dnd tutte le edizioni Il Caotico Malvagio

[Nesky]

se il discorso è: "è più difficile giocare personaggi malvagi" è una cosa. Se invece è: "tra gli allineamenti sono più definiti i buoni dei malvagi" è un altro.

Ora è vero che è più difficile giocare gruppi malvagi. Nell'arco degli anni mi è capitato di giocare party interamente malvagi, e si ogni tanto (e nemmeno tanto) qualcuno del gruppo moriva per colpa diretta o indiretta di altri membri. È più brutto giocare così? è più bello giocare così? questo ovviamente è semplicemente questioni di gusti di giocatori. Francamente se sono tutti d'accordo è una bella esperienza. Giocare party misti anche non è semplicissimo diciamo che tutto il gruppo si deve adattare sia da un lato che dall'altro. Ma mi sembra che tutto ciò  devi dal discorso originale ovvero "capire cosa si intende per allineamento Caotico e cosa si intende per allineamento malvagio" (o altre combinazioni). Tornando quindi in tema non credo che basti fare come abbiamo io e @Dr. Randazzo ovvero considerare l'asse Legge/Caso su base di leggi, regole, disciplina, ordine ecc… e l'asse Bene/Male… su bene e male  senza starsi a dare troppe definizioni poi quanto estremizzare la cosa dipende dal singolo personaggio e da come si vuole interpretarlo. Le definizioni infatti possono essere fuorvianti e possono tendere a far percepire un allineamento in maniera piatta. Infatti come riporta @SilentWolf leggendo la parola "il ribelle" c'è chi immagini il C/B solo in quella maniera. Ora, fermo restando i limiti dati dal sistema di allineamento che sono chiari per tutti e non in discussione, una volta creato un personaggio e definito il suo stile non è così complicato apporgli un allineamento morale. 

[SilentWolf]

3 ore fa, Nesky ha scritto:

se il discorso è: "è più difficile giocare personaggi malvagi" è una cosa. Se invece è: "tra gli allineamenti sono più definiti i buoni dei malvagi" è un altro.

Il mio discorso non riguarda ne la prima, nè la seconda opzione da te descritti.
Si basa sulla 3a opzione: "La tendenza della gente a trovare più interpretazioni per gli Allineamenti positvi, piuttosto che trovarne per gli Allineamenti negativi (che, piuttosto, vengono associati sempre alla medesima interpretazione)"

• Gli Allineamenti malvagi sono più difficili da giocare, sì, ma soprattutto perchè i manuali non forniscono adeguati strumenti ai giocatori per capire come interpretarli. Ma questo è un altro discorso.
   
• Siamo d'accordo sul fatto che gli Allineamenti malvagi sono definiti alla stessa maniera di quelli buoni.
   
• La differenza  tra i 2 tipi di Allineamenti, piuttosto, sta nell'approcio con cui li si pensa e nel modo in cui li si guarda. Non è che ci sono Allineamenti meglio o peggio scritti....ci sono Allineamenti che designer/DM/Giocatori spontaneamente pensano e s'immaginano in maniera più aperta, dando per scontato che dietro a ognuno di essi si nascondano numerose possibilità di PG, mentre ce ne sono altri che, invece, si tende a considerare rappresentanti di solo 1 o 2 possibilità d'interpretazione.

Per più dettagli, leggi la risposta che do a Dr. randazzo più sotto.

 

3 ore fa, Dr. Randazzo ha scritto:

 @SilentWolf Grazie sto "quasi"meglio ... preciso per il prnazo di Natale

Tornando a noi: il problema del CM e NM e anche del CN è "sistemico": nel mondo reale le società vengono formate da individui che sentono la necessità di stare insieme per superare problemi comuni. Da qui si originano le Leggi per "ordinare" la società. In D&D partendo da radici come la Compagnia dell'Anello e simila... è la riproduzione in scala ridotta dello stesso concetto. I personaggi sociopatici o che comunque non possono contare sull'aiuto altrui (del party) possono essere fatti, ma o ce la fanno a surrogare con Animare i Morti, Charme, Dominio, Charme di Massa il loro deficit sociale o sono individualisti oi di breve vita. Solitari per dire. In un party di players bisogna sentire se agli altri va di essere "marionette" di un altro player come loro... il problema è questo.

Sono d'accordo sul discorso che fai delle società....il problema è: perchè mai si deve pensare per forza che i PG malvagi siano anti-sistema e mancanti del desiderio di "stare assieme per superare problemi comuni"?
E' questa la posizione preconcetta di cui parlavo (ovviamente non uso questo termine in modo dispregiativo, ma solo per evidenziare la tendenza diffusa nella community dei giocatori/designer verso un pensiero pre-ordinato riguardo alla gestione di certi Allineamenti, senza dare loro la possibilità di ottenere maggiori interpretazioni....cosa che, invece, si è maggiormente disposti a fare con gli allineamenti positivi).

Tornando più specificatamente IT, perchè un Caotico Malvagio dovrebbe per forza essere sociopatico?
Non è un obbligo, ma una interpretazione dell'All'ineamento....una interpretazione bidimensionale di quest'ultimo. Ma perchè dovrebbe essere l'unica possibile?

 

Ho provato nei post precedenti a mostrare come, invece, nella mente degli stessi designer l'Allineamento Caotico Buono sia cambiato nel tempo, passando da un buono che non ama vivere con gli altri (gli individualisti di AD&D) a un ribelle capace di essere bendisposto verso gli altri e di lottare contro le regole ingiuste per gli altri (D&D 3.5).
Con il Caotico Buono, insomma, Allineamento positivo, i designer hanno più spontaneamente accettato l'idea che quello stesso Allineamento potesse avere più di una sfumatura interpretativa. Non hanno rigidamente relegato ad ogni costo il Caotico Buono all'immagine dell'asociale (quello che preferisce fare il pioniere piuttosto che stare in una realtà che non accetta), ma hanno accettato di concepirlo come una persona che, nonostante preferisca seguire la sua coscienza, è desideroso di contribuire per migliorare la società ed è desideroso di lottare per gli altri.

