ambientazione Magia e Armi da Fuoco

[Shape]

Salve. E' un po' che non scrivevo niente su questo forum, eh? 

Oggi volevo discutere di magia e armi da fuoco. In molti GDR a tema fantasy (e in molti romanzi di questo tipo) il mondo è bloccato (anche per migliaia di anni) in una stasi tecnologica. Il mondo funziona in modo simile a una sorta di medioevo, il cosidetto Medioevo Fantasy che non è proprio il medioevo ma una sorta di minestrone di elementi presi a caso da periodi storici pre-industriali che affascinano tanto i lettori (o che gli danno la nausea, a seconda di quanti ne ha letti e della sua sensibilità).

Ma non siamo qui per parlare delle stasi e di come possono essere giustificate in un mondo fantasy, bensì di armi da fuoco. Le armi da fuoco furono una grandissima rivoluzione in campo bellico, trasformando la guerra in qualcosa di completamente diverso rispetto a prima. Contadini con un MINIMO di addestramento improvvisamente diventano pericolosi avversari per cavalieri in armatura completa.

Supponiamo di essere in classico Medioevo Fantasy, ma dove le armi da fuoco sono conosciute. Ora, come fareste voi per impedire al Medioevo Fantasy classico di venire, nel giro di pochi anni, trasformato in qualcosa di completamente diverso? Quali stratagemmi attuereste per rendere le armi da fuoco non inutili, ma non così dominanti come lo sono state nel nostro mondo?

Alcune idee che ho avuto finora:

- Disabilitare le armi da fuoco è stupidamente facile per un mago di questo mondo. Basta dar fuoco alla polvere (o a qualsiasi altro composto si usi per innescare l'arma) e l'arma ti esplode in mano. Se esistono moltissimi maghi in grado di fare questa operazione (che a ben pensarci non richiede tantissimo potere, visto che basta una scintilla), l'uso su larga scala di armi da fuoco viene bloccato. Esistono e possono essere usate (anche contro i maghi), ma sul campo di battaglia sono abbastanza inutili se non controproducenti.

- Legato al punto sopra, proteggere le armi da eventuali sabotaggi magici non può essere fatto se non tramite magia. Quindi anche se si può produrre grandi quantità di armi, non si possono proteggere tutte, o richiede un costo tale da non renderlo pratico.

- La polvere da sparo non può essere prodotta in questo mondo e al suo posto si usano composti alchemici che funzionano grossomodo alla stessa maniera ma non sono così facili da produrre. E' una soluzione un po' pigra ma che potrebbe funzionare.

Voi che cosa vi inventereste?

Edit: Giusto per chiarezza: questo è un mondo in cui la magia era presente prima che cercasse di sviluppare armi da fuoco. Quindi lo sviluppo di tale armi è stato frenato fin dall'inizio, non è stato lasciato libero finchè non è stato troppo tardi.

Modificato 22 Dicembre 2016 da Shape

[MattoMatteo]

Per prima cosa, bisogna tener presente che inventare le armi da fuoco non è cosa da poco, quindi è più che probabile che solo le persone molto istruite possano inventarle; la maggior parte di queste persone sarebbero maghi e sacerdoti, che avrebbero buoni motivi per far si che il popolino non venga mai a conoscenza di tale tecnologia... in questo modo il problema viene risolto alla radice.

Alternativa ispirata alla tua terza idea (polvere da sparo costosa): la fisica e la chimica sono differenti quel tanto che basta perchè esplosivi di ogni tipo (compresa la polvere da sparo) non funzionino, tutto il resto resta uguale.

Se proprio vuoi fare che le armi da fuoco ci siano, e trovare un metodo per "manometterle", è sempre una variante della tua terza idea (polvere da sparo costosa): la polvere da sparo è in qualche modo "tossica" e deve essere maneggiata con estrema cura; anche così, però, le persone esposte alla polvere pirica esplosa (sia quelli che sparano che quelli che vengono colpiti, ma anche solo gente nelle vicinanze) sviluppano nel tempo qualche tipo di malattia e/o deformità.

[Dr. Randazzo]

@Shape buon argomento: sarei interessato a sapere la vostra esperienza e i vostri progetti per introdurre tali armi nell'ambientazione perchè io ho provato a farlo, ma con risultati (che entrami conoscete) basilari e forse scarsamente riusciti.

Per quanto riguarda la mia esperienza ho rilevato i seguenti problemi:

- Il bilanciamento di un'arma da sparo qualsiasi in un GdR con Dadi Vita crescenti ad ogni livello come D&D, AD&D, Gurps, etc. diventa presto banale: pensiamo a uno scenario stile westerm con la classica frase detta da due persone in una polverosa strada a 10 metri tra loro: "questa cittadina è troppo poccola per tutti e due". Anche se un fucile facesse 2d10 danni un guerriero di 5°-7° livello non lo ammazzi se non con una mitragliatrice. Quindi bisogna selezionare bene il GdR in sè.

- Reperibilità della polvere pirica con la tecnologia comunemente conosciuta. Questo limita a seconda del master anche molto la produzione di proiettili e quindi l'uso delle armi da fuoco.

