classi Chierico D&D 5: Archetipi perché no?

[savaborg]

Sono della stessa idea di Zellvan, prendendo ad esempio il Crociato, non dovrebbe essere difficile crearne un paio per le divinità che hanno quel tipo di chierico con una sottoclasse. Con una capacità ai livelli 1, 2, 6, 8 e 17 sicuramente gli si possono dare le competenze, gli attacchi extra, e lo stile del guerriero. L'unica cosa che resterebbe fuori sarebbe la limitazione agli incantesimi. Poi certo bisogna vedere i dettagli di come e quando si assegnano queste cose per non sbilanciarlo.

Anche l'eclettico sarebbe realizzabile, non si potrebbe togliere la competenza nelle armature ma basta assegnargli una capacità che funziona solo se non se ne indossano e il risultato si raggiunge lo stesso.

Non li ho guardati tutti ma credo che sarebbe divertente e utile alla discussione vedere se in effetti si possono creare tutti con le sottoclassi. Perché se si possono creare usando le regole esistenti Non serve creare regole nuove e vice versa.

[Zellvan]

1 ora fa, Zaorn ha scritto:

Qui si parla del chierico e purtroppo la versione base, per il discorso che fai, è fatta male,

Perché dici che il chierico base è fatto male? 

Di base prende:

Armature leggere e medie, scudi, armi semplici. E fin qui niente di strano.

TS Saggezza e Carisma. Anche qui tutto ok.

DV d8. Direi perfetto.

Incanalare Divinità per scacciare o distruggere non-morti. Classico, ci sta.

Divine Intervention. Figo, niente di brutto.

Casta fino al 9°Lv di incantesimi. Classico, ci mancherebbe.

Tutto il resto della personalizzazione lo da la sottoclasse, per adesso ci sono solo domini, ma nulla vieta altre tipologie di sottoclassi.

2 ore fa, Zaorn ha scritto:

piuttosto dimmi che bug potrebbero portare le mie versioni.

Semplicemente puoi fare la stessa cosa senza inventare una nuova regola, crei direttamente una nuova sottoclasse per il chierico. 

La prima cosa che mi viene in mente con la tua idea è che il multiclasse diventerebbe sostanzialmente quasi inutile, un altro rischio potrebbe essere la sovrapposizione troppo marcata con le altri classi. Per esempio il Pugno Sacro è quasi un Monaco che casta di 9°Lv, lo Studioso quasi quasi potrebbe essere meglio di un Mago con una scelta oculata di incantesimi bonus, e così via. 

Certo è che anche creando le sottoclassi bisogna tenere a mente queste cose, tendere il meno possibile a dare features peculiari di altre classi, e assicurarsi che quello che si sta facendo non annulla un'altra classe o sottoclasse, e mantenere tutto il più bilanciato possibile.

Ora questa è una mia opinione personale fatta "ad occhio", per capire al meglio bisognerebbe playtestare e ragionarci ancora di più.  

[Ermenegildo2]

14 ore fa, Nocciolupo ha scritto:

[...]

@Ermenegildo2 ho capito cosa intendi, ma nel caso venisse implementata una regola del genere sei davvero sicuro che in tutto il phb non ci sia una capacità subottimale che potrebbe venire rimpiazzata con una molto migliore tanto da renderla quasi obbligatoria? (penso ad esempio a primeval awareness ed hide in plain sight del ranger, o ancora a second wind del guerriero che è molto potente ai livelli bassi ma perde velocemente di efficacia)

Se le capacità di classe sono fatte male è bene che vengano presentate delle correzioni, se le capacità sono fatte bene basta presentare negli archetipi una capacità di classe alternativa che sia di uguale potenza.

Comunque anche con le sottoclassi c'è il rischio che in futuro esca una sottoclasse mal bilanciata che è meccanicamente superiore ad una già uscita e che la soppianti perchè c'è una parziale sovrapposizione di temi e meccaniche.

10 ore fa, Zaorn ha scritto:

Non è proprio così, vedi tabella in fondo...

http://www.d20pfsrd.com/classes/core-classes/barbarian

...un archetipo toglie più cose più o meno utili e ne mette altre.

Infatti di cose che hanno rotto il gioco non ve ne sono. E io ci ho provato a fare un sacco di simulazioni e con tante classi.