Se il CB non è rimasto bloccato nel ruolo di asociale, ma lo si è studiato più approfonditamente per renderlo più giocabile. Perchè il CM deve essere costretto, invece, ad essere bloccato in quello di sociopatico?
Non so se finalmente notate i 2 pesi e le 2 misure usate.

Con il caotico Buono si è andati al di là del semplicemente fondere assieme la definizione di Buono e la definizione di Caotico, ma si è scelto di riflettere sulle sfumature di questi due indirizzi, per creare un imput di gioco meno bidimenzionale e più utile per creare PG più interessanti.
Lo stesso non lo si è fatto per il CM, la cui descrizione è semplicemente la somma delle definizioni di "Malvagio" e "Caotico".
L'antisociale nasce, infatti, solo da questo. E' Malvagio? Allora è per forza egoista. E' Caotico? Allora è per forza un distruttore che odia le regole.
Essendo che questo Allineamento è sempre stato considerato tipico solo dei PNG Antagonisti questa definizione è stata ritenuta bastante e non lo si è approfondito di più.
Questo, però, è un problema per chi vuole interpretare dei PG malvagi.
I PG non sono cartonati e hanno bisogno di un maggiore approfondimento delle informazioni narrative. Come nel caso degli Allineamenti positivi, insomma, non basta più sommare la definizione generale di "Malvagio" con quella generale di "Legale", "Neutrale" o "Caotico".

Ecco perchè si dovrebbe iniziare a entrare nell'ordine di idee di approfondire le varie interpretazioni degli Allineamenti NM, LM e CM, così come si è fatto e ancora si tende a fare per gli Allineamenti positivi.

 

Ad esempio, come ho scritto più su, perchè si deve per forza ritenere che il CM sia un puro egoista, ad esempio? Potrebbe avere, sì, il profondo desiderio di distruggere la società o l'universo con azioni decisamente malvage, ma potrebbe farlo con intenzioni in realtà altruistiche (essere convinto che l'unico modo per garantire un futuro alla gente o all'universo stesso sia quello di abbattere un sistema sbagliato con ogni mezzo).
Perchè lo si dovrebbe ritenere un'asociale, incapace di vivere in maniera organizzata con altri? Potrebbe vivere in una setta o in una comunità che condivide i suoi stessi valori e che ha scelto di vivere secondo regole del tutto opposte a quelle considerate "legge" da parte di altri.
Perchè per un CB il lato Caotico può rappresentare il seguire la propria coscienza, mentre nel CM non può essere altrettanto?

Modificato 23 Dicembre 2016 da SilentWolf

[Nesky]

@SilentWolf non è che gli allineamenti malvagi siano incapaci di stare assieme, questa è una ristrettezza di pensiero. Solo che il malvagio tenderà (e mi pare giusto) a favorire i propri interessi. Poi un Legale Malvagio sarà tendente a delle regole, magari proprie magari tiranniche, Un Caotico invece sarà libero da esse. Un esempio poco fantasy di legale malvagio può essere un Avvocato che lotta (anche in team) per far assolvere gente ricca e palesemente colpevole sfruttando ogni cavillo legale. Un Legale malvagio di questo tipo sarà sicuramente in grado di lavorare in Team per raggiungere i propri scopi, ma probabilmente se vedrà un occasione di guadagnare di più rispetto ai suoi compagni non avrà scrupoli a fare verso di loro delle scorrettezze. Nello stesso modo un Caotico malvagio non deve essere per forza uno psicopatico, questo anche è un interpretazione da paraocchi di questo allineamento. È sempicemente uno che se ne frega delle leggi o che non crede in esse e che non si cura nemmeno del prossimo ma non per forza deve essere una anarchico antisociale serial killer. Come dal lato completamente opposto un Legale Buono non deve per forza essere Madre Teresa, Gandhi, o uno stereotipo riuscito male di uno che sta a costantemente attento a non calpestare nemmeno le formiche. Quindi è ovvio che il caotico malvagio può senza problemi essere lo spirito libero, solo che per definizione, essendo malvagio che segue la propria coscienza, solo che mentre la coscienza del Buono lo porterà a relazionarsi in maniera magari altrusitica con gli altri, un malvagio lo farà in maniera egoistica. 

Per quanto riguarda la questione setta e regole diverse da quelle della società è sempre un concetto di Legale. Se fai un Caotico è perché non vuoi sentirti legato a delle leggi o delle regole che siano della società o di un gruppo. Poi non significa per questo che devi in tutti i casi e sempre andargli contro. Il discorso non è poi un discorso assoluto. Poi non bisogna leggere gli allinemaneti in maniera estrema (a meno di non voler fare appositamente un PG estremo) Un Legale non deve per forza segure TUTTE LE LEGGI E FARLO COSTANTEMENTE altirmenti diventa una macchietta non una "persona" ma un legale tendenerà a rispettarle più di un neutrale e di un caotico. Nello stesso caso un Caotico non deve per forza trasgredire TUTTE LE LEGGI E FARLO COSTANTEMENTE, ma tenderà ad ignorare le leggi quando questo gli farà più comodo. Poi il modo in cui ignora tali leggi (siano esse di una setta di un gruppo ecc.) dipende dall'asse bene e male. 

