lo scemo del villaggio:

- Pippo hai visto qualcuno sul sentiero?
- No.
- Sei sicuro?
- No
- A me sembrava fosse passato qualcuno
- Ah si
- E quanti erano?
- 1 (e con la mano mostra 3)
 

[Alonewolf87]

7 minuti fa, MadLuke ha scritto:

Lo scemo del villaggio:

- Pippo hai visto qualcuno sul sentiero?
- No.
- Sei sicuro?
- No
- A me sembrava fosse passato qualcuno
- Ah si
- E quanti erano?
- 1 (e con la mano mostra 3)
 

Mi sembra che tu voglia tirare un pò troppo l'acqua al tuo mulino così però

Detto questo per me forse ti fissi troppo col fatto che umano dalle cognizioni non completamente sviluppate (bambini, scemi del villaggio eccetera) debbano essere in proporzione più intelligenti di un animale da preda che fa della sua vita la capacità di discernere e riconoscere creature e bersagli. Probabilmente non è così e raffrontare diverse tipologie di intelligenze e facoltà cognitive non è cosa così facile e netta.

Poi se vuoi ci possiamo mettere a parlare di memoria a breve e lungo termine negli animale e tirarci martellate sugli zebedei quanto vuoi, ma alla fine la domanda di fondo rimane quella: pensi che quegli incantesimi/capacità debbano avere una qualche utilità o servono solo a frustrare i tuoi giocatori?Perchè se il concetto è che debbano avere una qualche utilità puoi anche giocarti tutto il lungo e frustrante discorso tra il ranger e la sua aquila per strapparle le informazioni o meno (scelta vostra) ma alla fine sempre quello si sscopre bene o male. Se invece ti vuoi solo divertire a far diventare matti i tuoi giocatori posso parlare quanto vuoi ma temo tanto non ti schioderai dalla tua idea.

[MadLuke]

No, diciamo pure che prendo per buona la tua versione, davvero. Ora però arriva la domanda successiva: e se l'animale in questione avesse Int 3 invece, o addirittura 4 (non di più)?
Mi riformuli ancora con gli stessi esempi di prima?

[Alonewolf87]

In questo momento, MadLuke ha scritto:

No, diciamo pure che prendo per buona la tua versione, davvero. Ora però arriva la domanda successiva: e se l'animale in questione avesse Int 3 invece, o addirittura 4 (non di più)?
Mi riformuli ancora con gli stessi esempi di prima?

Rimarrei sullo stesso livello, al massimo avrà una parola per "tende/piccoli nidi mobili".

[MadLuke]

Ecco, io invece pensavo (non so come) di diversificare maggiormente le descrizioni (Int 4 è il doppio di 2), ma forse hai ragione tu.
Vediamo se qualcun altro ha altre idee a riguardo.

[Dmitrij]

Visto che sono il fortunato possessore dell'aquila, dico la mia:

Credo si debba partire da quello che un aquila può o non può fare, aggiungendovi questi elementi in più:
- il rapporto con l'addestratore (l'intimità del legame empatico)
- l'addestramento
- la parola concessa da "parlare con gli animali"

Un aquila può:
- riconoscere diverse specie di animali e darne un giudizio di pericolosità: cioè se rappresentano una potenziale preda, una creatura indifferente o una minaccia; infine rendere noto se sono cuccioli, o feriti, o deboli (la scelta della preda);
- distinguere dimensioni e colori; la visione di un aquila è a 5 colori (non 3 come quella umana) e ha uno spettro più ampio (che oltretutto include l'ultravioletto per seguire le tracce di urina);
- padroneggiare forme di comunicazione semplici dei volatili, basati su informazioni visive e uditive;

Quindi per me sarebbe:
1) un avventuriero a passeggio su una mulattiera; 
Un umanoide* nella prateria
Escluderei il concetto di passeggiare; *dovrebbe riconoscere la specie di umanoide specialmente se addestrata in tal senso;  anche il concetto di strada o mulattiera penso sia alieno ad un animale abituato a volare.

2) un battaglione di 100 soldati, di cui 20 a cavallo e in coda 3 carri vettovaglie;
Moltissimi umanoidi, alcuni cavalli e poche grandi creature
Non sa contare, ma ha un concetto base di quantità (nessuno, uno, pochi, molti); non riconosce la figura del soldato e non conosce cosa sia un carro, ma è solo una grande cosa che si muove.

3) un orso
Un orso
Qua non vedo problemi

4) un drago che vola
Una grande lucertola che vola, pericolo!
Considerata l'ambientazione, direi che la parola drago sia esclusa, ma lucertola, grande, volare e pericolo credo siano idee familiari ad un'aquila, che teme un drago e dovrebbe trasmettere questo timore

5) un accampamento
Nido di umanoidi
sostituire il concetto di campo con nido e, se vede chi li abita, potrebbe riconoscere la specie; dire se ci è già stato prima.

Anche le descrizioni dei tricks che un animale può apprendere (e senza beneficiare di parlare con animali) aiutano a capire dove si spinge l'intelligenza di un animale nel mondo di D&D. Ad esempio:
Fetch (DC 15): The animal goes and gets something. If you do not point out a specific item, the animal fetches some random object.
La capacità di riconoscere un oggetto specifico. La capacità di recepire l'indicazione di un oggetto specifico.
Carry Message (DC 15) - Use up a trick to teach an animal to deliver messages to a particular location. If the animal also has Seek Individual, the message may be delivered to that particular individual.
La capacità di riconoscere e memorizzare la locazione di un luogo specifico; capacità di imparare a riconoscere specifici individui;
 

[Alonewolf87]

1 ora fa, Dmitrij ha scritto:

Ect...
 