La tua visione è un po' catastrofica, c'è sempre un modo per tenere il bilanciamento.
[...]

Facevo un esempio dalla 3.5

[Zaorn]

9 ore fa, Zellvan ha scritto:

Perché dici che il chierico base è fatto male? 

Di base prende:

Armature leggere e medie, scudi, armi semplici. E fin qui niente di strano.

TS Saggezza e Carisma. Anche qui tutto ok.

DV d8. Direi perfetto.

Incanalare Divinità per scacciare o distruggere non-morti. Classico, ci sta.

Divine Intervention. Figo, niente di brutto.

Casta fino al 9°Lv di incantesimi. Classico, ci mancherebbe.

Tutto il resto della personalizzazione lo da la sottoclasse, per adesso ci sono solo domini, ma nulla vieta altre tipologie di sottoclassi.

Non è fatta male o sfasata la classe in sé, capiamoci, la mia risposta di prima era un po' affrettata e non avevo sollevato le motivazioni delle mie parole, dopotutto me lo aspettavo avreste risposto così.

Forse è anche questione del vostro background ludico. Io gioco tanto a Pathfinder e quindi ho visto gli archetipi funzionare bene, cosa che forse a voi manca, mi viene da pensare.

9 ore fa, Zellvan ha scritto:

Semplicemente puoi fare la stessa cosa senza inventare una nuova regola, crei direttamente una nuova sottoclasse per il chierico. 

 

 

11 ore fa, savaborg ha scritto:

Sono della stessa idea di Zellvan, prendendo ad esempio il Crociato, non dovrebbe essere difficile crearne un paio per le divinità che hanno quel tipo di chierico con una sottoclasse.

Questo è il problema centrale, ok, creo la sottoclasse, ma il baco del chierico è che il dominio fa tutto, dice se è più propenso alla battaglia o a castare, insomma, se io sono un fedele a divinità non posso decidere su quali abilità sono portato. Questo è l'errore.

E' un sistema che TOGLIE delle possibilità di gioco e non dà niente in cambio a chi non le utilizza, sbilancia al contrario.

Cosa che magari per altre classi non avviene.

I chierici sono sempre stati famosi per il fatto che tu ti creavi il pg con una certa propensione specifica e poi sceglievi i domini.

Qui la sottoclasse è il dominio stesso!!!

[Nesky]

Infatti è proprio quello che stavano dicendo gli altri. Invece del dominio si mette un'altra sottoclasse. Così hai un chierico che non ha accesso ai domini ma a capacità specifiche di un dio. In questo modo hai la diversità senza dover togliere regole

[Zaorn]

2 ore fa, Nesky ha scritto:

Infatti è proprio quello che stavano dicendo gli altri. Invece del dominio si mette un'altra sottoclasse. Così hai un chierico che non ha accesso ai domini ma a capacità specifiche di un dio. In questo modo hai la diversità senza dover togliere regole

E io stavo appunto dicendo che non basta per diversificare, in quanto ci sono troppe cose che con il solo dominio non si possono modificare (esempio competenza in armature e scudi). La classe base mette troppi paletti!!!!

E' da qui che nascono le maggiori insoddisfazioni verso questa classe. E' da qui che i domini sembrano tutti simili.

Modificato 1 Dicembre 2016 da Zaorn

[Nesky]

no stiamo dicendo cose diverse, è come dire che il guerriero non è personalizzabile con gli archetipi perché se può indossare le armature pesanti e scudo e quindi non ti puoi inventere un guerriero leggero. 

un archetipo dovrà ovviamente sostituire il domino. Non è detto che il chierico DEBBA avere un dominio, proprio come hanno fatto con il mago ed il suo archetipo che non ha nulla a vedere con le specializzazioni.

 

Per quanto riguarda le restrinzioni, anche davvero molto facile, sempre come ti hanno suggerito basta dare dei vantaggi che si annullano nel momento in cui indossi un armatura media od uno scudo come fanno con il Ranger o il Barbaro. 

 

In fondo il domino è esattamente come gli altri archetipi ovvero ti da X abilità a X livelli.

Oltre tutto il dominio già di suo MODIFICA la competenza di armature e scudi. Tra l’altro nella 5ª edizione è molto più aperto il discorso di armature ed armi utilizzabili, poiché basta la razza giusta per avere accesso a determinate competenze. 