Ma tutto questo discorso e tutta questa confusione deriva principalmente dalla descrizione degli allineamenti che possono arrivare a far pensare a giocaotori con poca fantasia che una combinazione di allineamento sia mono interpretazione. Il tutto è semplicemente risolvibile con una visione più ampia come detto sopra varie volte.

Modificato 26 Dicembre 2016 da Nesky

[Dr. Randazzo]

In realtà penso che si sia già detto tutto quello che si doveva dire sul Caotico Malvagio, rischiando di ribattere sugli stessi punti, conconrdo con @Nesky, però volevo precisare il concetto di "sociopatico" che ho usato in un post e sul tema "bidimensionalità dell'interpretazione" di un CM.

Anzi partirei da quest'ultimo. I possibili CM che mi vengono in mente, limitandomi alla trattazione di personalità di un gioco di ruolo sono le seguenti:

- Il Narcisista/Edonista: Considerando sè stesso come unico degno oggetto dei suoi interessi, considerando la legge come impendimento e limitazione a fare-quello-che-vuole e considerando tutti gli altri su un gradino inferiore al suo in base alla loro utilità, non trova "disdicevole" prendere quello che vuole, quando vuole, finchè vuole. Quando c'è da spartirsi gli oggetti magici a fine avventura, al mercato o all'armeria del piccolo paesino dove gli avventurieri arrivano. I problemi nascono quando l'oggetto del "contendere" è un'arma o una pergamena ad esempio e la controparte (il militare o il sacerdote del gruppo come lui ad esempio) è con soli 10 p.f. o giù di lì. Sostanzialmente in una posizione sfavorevole e senza testimoni che ne possano dare la responsabilità al narcisista di un'eventuale dipartita del malcapitato.

- Il Sadico: Questo ha il solo problema di avere un'erezione tutte le volte che pianta un coltello nella carne a qualcuno. Siccome ha problemi a gestire il suo quoziente di empatia verso il prossimo (nel senso che è assente), mentre in altri GdR non avviene così in D&D in un taverna quando entra una guardia e lo rimprovera perchè urla troppo non volendo pagare il conto delle sue bevute, il sadico pensa che se potesse gli pianterebbe una spada nel collo (ma avendo 1-2 Dadi Vita non lo fa e finisce qui la faccenda). Arrivato a avere 5-6 Dadi Vita qualche dubbio sulla riuscita della sua azione ce li ha ancora. Con qualcuno in più, grazie allo sbilanciamento sistemico di un GdR con Dadi Vita crescenti a ogni livello, problemi non se li fa contro i personaggi di Livello Zero con 1d6 p.f.

- Il Fuoriposto: Caratterizzato da una bassa empatia verso gli altri e basso interesse sugli aspetti collaterali dei suoi gesti, fa "dispetti" e reati di basso livello apertamente in contrasto alla legge vigente in una comunità. Può ammazzare i cavalli di un allevatore, rubare i soldi nella "Cassa e Deposito a Fin di Bene" del tempio o del municipio, etc. restando nell'anonimato. Non riconoscendosi in niente, nulla e nessuno è sempre l'Eterno Fuoriposto. Non si identifica nella comunità, in nessuna in realtà. S'incavola perchè altri ci riescono e li aggredisce spaccando tutto quando gli va. Una sorta di blackbloc odierno che rimprovera tutti gli altri di essere "figli dei padroni". In maniera attiva ne contrasta l'essenza (di comunità regolata da leggi) al solo scopo di fare qualcosa in contrasto con essa.

Questo mi viene in mente su due piedi su personalità eventuali da inventare di allineamento CM. "Sociopatico" come termine non l'ho usato in senso letterale (malato di mente). Tuttavia partendo dai "punti fissi" della personalità dell'allineamento CM, dei "problemi" a rapportarsi con gli altri (empatia) e a vedere gli altri al suo livello, il CM ce li ha. Alla lunga non essendo dichiaratamente affidabile, mette chi gli sta intorno in serio problema. Un party di players difficilmente accetterà le conseguenze di un personaggio così. Se poi alla domanda:" è fattibile un pg cosi?" Ovviamente e fattibile.

Modificato 26 Dicembre 2016 da Dr. Randazzo

[SilentWolf]

@Nesky
@Dr. Randazzo

Scusate se rispondo solo ora, ma negli ultimi giorni non ho avuto tempo.
Direi che stiamo iniziando a essere sulla stessa lunghezza d'onda e a comprenderci. L'obbiettivo mio e di Nocciolupo, infatti, era quello di analizzare gli Allineamenti Malvagi (specificatamente il Caotico Malvagio) per individuare interpretazioni più ricche, variegate e meno bidimensionali rispetto a quella più tipicamente diffusa.
Per riuscire in questo è necessario andare oltre, tuttavia, alla semplice somma delle definizioni astratte di "Legale", "Buono", "Caotico" e "Malvagio"....che, una volta presa la forma degli specifici Allineamenti, nemmeno gli Allineamenti positivi seguono più in maniera rigida.

Come ho cercato di mostrare usando l'esempio delle 2 interpretazioni ufficiali del Caotico Buono, si è visto che il significato di Caotico può infatti assumere sfumature differenti nel medesimo Allineamento.
Lo stesso può è dovrebbe succedere anche per i concetti di "Buono", "Legale" e "Malvagio"

Per questo motivo, il malvagio non dovrebbe, a mio avviso, essere interpretato solamente come l'egoista.

Il lato buono di un CB, ad esempio, può essere interpretato tanto come la tendenza del burbero dai modi spicci di riuscire, a suo modo, a fare del bene per gli altri, quanto come l'assoluto altruismo del rivoltoso che è pronto a combattere un sistema tirannico per proteggere la popolazione vessata, oppure come l'animo candido e gentile di un uomo che preferisce vivere isolato da un mondo di cui non ama le regole.