Direi che bene o male ci stanno anche queste indicazioni.

[KlunK]

Secondo me le risposte date da Dmitrij sono più appropriate, forse addirittura nella prima userei sempre il termine "uomo" per qualsiasi umanoide (che poi sia un umano, elfo, nano) o piccolo uomo (bambino, gnomo, halfling)

[MadLuke]

Allora nessuno pensa ci sarebbero differenze con Int 3 o 4?

[smite4life]

50 minuti fa, MadLuke ha scritto:

Allora nessuno pensa ci sarebbero differenze con Int 3 o 4?

Magari non nella capacità di riconoscere un uomo che cammina. Magari una creatura con intelligenza 4 potrebbe sapere che cos'è una strada, e quindi nel primo esempio aggiungere il fatto che l'uomo si muove su una strada. Oppure potrebbe conoscere più specie di umanoidi e quindi descriverlo meglio.

Nell'esempio dell'accampamento, una creatura di intelligenza 4 potrebbe riconoscere che l'accampamento non è un nido fisso ma si può spostare, e aggiungere questa descrizione.

Però magari la differenza fra intelligenza 2 e 4 è anche il saper usare un oggetto per eseguire un compito, o avere percezione di se stessi e sapersi riconoscere ad uno specchio. O ancora essere in grado di interagire con l'ambiente per procurarsi gli strumenti che servono (appuntire un ramo o affilare una pietra per poter cacciare, ad esempio).

[SilentWolf]

45 minuti fa, MadLuke ha scritto:

Allora nessuno pensa ci sarebbero differenze con Int 3 o 4?

Int 2, 3 o 4 sono parametri astratti che risultano poco applicabili per determinare le sfumature di comprensione di un animale. VIsto che non esiste un modo oggettivo che le persone possono usare per riuscire concretamente a determinare una reale differenziazione dei comportamenti animali in base al reale punteggio di Intelligenza, l'unico modo per riuscire a gestire la questione delle risposte è di dividere gli animali in due grandi categorie generiche:

• Animali con bassa intelligenza
• Animali con alta intelligenza.

Non a caso il testo di Parlare con gli Animali divide il mondo animale proprio in queste due semplici categorie, proprio perchè provare ad andare più sullo specifico rende impossibile dare risposte oggettive e definitive.
Insomma, la differenza tra Int 2 o Int 4 è poco rilevante, perchè è praticamente impossibile riuscire ad avere una misura oggettiva della differenza che possono rappresentare 1 o 2 punti di Intelligenza di differenza.
 

Se vuoi individuare il tipo di informazioni che un animale può garantire, il mio consiglio è di considerare solo la natura dello sepcifico animale da te considerato (tenendo presente il più possibile cosa sappiamo della sua natura nel nostro mondo reale), di decidere se si tratta di un animale "stupido" o "intelligente", e in base a questi parametri decidere cosa è in grado di capire, cosa è in grado di dire, che concetti è in grado di spiegare e quale atteggiamento è in grado di mostrare.

Purtroppo le differenza fra i vari punteggi di Intelligenza non sono oggettivamente determinabili, il che significa che ognuno di noi potrà solo descriverti la sua personale intepretazione di cosa significa essere un "animale con Int 4" o un "animale con Int 2".
Potresti, insomma, non trovare mai una identica risposta sul modo in cui interpretare il comportamento di un animale di Int 4, con ogni persona che ti dice una cosa diversa.

[Ithiliond]

Mi permetto di parlare di meccaniche vista la sezione e il prefisso del thread. L'incantesimo speak with animals riporta il seguente testo descrittivo:

You can comprehend and communicate with animals. You are able to ask questions of and receive answers from animals, although the spell doesn't make them any more friendly or cooperative than normal. Furthermore, wary and cunning animals are likely to be terse and evasive, while the more stupid ones make inane comments. If an animal is friendly toward you, it may do some favor or service for you.

Inoltre al paragrafo relativo all'intelligenza del PHB si trova scritto: 

Any creature that can think, learn, or remember has at least 1 point of Intelligence

Per cui RAW l'aquila può riferire tutto, descrivendo quello che ha visto (magari non avrà interesse a farlo, ma questo è un discorso diverso). Anche RAI non credo nessuno sviluppatore del gioco si sia mai posto il problema dell'iperrealismo delle caratteristiche, che sono un'astrazione del gioco per un concetto non ben definito, per giunta all'interno di un mondo fantastico.

[steovitello]

Ciao a tutti.

Penso che in questo caso la cosa migliore sia affidarsi a una regola aurea del gioco: ogni cosa è dettata dal dado.

Si può ricorrere al seguente sistema, ogni situazione, rispetto alla memoria di qualsiasi creatura, per essere ricordata richiederebbe un tiro di int in cui la CD è inversamente proporzionale alla possibilità che questa rimanga impressa nella mente. Ad esempio, la vista di un drago, evento al quanto singolare e nella maggior parte dei casi traumatico, per essere ricordato richiederebbe (a mio parere) una CD basata INT pari a 3/5; mentre, un accampamento, struttura indifferente per la mente di un aquila, una CD pari a 13/15.

Consiglio quindi di stabilire diverse CD per stabilire che cosa l'aquila si ricordi. Con questo sistema riusciresti ad emulare i diversi punteggi di intelligenza.

Ciao spero di esserti stato utile.