 

Poi non capisco cosa tra la competenza armature medie e scudi ed armi semplici ti possa dare così fastidio, davvero, non è polemica proprio non lo capisco.

 

non solo, evitandogli il domino e dandogli altre cartatteristiche è ancora maggiore la possibilità di personalizzazione

Modificato 1 Dicembre 2016 da Nesky

[Zaorn]

Io ho capito benissimo cosa dici tu, ora però cerca di capire cosa voglio dire io.

Il guerriero per me va bene così.

E' il chierico che costringe a certe scelte. Lo stesso chierico della battaglia non si differenza di tanto in combattimento da un altro qualsiasi (mi aspetterei fosse più impostato al combattimento, ma molto più di altri).

Alcuni esempi:

• Se un chierico è senza scudo NON GLI CONVIENE PRATICAMENTE MAI.
• Se il chierico non usa l'armatura più pesante possibile, non gli conviene praticamente in nessun frangente.
• Se scelgo un dominio in pratica (a livello meccanico) sono stereotipato.

E questi sono solo esempi eh... nel 3,5 o nel pathfinder non è così.

Anzi, puoi avere il dominio del fuoco ed essere sia incentrato sulle spell che sulla mischia ecc...

Qui a livello di meccaniche hai scelte obbligate per non essere penalizzato rispetto agli altri. Questo stona, spero mi capirai...

[Nesky]

Ti ho capito, ma ancora non vedo il punto. Io vedo lo stesso problema con il guerriero, perché non dovrebbe indossare l'armatura più grossa? Oppure, perché un ladro non dovrebbe usare uno stocco? e via dicendo.

1) In ogni caso un chierico senza scudo è più agile nel lancio degli incantesimi con componente materiale. Da regole hai bisogno di una mano libera e teoricamente con arma escudo non puoi lanciare. Certo a meno che non ai un talento oppure hai il simbolo sacro inciso sull'arma o sullo scudo, ma non è detto che tu possa sempre averlo. Oltre tutto non vedo perché un chierico non possa rinunciare ad avere il bonus in CA dello scudo per avere un arma a due mani. Oltre tutto molti degli incantesimi difensivi ti permettono di avere un arma grossa a discapito di uno scudo

2) un personaggio che abbia una buona agilità e voglia sfruttarla come dicevo da altre parti, un chierico che scelga un dominio legato alla menzogna e magari un bacground da criminale e con le compentenze nelle abilità di destrezza può tranquillamente scegliere di stare in un armatura leggera e fare da supporto con armi a distanza ed incantesimi e non sarebbe sub ottimale. Ma a parte quello per tutte le classi vale il discorso che può avere poco senso indossare armature più piccole delle consentite.

3) se scegli un dominio sei steoreotipato solo per quanto tu voglia esserlo. L'unica cosa davvero uguale di tutti i domini è che ad un certo punto ti aumenta il danno con un pretesto. 

Detto ciò anche a me avrebbe fatto più piacere che i domini tra di loro avessero un po' più di diversità tra di loro. In ogni caso è un discorso di Domini non di classe base.

La fortuna di questo sistema è che in realtà le scelte così dette Sub Ottimali influiscono quasi 0 con il gioco stesso. Mentre in pathfindere e ancora peggio 3.X una scelta subottimale inchiodava a terra, qui è davvero difficile che succeda.

Modificato 1 Dicembre 2016 da Nesky

[Zaorn]

4 minuti fa, Nesky ha scritto:

Ti ho capito, ma ancora non vedo il punto. Io vedo lo stesso problema con il guerriero, perché non dovrebbe indossare l'armatura più grossa? Oppure, perché un ladro non dovrebbe usare uno stocco? e via dicendo.

1) In ogni caso un chierico senza scudo è più agile nel lancio degli incantesimi con componente materiale. Da regole hai bisogno di una mano libera e teoricamente con arma escudo non puoi lanciare. Certo a meno che non ai un talento oppure hai il simbolo sacro inciso sull'arma o sullo scudo, ma non è detto che tu possa sempre averlo. Oltre tutto non vedo perché un chierico non possa rinunciare ad avere il bonus in CA dello scudo per avere un arma a due mani.