Allo stesso modo, anche il malvagio può essere interpretato in maniera differente.
Le varie interpretazioni presentate da Dr. Randazzo sono ottime e già una buonissima variazione del Caotico Malvagio. Si tratta, però, di interpretazioni che variano il significato di caotico, lasciando sempre fermo il significato di Malvagio.

 

D&D, che non ha mai sentito il bisogno di concepire il malvagio come qualcosa di diverso dall'antagonista, ha sempre descritto la malvagità come l'egoismo. In realtà, però, così come succede negli Allineamenti buoni, la malvagità può essere descritta sulla base di 2 possibilità:

• sentimenti malvagi, che portano a un consapevole egoismo.
• azioni malvage, che possono essere compiute nella convinzione di essere nel giusto e di fare del bene agli altri (mentendo a sè stessi).

Il Malvagio, insomma, non necessariamente è l'egoista che agisce solo per fare solo ciò che interessa a lui, nonostante questa sia la definizione stilizzata di "malvagio" fornita dai manuali di D&D.
Un malvagio, piuttosto, potrebbe essere colui che compie azioni malvage (uccide, tortura, semina zizzania, ecc..) pur rimanendo convinto che tali azioni siano giustificate dal fine, ovvero aiutare gli altri.

Modificato 30 Dicembre 2016 da SilentWolf

[Taiga]

Premetto che ho letto tutte i post scritti in questa discussione che credo abbia già fornito delle risposte adeguate ai quesiti posti.

La mia intenzione è solamente di portare alla vostra attenzione questa discussione: Di che Allineamento Sono?

La discussione in sé è fatta allo scopo, grazie ad un'attenta capacità di autocritica, di riuscire a determinare a quale allineamento si appartenga, ma non è questo il motivo per cui ve ne parlo.

Nella discussione trattano gli assi dell'allineamento secondo questo criterio:

Legale: morale oggettiva, determinismo
Caotico: morale soggettiva, indeterminismo
Buono: altruismo etico, empatia
Malvagio: egoismo etico, disempatia
Neutrale: relativismo / agnosticismo morale, forme "deboli" di determinismo o indeterminismo

Legale Buono: collettivismo altruistico ("agire assieme per il bene altrui")
Legale Neutrale: collettivismo utilitaristico ("agire assieme per il bene proprio e altrui")
Legale Malvagio: collettivismo egoistico ("agire assieme per il bene proprio")
Neutrale Buono: consequenzialismo altruistico ("agire in qualsiasi modo per il bene altrui")
Neutrale Puro: consequenzialismo utilitaristico ("agire in qualsiasi modo per il bene proprio e altrui")
Neutrale Malvagio: consequenzialismo egoistico ("agire in qualsiasi modo per il bene proprio")
Caotico Buono: individualismo altruistico ("agire da soli per il bene altrui")
Caotico Neutrale: individualismo utilitaristico ("agire da soli per il bene proprio ed altrui)
Caotico Malvagio: individualismo egoistico ("agire da soli per il bene proprio")

Gli obiettivi ed i desideri comunemente associati a ciascuno degli allineamenti:

Legale Buono: conformità / tradizione, universalismo
Legale Neutrale: conformità / tradizione, stabilità
Legale Malvagio: conformità / tradizione, potere sugli altri
Neutrale Buono: ambizione altruistica
Neutrale Puro: pragmatismo, adattabilità
Neutrale Malvagio: ambizione personale
Caotico Buono: indipendenza, egualitarismo
Caotico Neutrale: indipendenza, ricerca di nuovi stimoli
Caotico Malvagio: indipendenza, edonismo

                                                                                                                                                                                                                                               

Non mi reputo molto bravo ad auto-criticarmi, anche perché molti dei termini, che palesemente preso dalla discussione, non ne ho completamente compreso il significato o ciò che ne comporta, ma credo che affrontare la discussione, tenendo conto di questi nuovi punti, possa portare alla discussione dei ulteriori spunti per migliorare l'interpretazione

Modificato 5 Gennaio 2017 da Taiga

[SilentWolf]

1 ora fa, Taiga ha scritto:

Premetto che ho letto tutte i post scritti in questa discussione che credo abbia già fornito delle risposte adeguate ai quesiti posti.

La mia intenzione è solamente di portare alla vostra attenzione questa discussione: Di che Allineamento Sono?

 

Purtroppo ora non ho il tempo di leggere l'intera discussione da te citata e nemmeno quello di darti una risposta esauriente, ma si tratta sicuramente di una analisi interessante.
Devo dire che già mi piace decisamente di più del modo in cui sono di solito descritti gli Allineamenti nei manuali (è sempre una descrizione bidimensionale, ma almeno è più originale e da alcuni spunti nuovi), anche se non la ritengo esattamente corretta (le basi da cui parte non mi suonano convincenti...e l'esempio che farò più in basso spero aiuti a capire cosa intendo)
Proprio perchè sempre bidimensionale, tuttavia, questa descrizione non aiuta a risolvere il problema di fondo dell'interpretazione degli Allineamenti, che di fatto in realtà spontaneamente risulta a tutti (designer e giocatori) meno bidimensionale di quanto le definizioni "Buono", "Malvagio", "Caotico", "Legale", "Neutrale" esprimono. Risulta a tutti spontaneamente perchè, di fatto, quanhdo si va poi a vedere, tutti (designer e giocatori) finiscono prima o poi con il fornire dei vari Allineamenti interpretazione che differiscono anche molto fra loro.
Semplicemente, tende a succedere di più con gli Allineamenti positivi, quelli che maggiormente si associa ai PG giocabili (gli eroi).