- Umidità persistente: in un'ambientazione stile "waterworld" è facile limitare la diffusione di polvere pririca.

- Scrivere magie "a tema". Questo bilancerebbe maghi e sacerdoti o comunque coloro che hanno "poteri" (a seconda del GdR).

- L'arma a polver pririca risulta difficile da maneggiare fattore fuoco scarso (velocità 3 round x sparare). Non è detto che la tecnologia progredisca di pari passo come nel mondo reale, altrimenti con una Prova di Intelligenza un goblin potrebbe inventare la fissione a freddo in ogni momento.

- Essendo armi di concezione diversa da balestra, è richiesta una Casella Relativa Alle Armi (slot) speciale per usarle. Altrimenti penalità notevole al Tiro per Colpire. Il risultato sarebbe che solo specialisti le userebbero bene.

- Talune classi (vedi l'ambientazione Fertall) sono contrari e comunità intere se non razze e culture, le rifiutano e osteggiano. Classi come il Guastatore Sangueverde nascono cosi. Tra le componenti del PropellenteTecnomantico (in fertall è il gasolio che usano i tecnocostrutti) c'è resina di Silvantropo. Druidi e Vegetali intelligenti vs Tecnologia (e Tecnomanti) è la conseguenza.

Modificato 22 Dicembre 2016 da Dr. Randazzo

[SilentWolf]

Ciao @Shape.

Il problema è che quando introduci una cosa in un mondo, inevitabilmente quella cosa crea un impatto. Le armi da fuoco, come tu stesso hai scritto, modificarono radicalmente il modo di gestire i conflitti, perchè consentirono di ottenere un facile modo per penetrare le armature più pensanti e, inoltre, di poterlo fare dalla distanza. Questo ha messo in discussione completamente le tecniche e i mezzi di combattimento disponibili fino a quel momento.

In un mondo in cui sono presenti magia e armia da fuoco, ciò renderebbe inevitabilmente obsolete armature e armi da mischia. Una ambientazione che volesse rappresentare in maniera credibile l'utilizzo diffuso di queste 2 "tecnologie belliche" vedrebbe inevitabilmente gli eserciti abbandonare le armature e le armi da mischia, privilegiando invece protezioni magiche, barriere fisiche (come le trincee), un vestiario leggero per muoversi e correre velocemente, incantesimi e armi da fuoco, e infine le formazioni su più linee stile esercito dell'età moderna (più soldati si espongono su più linee per creare un fuoco continuo, con incantatori e fucilieri che si alternano a sparare e/o a castare).

In alternativa, bisogna usare uno degli escamotage da voi descritti per indeolire l'effetto delle armi da fuoco sull'ambientazione.
I metodi più classici sono:

• Rendere estremamente rare le armi da fuoco, in un mondo principalmente dominato dall'uso di armi da mischia e magia.
   
• Fare in modo che magia e tecnologia si auto-escludano a vicenda: la magia magari è legata alla natura o alle antiche tradizioni, mentre la tecnologia è legata alla visione scientifica del mondo e alla civilità; magari la tecnologia, essendo artificiale, produce una risonanza che disturba l'energia magica, rendendola inutilizzabile.

Una soluzione alternativa, comunque, che personalmente preferirei, è quella di consentire alla magia di potenziare le armi da fuoco e le loro tecniche di utilizzo, piuttosto che indebolirle.
Accettato l'impatto inevitabile delle armi da fuoco e della magia  sulle tecniche di combattimento (l'equipaggiamento da combattimento da mischia diventa obsoleto e usato, piuttosto, solo come simbolo di status da parte delle categorie aristocratiche), gli eserciti sarebbero formati da fucilieri assistiti da incantatori.
Immagina un esercito in cui da un lato abbiamo gli incantatori che creano barriere e armature magiche, mentre i fucilieri sparano pallottole potenziate magicamente per penetrare quelle barriere o per creare effetti magici tra i più vari.

 

[MattoMatteo]

@Dr. Randazzo: specifica che quello che hai scritto vale per AD&D, qualcuno che non conosce il gioco (perchè magari ha cominciato con la 3° edizione) potrebbe non capire di cosa parli.

 

59 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

Fare in modo che magia e tecnologia si auto-escludano a vicenda: la magia magari è legata alla natura o alle antiche tradizioni, mentre la tecnologia è legata alla visione scientifica del mondo e alla civilità; magari la tecnologia, essendo artificiale, produce una risonanza che disturba l'energia magica, rendendola inutilizzabile.

Nel gioco di miniature Flintoque, avviene proprio questo.

[Nocciolupo]

Penso che come ha detto @SilentWolf il mondo fantasy ne verrebbe irremediabilmente cambiato, venendo ad assomigliare ad un fantasy-moderno (nel senso di epoca moderna, diciamo fino al Congresso di Vienna) piuttosto che ad un fantasy medievale classico.