2) un personaggio che abbia una buona agilità e voglia sfruttarla come dicevo da altre parti, un chierico che scelga un dominio legato alla menzogna e magari un bacground da criminale e con le compentenze nelle abilità di destrezza può tranquillamente scegliere di stare in un armatura leggera e fare da supporto con armi a distanza ed incantesimi e non sarebbe sub ottimale. Ma a parte quello per tutte le classi vale il discorso che può avere poco senso indossare armature più piccole delle consentite.

3) se scegli un dominio sei steoreotipato solo per quanto tu voglia esserlo. L'unica cosa davvero uguale di tutti i domini è che ad un certo punto ti aumenta il danno con un pretesto. 

Detto ciò anche a me avrebbe fatto più piacere che i domini tra di loro avessero un po' più di diversità tra di loro. In ogni caso è un discorso di Domini non di classe base.

La fortuna di questo sistema è che in realtà le scelte così dette Sub Ottimali influiscono quasi 0 con il gioco stesso. Mentre in pathfindere e ancora peggio 3.X una scelta subottimale inchiodava a terra, qui è davvero difficile che succeda.

Le eccezioni che hai messo sono scontate e sono quasi premesse del gioco. Prendere un'arma è un'azione trascurabile da regole.

E' stata giusta la scelta di prendere le classi e dare per ognuna di esse qualcosa di modificabile. Il problema specifico del chierico e forse di altre classi, è che questo grado di personalizzazione consentito col solo dominio non basta a toccare tutte le possibilità di pg che i giocatori possono avere in testa, perché le differenze tra un dominio e l'altro non sono marcate e difficilmente potranno esserlo in futuro se non toccano anche la classe base.

Cosa che invece avviene con tante altre classi, ad esempio mago, stregone e bardo.

[Nocciolupo]

Concordo con Nesky, tra l'altro ho avuto modo di masterizzare una ragazza che giocava un chierico dell'inganno con background intrattenitore, e posso dire che ricordava molto di più un bardo che non un chierico "classico" (mazza, scudo e fullplate).

[Zaorn]

10 minuti fa, Nocciolupo ha scritto:

Concordo con Nesky, tra l'altro ho avuto modo di masterizzare una ragazza che giocava un chierico dell'inganno con background intrattenitore, e posso dire che ricordava molto di più un bardo che non un chierico "classico" (mazza, scudo e fullplate).

Ma cosa c'entra, qui si parlava di meccaniche... 

Modificato 1 Dicembre 2016 da Zaorn

[SilentWolf]

Il 30/11/2016 alle 08:54, Nesky ha scritto:

Non importa quali abilità un chierico possa avere, sono i giocatori a fare la differenza. Se un chierico può indossare un'armatura media ed uno scudo, non è detto che DEBBA FARLO.

.........................................................

Scusate il muro di testo, non era nemmeno mia intenzione, ma il nocciolo del discorso è che non è detto che se una classa possa fare 100 cose le debba fare tutte e 100 e si debba con questo stereotipare e non è detto che l'aumentare di differenze meccaniche sia un bene.

Mi trovo a dover spezzare una lancia, però, a favore della posizione di @Zaorn.
Anche se, come ho già detto, ritengo impossibile e non ottima l'idea di introdurre gli archetipi in D&D 5e, perchè introdurrebbero una complessità non necessaria a un sistema che vuole rimanere semplice, non mi trovo d'accordo nemmeno con il tuo discorso, Nesky.

Concordo totalmente con la tua posizione riguardo ai Background (che, spero, in futuro aiutino sempre più a condizionare D&D verso un gioco basato sul Roleplaying), ma non il discorso del "se una classe fornisce delle cose non significa che tu sia obbligato a usarle", che non è una soluzione ai problemi realmente esistenti, quanto piuttosto un contentino.

Le meccaniche attribuite a una Classe, infatti, condizionano inevitabilmente il modo in cui verrà giocata o, peggio, determinano i modi in cui NON potrà essere giocata.

IL Chierico è proprio un esempio ottimo per capire cosa intendo.