Nemmeno l'analisi fatta in quel forum, per quanto intrigante, difatti riesce a cogliere la reale sfumatura interpretativa degli Allineamenti.
Prendiamo ad esempio il Legale Neutrale.

L'analisi da te citata afferma che un Legale Neutrale seguirebbe un Collettivismo utilitaristico ("agire assieme per il bene proprio e altrui"), il che implicherebbe che sarebbe capace di pensare a sè stesso solo come un ingranaggio di una macchina più grande, un elemento che ha senso di esistere solo se agisce insieme ad altri per far funzionare il sistema.
Purtroppo questa interpretazione non funziona, perchè nulla vieta di utilizzare il legale Neutrale per rappresentare l'archetipo del mercenario: colui al quale non gliene importa nulla della collettività e non si sente in alcun modo parte di alcuna comunità, ma che trova un senso alla sua esistenza solamente eseguendo gli ordini ricevuti in cambio del proprio sostentamento, qualunque siano tali ordini. Insomma, il LN può tranquillamente essere usato per giocare il solitario senza morale che si vende al miglior offerente, ma che, una volta stipulato un contratto, lo porta a termine fino in fondo....qualunque cosa preveda (Salvare dei prigionieri? Uccidere un testimone? Recuperare un pacco senza indagare sul suo contenuto? Far saltare in aria un villaggio?)
 

In realtà, come ho fin ora provato a spiegare, nonostante da un lato i designer negli anni hanno tentato di fornire delle nette definizioni degli Allineamenti, in realtà di fatto nette non lo sono mai state. Gli Allineamenti sono sfumati, perchè le esigenze di interpretazione dei gicoatori sono troppo ampie per potersi ridurre a semplici 9 descrizioni. E così, inmevitabilmente, la definizione di ogni Allineamento viene spontaneamente interpretata in modi differenti a seconda dell'esigenza del momento.
Questo processo di reinterpretazione lo si fa più spontaneamente per gli Allineamenti positivi, quelli associati più tipicamente al PG, e meno per gli Allineamenti Malvagi, associati in genere agli antagonisti.

Per poter dare una descrizione più credibile degli Allineamenti bisognerebbe - secondo me - fornire almeno 2 definizioni per ogni Allineamento, uno sulla base dei sentimenti incarnati dall'Allineamento e uno sulla base delle azioni incarnate dall'Allallineamento.
Le definizioni classiche fanno l'errore, a mio avviso, di mischiare erroneamente insieme sentimenti ed azioni in un unico calderone. Purtroppo, però, nell'ambito della personalità non sempre a determinate azioni corrispondono determinati sentimenti. Non necessariamente, ad esempio, una azione crudele è compiuta con una convinzione egoistica, oppure non sempre una persona egoista compie azioni malvage o evita di compiere le azioni buone. Anzi, spesso le persone buone compiono azioni crudeli e le persone egoiste compiono azioni buone.

[Taiga]

11 ore fa, SilentWolf ha scritto:

Nemmeno l'analisi fatta in quel forum, per quanto intrigante, difatti riesce a cogliere la reale sfumatura interpretativa degli Allineamenti.
Prendiamo ad esempio il Legale Neutrale.

L'analisi da te citata afferma che un Legale Neutrale seguirebbe un Collettivismo utilitaristico ("agire assieme per il bene proprio e altrui"), il che implicherebbe che sarebbe capace di pensare a sè stesso solo come un ingranaggio di una macchina più grande, un elemento che ha senso di esistere solo se agisce insieme ad altri per far funzionare il sistema.
Purtroppo questa interpretazione non funziona, perchè nulla vieta di utilizzare il legale Neutrale per rappresentare l'archetipo del mercenario: colui al quale non gliene importa nulla della collettività e non si sente in alcun modo parte di alcuna comunità, ma che trova un senso alla sua esistenza solamente eseguendo gli ordini ricevuti in cambio del proprio sostentamento, qualunque siano tali ordini. Insomma, il LN può tranquillamente essere usato per giocare il solitario senza morale che si vende al miglior offerente, ma che, una volta stipulato un contratto, lo porta a termine fino in fondo....qualunque cosa preveda (Salvare dei prigionieri? Uccidere un testimone? Recuperare un pacco senza indagare sul suo contenuto? Far saltare in aria un villaggio?)

Ma infatti nella discussione ciò viene visto come obbiettivo comunemente (e non per forza unico) associato. Difatti, anche nella 5° edizione c'è una frase in particolare che viene prima della descrizione degli allineamenti dove dice testualmente:

"Questo breve riassunto dei nove allineamenti descrive il comportamento tipico di una creatura di quell'allineamento. Le singole persone possono variare profondamente da questo comportamento tipico, e ben poche sono le persone totalmente e perfettamente aderenti ai precetti del loro allineamento."

 

11 ore fa, SilentWolf ha scritto:

Le definizioni classiche fanno l'errore, a mio avviso, di mischiare erroneamente insieme sentimenti ed azioni in un unico calderone. Purtroppo, però, nell'ambito della personalità non sempre a determinate azioni corrispondono determinati sentimenti. Non necessariamente, ad esempio, una azione crudele è compiuta con una convinzione egoistica, oppure non sempre una persona egoista compie azioni malvage o evita di compiere le azioni buone. Anzi, spesso le persone buone compiono azioni crudeli e le persone egoiste compiono azioni buone.

Assolutamente d'accordo su tutto ciò che hai detto!

 

[SilentWolf]

50 minuti fa, Taiga ha scritto:

Ma infatti nella discussione ciò viene visto come obbiettivo comunemente (e non per forza unico) associato. Difatti, anche nella 5° edizione c'è una frase in particolare che viene prima della descrizione degli allineamenti dove dice testualmente:

"Questo breve riassunto dei nove allineamenti descrive il comportamento tipico di una creatura di quell'allineamento. Le singole persone possono variare profondamente da questo comportamento tipico, e ben poche sono le persone totalmente e perfettamente aderenti ai precetti del loro allineamento." 