Credo inoltre che inizialmente le elitè culturali (come maghi e sacerdoti) non frenerebbero lo sviluppo della ricerca sulla polvere nera ma anzi lo sosterrebbero (va ricordato sempre che il primo e più dirompente utilizzo delle armi a polvere nera fu quello dell'artiglieria, le armi manesche veramente efficaci vennero molto dopo)
Peraltro credo che una mentalità scientifica come quella che scaturì dal rinascimento avrebbe ripercussioni sulla concezione della magia stessa, che immagino perderebbe i suoi caratteri più mistici per venire a diventare una vera e propria scienza.

Penso che sarebbe estremamente interessante un setting fantasy con un livello tecnologico paragonabile a quello della Guerra dei Sette anni.

[Il Signore dei Sogni]

Magari possono convivere, ma in fazioni diverse. Gli stati che hanno investito molto nella magia non vorranno cambiare gli armamenti (anche perché dopotutto la magia non è tanto inferiore alle armi da fuoco, è solo padroneggiabile da meno persone), mentre gli stati più piccoli e "indipendenti" proveranno a investire nella polvere da sparo, sicché gli scontri saranno tra armati di magia vs armati con le armi da fuoco. Ognuno ha i suoi punti di forza e le sue debolezze.

 

[Zaorn]

Intanto bisognerebbe vedere il livello di magia ed il livello di armi da fuoco.

Io penso che un eroe di livello dal 5 in su, non le patirebbe troppo, queste armi, se non sono dei mitragliatori automatici.

E' normale che sui livelli bassi, quindi eserciti e la maggioranza della popolazione, le armi da fuoco sarebbero ottimali rispetto al resto, però in un mondo del genere sarebbero comunque gli eroi a farla da padroni.

Quando si cominciano ad avere oggetti magici, invisibilità, palle da fuoco, per contrastarle non bastano di certo moschetti e pistole.

Ma anche ai giorni nostri un mago la farebbe da padrone, se di livello alto e senza mezzi magici non lo potresti contrastare facilmente. Basta guardare la lista incantesimi per rendersene conto...

[Nocciolupo]

Concordo con @Zaorn , molto dipende dal sistema di riferimento; in particolare d&d et simila con i punti ferita che scalano rendono le armi da fuoco terribilmente letali ai bassi livelli, migliori delle armi bianche per tutta la progressione del pg, ma comunque inferiori a ciò che può essere ottenuto tramite la magia (particolarmente quella di livello alto).

Se invece si utilizzasse un sistema dove i pf non scalano: come Gurps o Runequest, allora l'argomento cambia drasticamente in favore delle armi da fuoco. Anche assumendo la lista incantesimi di un mago di d&d di 9 (che penso sia tra le più potenti), se un proiettile è sufficiente ad uccidere od incapacitare c'è poco che un incantatore possa fare in uno scontro diretto (contando che i proiettili superano la velocità del suono).

[Zaorn]

Non conosco i sistemi da te citati, tuttavia dipende dalla potenza degli incantesimi, con la semplice invisibilità, non saresti un bersaglio. Io poi vorrei proprio vedere cosa faranno con Starfinder, non sono un amante di Star Wars, ma alla fine gli Jedi hanno il loro perché pure nel futuro, no?

Insomma, ad un certo punto dipende dal bilanciamento del gioco stesso e allora non conta tanto che arma si usa, ma i poteri di chi la impugna e i poteri del mondo circostante.

[Nocciolupo]

Certo, ovviamente, però per farti un esempio prendi Harry Potter. Avada kedabra, il più potente incantesimo di quell'ambientazione (probabilmente qualcosa di simile a parola del potere uccidere) sia sotto ogni punto di vista inferiore ad una banalissima 9mm, che peraltro una persona normale potrebbe procurarsi senza troppe difficoltà rispetto al talento, all'impegno ed all'attitudine magica richiesti per lanciare l'incantesimo.

In quasi tutti i setting la magia richiede che l'utilizzatore decanti formule, compia gesti o cose del genere, mentre le armi da fuoco (in particolare quelle automatiche o semiautomatiche) basta premere il grilletto per avere l'effetto, spesso anche più effetti al secondo.

Quello che voglio dire è che per poter gestire la magia assieme alle armi da fuoco (contemporanee, su armi ad avancarica il problema non si pone dato che funzionano in sostanza, come balestre) bisogna pensare un sistema magico che riduca i tempi di lancio per poter stare al passo con le armi da fuoco.

[Zaorn]

In effetti, come detto, è tutto relativo. Ma tanto relativo, così relativo che alla fine l'importante è calibrare bene la campagna in base all'obiettivo sperato.

Che poi, a mio modo di vedere, sarebbe anche carina giocarsi quest'evoluzione, tutto è spunto di gioco.

La fazione nemica ha inventato le armi, i nostri eroi, crescendo con i poteri, impara a fronteggiarle e a guidare il suo regno nella sconfitta.

O viceversa, il gruppo ha scoperto le armi e proverà a debellare le minacce con esse...

Io le vedo come uno spunto di gioco a tutto tondo, come ci si diverte da poveracci contro Cthulhu, si può anche essere dei samurai che devono combattere contro chi ha le armi.