• Certo, un giocatore può decidere di creare un Chierico senza Armatura completa, ma la presenza di determinate competenze inevitabilmente influenzerà psicologicamente i giocatori, spingendoli a concepire il Chierico sempre più come concettualmente inseparabile dall'immagine del combattente in armatura. C'è da tenere conto, poi, che il singolo giocatore fa sempre parte di un gruppo. E se il gruppo è convinto che un Chierico ha senso solo se in armatura completa, il singolo giocatore subirà la pressione psicologica a costruire solo Chierici in armatura. Insomma, la presenza di certe capacità condiziona inevitabilmente il modo in cui la gente userà la classe e il "posso fare altro" sarà sempre più una teoria, piuttosto che una pratica.
   
• IL Chierico di D&D 5e, non diversamente dai Chierici delle precedenti edizioni, possiede una preponderanza di capacità marziali e, cosa ancora più importante, una assordante assenza di capacità adatte a "Prescelti pacifici o pacifisti" (un esempio banale, capacità che potenzino l'abilità nelle Interazioni Sociali piuttosto che nel tirare mazzate alla gente). Se una Classe possiede una maggioranza di capacità che spingono al combattimento, diventa difficile, se non impossibile, creare un personaggio con quella Classe che non sia combattivo. A seguire il tuo consiglio, ovvero il non usare le capacità combattive, si finirebbe con il non usare la maggioranza delle capacità della Classe, motivo per cui tanto vale usare una Classe diversa.

Il limitarsi a non usare certe capacità non è una soluzione, purtroppo.
Il vero problema sta nel fatto che le Classi di D&D sono sempre state molto rigide dal punto di vista concettuale, sono sempre state in particolar modo improntate al combattimento e rendono molto difficile creare PG che fuoriescono da determinati standard. Ignorare l'uso di determinate capacità non consente di creare con quelle Classi PG più vari, ma solo PG che si autocastrano le abilità.
Per consentire ai giocatori di creare personaggi concettualmente più vari, è necessario seguire una di queste due alternative:

• Creare delle Classi con capacità più generiche, in grado di consentire la creazione tanto di PG combattivi, quanto di PG NON combattivi (ma magari più specializzati nell'Interazione Sociale o nell'Esplorazione).
   
• introdurre varianti e meccaniche opzionali che consentano di modificare l'ossatura fondamentale della Classe, così da rendere davvero possibile usare quest'ultima per giocare PG di tipo diverso.

Altrimenti l'unica alternativa è creare una Classe nuova.

 

Ora, come già detto più in alto, non sono d'accordo con l'introduzione degli Archetipi in D&D 5e.
Allo stesso tempo, però, non è possibile negare che l'unico modo per riuscire a giocare in maniera davvero variegata le Classi di D&D è introdurre delle regole che ne varino la struttura, consentendo di fuoriuscire da certi schemi rigidi. Il Background da solo non risolve il problema: mi può consentire di fare il Prete totalmente basato sulla magia (Mago Accolito), ma non mi permetterà di giocare pienamente il Prescelto Divino, dotato di poteri divini, che allo stesso tempo è anche pacifista e/o del tutto inesperto nel combattimento marziale.
Il Background non cancella le Competenze nelle Armi e nelle Armature del Chierico, i vari Divine Strike, o le varie capacità che migliorano l'abilità in combattimento.

Se mi si vuol consentire di giocare un Chierico non combattente, si dovrebbe:

• finalmente pubblicare dei Domini che non riguardano il combattimento, ma aiutino a creare sul serio un Chierico non marziale.
   
• Pubblicare una regola opzionale, tipo il nuovo Wild Shape pubblicato nel recente Arcani Rivelati, che consenta di sostituire UNA capacità del Chierico con un'altra. In questo caso voterei per una sostituzione delle Competenze base del Chierico con altre, oppure per la sostituzione di Turn Undead (e di conseguenza Destroy Undead) con qualcos'altro.

Modificato 1 Dicembre 2016 da SilentWolf

[Zaorn]

Mi piaccione per @SilentWolf!!!

In effetti il thread era nato con lo scopo di parlarne, non mi sono mai soffermato sul fatto che la mia fosse una bella proposta (testimonianza il fatto che è il lavoro di 10 minuti, il mio).
 

23 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

introdurre varianti e meccaniche opzionali che consentano di modificare l'ossatura fondamentale della Classe, così da rendere davvero possibile usare quest'ultima per giocare PG di tipo diverso.

