Jakob Inviato 19 Febbraio 2007 Segnala Inviato 19 Febbraio 2007 Da qui il passo è breve. Se distruggere il Male è di per se un atto che rafforza il Bene, allora ogni azione che io compio allo scopo è Buona... anche se faccio del male ma lo faccio per un bene superiore, allora sto agendo nel bene. Non sono d'accordo (né a livello di D&D, né di vita reale), ma discuterne sarebbe trasformare un dibattito sulla guardia grigia nell'ennesimo dibattito su Bene e Male in D&D. Ergo, mi astengo dal rispondere. Vorrei ripetere quello che penso di questa classe, cosa che si basa molto su come ritengo sia nata: permettere a chi non ha voglia/capacità di interpretare un paladino di fare un PG paladino. Che poi a livello di BG si possa giustificare quanto si desidera o renderla affascinante, è un conto. Ma a livello di concezione e snaturamento della classe non mi piace assolutamente: un paladino che non segue il codice, nelle mie campagne, è e resta un ex-paladino. Se voglio giocare Batman mi compro gli Heroclix.
MIR The Great Inviato 19 Febbraio 2007 Segnala Inviato 19 Febbraio 2007 Mi trovo d'accordo con Anatra di gomma anche se non considero questa classe un abominio. La filosofia di godric a me sembra effettivamente quella tipica del LN. In sostanza qual è la divinità di greyhawk che maggiormente si applica al fine di combattere il male e che fa della lotta contro male e caos il suo obiettivo più importante? No, non Heironeus, perchè heironeus non ama la guerra e il conflitto, heironeus è il tipo di divinità che scende in lotta solo se strettamente necessario, molto più invasato da questo punto di vista e St. Cuthbert. E St. Cuthbert è innegabilmente una divinità nemica di tutte le divinità malvagie e non lo si può certo definire un malvagio, anzi ha un rigidissimo codice di onore e va decisamente d'accordo con tutte le divinità buone, tuttavia St. Cuthbert è LN. Ma torniamo alla Cdp che è il centro focale di questa discussione. Analizziamo innazitutto il nome "Gray Guard". La cosa che salta all'occhio è che mancano le classiche parole solitamente associate al guerriero LB. Paladin, Holy, Sanctified, etc. Abbiamo invece un generico "Guard" che ricorda tanto quello della "Black Guard" solo che al posto di Black abbiamo Gray. Il grigio è considerato un colore intermedio tra bianco (associato al bene) e il nero (associato al male). Il grigio di solito è associato a chi segue una via di mezzo tra bene e male di conseguenza il nome di questa classe farebbe pensare ad un anello di congiunzione tra Paladino e Guardia nera. Pagina 43 in alto a sinistra: I Paladini considerano la libertà dal proprio codice di condotta come una debolezza un'incapacità di ottenere giustizia attraverso mezzi onorevoli, e non considerano (le gray guard) come loro eguali Direi che l'assoluta eloquenza di questa frase dimostra in maniera lapallissiana qual è il giudizio che un vero paladino dovrebbe dare delle gray guard. Notare che non c'è scritto "some paladins" ma "paladins" e basta. Più sotto: "you are not proud of your role" Questo è molto bello dal punto di vista interpretativo, ma pensare a Godric non orgoglioso del proprio ruolo mi riesce molto difficile. mi sembra invece che nel corso di questa discussione stia cercando di perorare la causa di una gray guard che ha lo stesso onore uguaglianza di status di un paladino, quando in realtà dalla descrizione emerge che le gray guard sono paladini semi-decaduti, che accettano questo piccolo "fall from grace" consapevoli di aver perso parte della propria purezza al fine di sconfiggere il male. In sostanza una Gray Guard deve essere giocata come una Gray Guard e non come un Paladino. Un Paladino vive nella convinzione di essere nel giusto, un paladino fa della consapevolezza della sua purezza la sua più grande forza. Un paladino che volesse diventare una gray guard senza comprendere quello che comporta verrebbe scacciato immeditamente. Una Gray Guard sa di non essere più pura, una Gray guard sa di aver perso la propria innocenza, una Gray Guard commette atti brutali e non del tutto buoni sotto l'ottica di un'inevitabilità non di una giustizia asoluta. Se per un paladino l'atonement è qualcosa a cui è meglio non arrivare mai, per una Gray Guard è la norma. Per uno che ha la stessa fede incrollabile di un paladino scendere a compromessi e compiere atti che sa richiederanno un "atonement" ma è disposto a farli se così può salvare delle vite e punire il male, significa passare un'esistenza tormentata dai sensi di colpa. 2
Dark_Megres Inviato 19 Febbraio 2007 Segnala Inviato 19 Febbraio 2007 Quoto Mir e sono molto d'accordo con quello che dice. In questo senso la Gray Guard assume un valore interpretativo, un paladino decaduto, un essere tormentato. Se si accosta la gray guard a un paladino e li si vuole mettere sullo stesso piano è logico che agli utenti venga da gridare alla bestemmia... la colpa però non è della classe in quanto tale, che se vista nella giusta guisa (a mio avviso quella sottolineata di Mir e Submuloc) assume un valore positivo. Poi logicamente questa sarà una CdP che verrà interpretata in un caso su mille, ma non è un male che esista. Posta sotto questo punto di vista a mio avviso è più che ammissibile in una campagna, a patto che il giocatore interpreti seriamente il duro conflitto morale insito nella CdP.