Il peccato è che, nelle varie edizioni, i designer non si siano mai presi troppo la briga di evidenziare bene questo dettaglio e che, piuttosto, molti giocatori tendano a ignorare questa possibilità, scegliendo di interpretare i singoli Allineamente rigidamente attorno alle definizioni base (quantomeno quelle della singola edizione da loro presa in considerazione).

A D&D, infatti, credo farebbe comodo una migliore spiegazione dei 9 Allineamenti, secondo me.

[Taiga]

58 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

Il peccato è che, nelle varie edizioni, i designer non si siano mai presi troppo la briga di evidenziare bene questo dettaglio e che, piuttosto, molti giocatori tendano a ignorare questa possibilità, scegliendo di interpretare i singoli Allineamente rigidamente attorno alle definizioni base (quantomeno quelle della singola edizione da loro presa in considerazione).

A D&D, infatti, credo farebbe comodo una migliore spiegazione dei 9 Allineamenti, secondo me.

Certo, come ben dici, farebbe comodo avere almeno 2 esempi per allineamento basati sui sentimenti/azioni e con una spiegazione più profonda di ciò che comporta l'appartenere ad un dato allineamento, ma, secondo me, l'ignorare la possibilità di diverse interpretazioni è dovuto più ad una "chiusura mentale" da parte di quei giocatori, piuttosto che una mancata spiegazione da parte dei designer.

[SilentWolf]

3 ore fa, Taiga ha scritto:

Certo, come ben dici, farebbe comodo avere almeno 2 esempi per allineamento basati sui sentimenti/azioni e con una spiegazione più profonda di ciò che comporta l'appartenere ad un dato allineamento, ma, secondo me, l'ignorare la possibilità di diverse interpretazioni è dovuto più ad una "chiusura mentale" da parte di quei giocatori, piuttosto che una mancata spiegazione da parte dei designer.

Ni.
Di solito la "chiusura mentale" dipende molto dal modo in cui le cose sono spiegate...soprattutto se sono spiegate "male" per circa 40 anni.
Non tutti riescono a vedere tutto. Spesso serve che qualcuno ti aiuti a vedere una prospettiva delle cose che non sei abituato a notare. Se il manuale non mostra come percorrere una strada, è molto facile che i giocatori si abituino a considerare valida solo una interpretazione, quella per loro più ovvia. E se per 40 anni i manuali non hanno mai aiutato a notare prospettive differenti, la prospettiva più ovvia si istituzionalizza e diventa quella che molti considerano "ufficiale".

Modificato 6 Gennaio 2017 da SilentWolf

[Nesky]

Attenzione, che una dettagliata spiegazione rischia di fari si che una persona poi veda una cosa solo nella maniera spiegata. Non so quanti di voi hanno giocato a Vampiri la Masquerade, ma li i Clan erano spiegati così bene iconicamente che la maggioranza dei pg non riusciva a svincolarsi dall'interpretazione stereotipata dello stesso. 

[SilentWolf]

1 ora fa, Nesky ha scritto:

Attenzione, che una dettagliata spiegazione rischia di fari si che una persona poi veda una cosa solo nella maniera spiegata. Non so quanti di voi hanno giocato a Vampiri la Masquerade, ma li i Clan erano spiegati così bene iconicamente che la maggioranza dei pg non riusciva a svincolarsi dall'interpretazione stereotipata dello stesso. 

Sì, capisco il problema. In merito al problema della rigidità d'Interpretazione cito, in particolare, Vicissitudine di Masquerade, potere che fa un esempio di 3 o 4 modi per plasmare carne e ossa, e molti hanno ritenuto che Vicissitudine indicasse che il PG possa usare Vicissitudine solo per fare quelle 3 o 4 cose (mentre il potere consente di plasmare il corpo di un bersaglio come si vuole, e quelle 3 o 4 sono solo esempi per dare un'idea).
L'elemento fondamentale, come al solito, è la spiegazione. Quest'ultima deve essere chiara e non deve lasciare equivoci. Se spieghi bene ai giocatori che una regola non ha necessariamente una sola interpretazione, i giocatori lo capiranno. Ma devi spiegarlo bene. Se spieghi male succede come in Vicissitudine di Masquerade. Se spieghi bene, invece, stimolerai i giocatori a usare la loro creatività per dare alle regole nuovi significati e utilizzi.

Modificato 11 Gennaio 2017 da SilentWolf

[Nesky]

O.T. Vicissitudine  stai parlando con uno vecchio Tizmisce convinto, quante cose magnifiche (la maggior parte leggerebbe orripilanti e detestabili) ho fatto con quella splendita disciplina 

[Lord Karsus]

Sono in ritardo per rispondere? 

 

L'intero discorso si liquida velocemente: l'asse Bene/Male è stato pensato riferendosi alla storia di quel concetto nel Cristianesimo e quello Legge/Caos riferendosi alle opere di Micheal Moorcock, il quale si riferiva primariamente alla contrapposizione della fisica quantistica di inizio novecento tra determinismo e indeterminismo.

Adesso, mi sembra che i maggiori problemi derivino dall'asse Legge/Caos: è una questione di quantità di riferimenti. Mentre abbiamo infiniti riferimenti su cosa la "morale" Cristiana intenda per Buono/Malvagio (da Dante Alighieri a Star Wars), non c'è praticamente letteratura su cosa significhi Legale/Caotico. Migliaia di opere letterarie gridano: "Guarda, quello è Malvagio!" e quasi nessuna  "Guarda, quello è Caotico!", almeno non direttamente.