Questo è il mio intento, adesso non so se ci sono altre classi con questo problema, non mi pare o comunque di solito hanno una tale caratterizzazione che non hanno bisogno di varianti a monte.

Il chierico è sempre stata una classe, in fondo, che è sempre stata giocata in tanti modi diversi.

 

[savaborg]

Prima di impegnarci a modificare il chierico vogliamo provare a mettere giù delle sottoclassi per creare gli archetipi che sono descritti all'inizio. Per vedere se effettivamente non è possibile crearli?

[Zaorn]

4 minuti fa, savaborg ha scritto:

Prima di impegnarci a modificare il chierico vogliamo provare a mettere giù delle sottoclassi per creare gli archetipi che sono descritti all'inizio. Per vedere se effettivamente non è possibile crearli?

Proviamo:

CROCIATO

Scegli il dominio che preferisci. Non acquisisci gli incantesimi bonus del dominio e prepari incantesimi solo pari al tuo livello.
Al secondo livello, invece che incanalare divinità, prendi uno stile di combattimento.
Al sesto livello, invece che il potere di dominio, prendi attacco extra.

[Zellvan]

52 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Proviamo:

CROCIATO

Scegli il dominio che preferisci. Non acquisisci gli incantesimi bonus del dominio e prepari incantesimi solo pari al tuo livello.
Al secondo livello, invece che incanalare divinità, prendi uno stile di combattimento.
Al sesto livello, invece che il potere di dominio, prendi attacco extra.

Questa non è una sottoclasse, è riproporre la stessa identica cosa che hai proposto all'inizio...

Si dovrebbe creare una sottoclasse completamente nuova. Non scegli nessun dominio, semplicemente crei delle capacità nuove al 1°, 2°, 6°, 8°, 17°livello. 

Troppo facile creare una sottoclasse prendendo una già esistente e cambiando poche cose, non ha alcun senso di esistere. 

Credo ci sia una percezione sbagliata di cosa sia un dominio del chierico in 5a edizione...il dominio è a tutti gli effetti la sottoclasse del chierico, non è qualcosa di diverso o esterno alla meccanica delle sottoclassi, è pari al Battle master o all' Assassin o a qualsiasi altra sottoclasse esistente  

Se vuoi creare il Crociato pensa a cosa vorresti avere oltre allo stile di combattimento e all'attacco extra (queste due cose non sono tanto sicuro che dovresti mettergliele, pericolosamente simile al paladino), e costruisci delle features peculiari che solo il Crociato avrà, così una sottoclasse avrà senso di esistere, e ricorda che il chierico arriva a castare di 9°Lv, è una cosa da tenere pesantemente in conto per il bilanciamento  

 

[Zaorn]

3 minuti fa, Zellvan ha scritto:

Credo ci sia una percezione sbagliata di cosa sia un dominio del chierico in 5a edizione...il dominio è a tutti gli effetti la sottoclasse del chierico, non è qualcosa di diverso o esterno alla meccanica delle sottoclassi, è pari al Battle master o all' Assassin o a qualsiasi altra sottoclasse esistente  

Era questo il problema del chierico sollevato da me!

[Zellvan]

6 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Era questo il problema del chierico sollevato da me!

Quindi non ti piace che il chierico abbia sottoclassi legate solamente ai domini, ma questo potrebbe essere appunto ovviato creando delle nuove sottoclassi che niente hanno a che fare con i domini, non a caso ho fatto l'esempio del mago qualche post addietro, dove hanno creato una sottoclasse che non è legata a una scuola di magia in particolare, stessa cosa si può fare per il chierico, non vedo il problema  

Modificato 1 Dicembre 2016 da Zellvan

[Zaorn]

7 minuti fa, Zellvan ha scritto:

Quindi non ti piace che il chierico abbia sottoclassi legate solamente ai domini, ma questo potrebbe essere appunto ovviato creando delle nuove sottoclassi che niente hanno a che fare con i domini, non a caso ho fatto l'esempio del mago qualche post addietro, dove hanno creato una sottoclasse che non è legata a una scuola di magia in particolare, stessa cosa si può fare per il chierico, non vedo il problema  

Dai, un chierico senza domini è come Cthulhu senza tentacoli!