 Non c'è stata, come per la dicotomia Cristiana tra buono e malvagio (a sua volta derivata da quella Ebrea, a sua volta derivata da quella Madzeista) una produzione letteraria millenaria che ha piano piano ha definito il concetto di "Buono" e "Malvagio".

Tanto è vero che la normalità è guardare prima all'asse Bene/Male e poi a quella Legge/Caos: un personaggio Caotico Buono è prima di tutto un personaggio Buono, cioè uno che persegue il Bene con metodi Caotici... a qualcuno è mai venuto in mente che un Caotico Buono usi il Bene per perseguire il Caos? A me no, sinceramente.

Non ho mai sentito "facciamo la campagna Caotica?" anziche "facciamo la campagna Malvgia?"

La "Legge" nell'opera di Moorcock era una forza cosmica assoluta (come quella del Bene Cristiano) che soprassideva all'ordine, alla consequenzialità, alla logica, alla linearità, al determinismo.

Che significa essere una persona "Legale"? Per adesso un seguace di quella forza cosmica, ma non è scritto da nessuna parte né che deve stare con altre persone, ne che deve rispettare promesse, etc. I discorsi sono verbosi perché si vuole definire una cosa non definita.

 

Secondo me ci sono un sacco di concetti inesplorati che possono essere riferiti a Legge/Caos: 

Legge: razionalizzazione, codificazione, purificazione, analisi, memoria, linearità, visualizzazione, osmosi, consequenzialità,  cercare un senso, cercare schemi, attenersi a regole mentali, goal oriented, progettualità, dedicarsi a una cosa sola, cercare i dati di fatto e attenersi a stategie mentali.

Caos: accettazione del mistero, olismo, enigmi, circolarità, simbolismo, epistrofe, eintossicazione, prociclicità, serendipidy, multitasking, collegamenti tra le cose, accettare il non senso, cambiare strategie mentali.

 

@SilentWolf: condivido il tuo discorso sull'approfondimento del tema del male.

 

@Dr. Randazzo sarebbe bello un Gdr che catalogasse i personaggi in base alle definizioni della psicologia moderna, no?

 

 

Modificato 28 Gennaio 2017 da Lord Karsus

[Dr. Randazzo]

@Lord Karsus Rispondo alla domanda che mi hai posto. Sarebbe bello un GdR se progettato con tale scopo. Non è possibile fare di tutti i GdR l'uso voluto. In D&D (anche AD&D) gli allineamenti sono 9 (immagina 9 canestrelli), ogni personaggio è una pallina in uno di quei 9 canestrelli. Non viene richiesto nulla di più in base alle regole. ci sono troppi valori, aspetti, meccaniche da tenere presente per giocare oltre la personalità del personaggio (che è un di più). Ogni risultato che puoi ottenere da D&D in questo senso (imho) è nettamente inferiore a altri GdR più improntati sulla personalizzazione (e quindi anche l'aspetto psicologico) del personaggio. Mi riferisco a Vampires nella cui trama il tuo personaggio è un capitolo. Il background ha un altro spessore di quello opzionale di d&d. Quindi se si vuole giocare catalogando i personaggi in base a definizioni psicologiche dovremmo cambiare gioco. Per restare nell'esempio che ho fatto c'è differenza tra un personaggio Malkavo con un'alienazione (difett odi clan) e un personaggio che ha fallito un Tiro Salvezza contro l'incantesimo di VII livello Pazzia o Caos o Confusione. Cioè andrebbe riscritto tutti i manuali indipendentemente dall'edizione a cui si gioca a D&D-AD&D.

Per quanto riguarda la tua opinione sull'asse Ordine (Legge)/Caos sono parzialmente d'accordo: direi meglio che per un discorso di interesse (o di moda o di semplificazione, proprio perchè il GdR non è il mondo reale e certi problemi non si pongono nel gioco) è più facile arrivare a mitizzare il paladino e affibbiargli concetti di "campione del re" (quindi difensore della morale e delle istituzioni considerate valore comune o facenti parte dell'orizzonte Bene Comune della società) e ai non-morti il concetto di male. Alla fine che i non-morti possano formare società con regole proprie anche se crudeli è una novità (come dici tu non aveva sfondo letterario eccezion fatta per mummie e poco altro). Perchè non si è sviluppata letteratura su questi concetti? Eppure il "patto con il diavolo" esiste (nella letteratura Dorian Grey ad esempio) ed esistevano anche nel mondo pagano concetti del genere. Non so rispondere alla domanda, l'accetto come dato di fatto. p.s.: Razionali e Irrazionalità sono complementari (Ordine e Caos lo stesso). Non è tutto bianco o nero invece se parliamo di Legge e Caos in d&d: c'è anche il neutrale. Il GdR non è la realtà. Molto semplicemente imho hanno voluto ampliare la platea di allineamenti, quel che è venuto fuori è venuto fuori. Non penso ci siano stati grandi discorsi filosofici alle spalle. Ma è un'opinione come un'altra ci mancherebbe.

Modificato 28 Gennaio 2017 da Dr. Randazzo

[Lord Karsus]

23 ore fa, Dr. Randazzo ha scritto:

Non penso ci siano stati grandi discorsi filosofici alle spalle. 

 

DnD non ha mai abito ad alcunché nemmeno di artistico, figurarsi filosofico.  

Modificato 29 Gennaio 2017 da Lord Karsus

[SilentWolf]

Il 28/1/2017 alle 10:27, Lord Karsus ha scritto:

Tanto è vero che la normalità è guardare prima all'asse Bene/Male e poi a quella Legge/Caos: un personaggio Caotico Buono è prima di tutto un personaggio Buono, cioè uno che persegue il Bene con metodi Caotici... a qualcuno è mai venuto in mente che un Caotico Buono usi il Bene per perseguire il Caos? A me no, sinceramente.

In realtà, non è strettamente così.
Basta osservare la variazione della definizione di caotico Buono creata dai designer tra AD&D e D&D 3.x:

• Nel CB di AD&D il Caotico predomina sul Buono: si tratta di un PG individualista che, pur avendo un buon cuore, tende a preferire a isolarsi dal mondo, a partire all'esplorazione di territori pericolosi, piuttosto che relazionarsi con gli altri. Per quanto buono, il suo lato caotico domina e lo spinge ad allontaranrsi.
   
• Nel CB di D&D 3.x il Buono predomina sul Caotico: è un personaggio insofferente alle regole che ritiene ingiuste, ma non è un individualista. Piuttosto, è una persona sempre cordiale e disponibile, pronta a rimanere sul luogo caratterizzato dalle regole che odia, pur di riuscire a combatterle per rendere il mondo un posto migliore per sè stesso e per gli altri. Per quanto caotico, il suo lato buono domina e lo spinge a rimanere, a soffrire la presenza del sistema che odia e a combattere per distruggerlo, così da creare un mondo migliore (azione altruistica).

Non esiste una fissa definizione di ogni Allineamento, il problema è che, mentre istintivamente questo lo si sa bene, spesso ci si fa confondere e ci si convince che ci sia un approcio preciso da adottare nel giudicare gli Allineamenti.
Di fatto non è così, solo che nessuno dei designer si è mai preso la briga di affrontare chiaramente il problema in 40 anni di manuali.

Secondo me l'errore, infatti, compiuto da praticamente tutti in questi 40 anni (designer e giocatori), è sempre stato il farsi confondere dalle definizione di "Bene", "Male", "Legge", "Caos", piuttosto che concentrarsi sul chiarire bene le numerose sfumature che ognuno dei 9 Allineamenti può avere.

Il 28/1/2017 alle 10:27, Lord Karsus ha scritto:

Non ho mai sentito "facciamo la campagna Caotica?" anziche "facciamo la campagna Malvgia?"

Questo perchè in D&D si è sempre puntato l'accelleratore sul genere Epico, che spinge tradizionalmente verso il conflitto Bene vs Male.
E' una cosa che non riguarda, insomma, l'Allineamento in sè o D&D in sè.
A prescindere dall'esistenza della meccanica dell'Allineamento, una Storia epica sarà incentrata sulla lotta del bene contro il male.

Ma se cambi il genere e aiuti i giocatori a capire la differenza di prospettiva rispetto al genere Epico, le "campagne caotiche o legali" diventano una opzione più che sensata.

Campagna caotica: criminali, balordi, ribelli, implicazioni sociali del vivere in un mondo devastato dalla guerra, lotta contro l'ingiustizia sociale di cui si è vittima o di cui sono vittima gli altri, in un mondo in cui non è destino che la giustizia arrivi.

Campagna legale: poliziotti/giudici/inquisitori, lotta al crimine, senso dell'onore (ad esempio, samurai o cavalieri medievali), vivere in un mondo minacciato dal crimine o dall'ingiustizia, e provare il desiderio di riportare ordine al caos (imponendo il rispetto delle regole, delle leggi, delle tradizioni, dell'armonia sociale nei territori dominati dal caos).

 

Il 28/1/2017 alle 10:27, Lord Karsus ha scritto:

Secondo me ci sono un sacco di concetti inesplorati che possono essere riferiti a Legge/Caos: 

Legge: razionalizzazione, codificazione, purificazione, analisi, memoria, linearità, visualizzazione, osmosi, consequenzialità,  cercare un senso, cercare schemi, attenersi a regole mentali, goal oriented, progettualità, dedicarsi a una cosa sola, cercare i dati di fatto e attenersi a stategie mentali.

Caos: accettazione del mistero, olismo, enigmi, circolarità, simbolismo, epistrofe, eintossicazione, prociclicità, serendipidy, multitasking, collegamenti tra le cose, accettare il non senso, cambiare strategie mentali.

Sì, su questo concordo.

Anche se ritengo che i designer dovrebbero puntare con l'aiutare i giocatori ad approfondire meglio le varie possibili sfumature di 9 Allineamenti, piuttosto che continuare a rimanere ancorati all'idea di dover dare una definizione di qualche tipo ai concetti di "Bene", "Male", "Caos" e "Legge". Molti dei limiti d'interpretazione degli Allineamenti derivano proprio dalle definizioni standard delle 4 categorie di cui sopra, che spingono a farsi un'idea generica, limitata e bidimensionale dei 9 Allineamenti.
Ad esempio come nel su citato caso del Caotico Malvagio, il quale tende ad essere interpretato non per sè stesso, ma solo sulla base di cosa significa "Male" e di cosa significa "Caos". Il problema, appunto, è che Male e Caos possono avere un sacco di sfumature differenti e bloccare il loro concetto a una sola definizione può portare a interpretazioni limitate.
Visto che, però, descrivere tutte le possibili interpretazioni di "Bene", "Male", "Caos" e "Legge" potrebbe portare alla confusione i giocatori, secondo me l'ideale sarebbe abbadnonare del tutto la pretesa di voler dare una definizione di quelle 4 categorie e concentrarsi solamente sul fornire ai giocatori (tramite esempi chiari e pratici) le varie possibili interpretazione dei 9 Allineamenti, chiarendo che 9 Allineamenti possono essere interpretati in molti più che 9 modi.

Non a caso preferisco la soluzione alla 5e, dove - a parte una piccola citazione dei 2 assi - sono sparite del tutto le definizioni standard di cosa significhino "Bene", "Male", "Legge" e "Caos".