Jakob Inviato 19 Febbraio 2007 Segnala Inviato 19 Febbraio 2007 a patto che il giocatore interpreti seriamente il duro conflitto morale insito nella CdP. E' appunto questo il punto: le CdP, nei manuali più recenti, hanno una caratteristica bellissima (a mio parere): le quattro pagine che la accompagnano, e che ne illustrano il ruolo nel mondo, l'interpretazione ideale e le caratteristiche di un personaggio che decida di intraprenderla. Il problema è che un gran numero di ggiocatori (due "g", chiaramente... come "ggente" ) se ne strafregherà delle suddette paginette esplicative e dell'interpretazione... Per poter fare Batman. Detto questo, è interessante vedere il ritorno del vecchio dilemma "faccio Superman o Batman". Ah... Detto questo, non sento comunque il bisogno di inserire le guardie grigie nelle mie campagne. St. Cuthbert. E St. Cuthbert è innegabilmente una divinità nemica di tutte le divinità malvagie e non lo si può certo definire un malvagio, anzi ha un rigidissimo codice di onore e va decisamente d'accordo con tutte le divinità buone, tuttavia St. Cuthbert è LN. Povero Cuthbert. Pensa che il San Cuthbert di Greyhawk è molto meno "militaristico" rispetto al Cuthbert dell'ambientazione base e ad Heironeus. Infatti, a Greyhawk, San Cuthbert è un legale neutrale tendente al legale buono... Come dimostrato dal suo concedere il dominio clericale del Bene.
Phate Inviato 19 Febbraio 2007 Segnala Inviato 19 Febbraio 2007 mah, per conto mio una GreyGuard potrebbe benissimo essere giocata come un personaggio schizofrenico, con due personalità distinte... tipo dr jekyll e mr. hde, per intenderci. e la parte "paladinica" del pg espia le colpe della parte "oscura", o comunque "caotica", della grey guard. potrebbe risultare una cosa interessante. comunque, alla luce di altre sconvolgenti rivelazioni di MIR the Great, direi che la Grey Guard non appare più come una CDP per Paladini...
Longino Inviato 19 Febbraio 2007 Segnala Inviato 19 Febbraio 2007 Rispondo in ordine assolutamente sparso. Io non vi chiedo di condividere l'etica del mio messaggio, quanto di riconoscere che la suddetta etica è di per se coerente con se stessa e quindi accettabile. Se voi lo fareste vi rendereste conto che questa CdP è perfettamente sensata, molto profonda e tutt'altro che da eradicare. In secondo luogo, non capisco cosa ci sia di male a voler "fare batman" : è un personaggio dotato di una profondità e di un conflitto interiore tutt'altro che scontato, e solo perchè esce dal "canone" voi vorreste non permetterlo? Qui non stiamo discutendo di un capidoglio incarnato santo che fa 256 danni da schianto, qui stiamo parlando di gioco di ruolo. Il gioco di ruolo, al contrario del PP, va incoraggiato, non infossato in canoni e preconcetti. Se la filosofia di vita di un mio PG è coerente, per quanto lontana dalla mia filosofia di vita reale, allora ben venga! Che la giochi! Che ci si diverta!
Phate Inviato 19 Febbraio 2007 Segnala Inviato 19 Febbraio 2007 In secondo luogo, non capisco cosa ci sia di male a voler "fare batman" : è un personaggio dotato di una profondità e di un conflitto interiore tutt'altro che scontato, e solo perchè esce dal "canone" voi vorreste non permetterlo? Qui non stiamo discutendo di un capidoglio incarnato santo che fa 256 danni da schianto, qui stiamo parlando di gioco di ruolo. Il gioco di ruolo, al contrario del PP, va incoraggiato, non infossato in canoni e preconcetti. Se la filosofia di vita di un mio PG è coerente, per quanto lontana dalla mia filosofia di vita reale, allora ben venga! Che la giochi! Che ci si diverta! sicuramente, ma il problema imho derivi dal fatto che non è una classe da Paladini, quanto una classe da guerrieri buoni....
Longino Inviato 19 Febbraio 2007 Segnala Inviato 19 Febbraio 2007 Perchè non è una classe da paladini? Per come la vedo io può benissimo convivere con il codice di condotta di un paladino! Tra parentesi : anche se fosse una classe per paladini decaduti cosa cambierebbe?
Airon Inviato 19 Febbraio 2007 Segnala Inviato 19 Febbraio 2007 sicuramente, ma il problema imho derivi dal fatto che non è una classe da Paladini, quanto una classe da guerrieri buoni.... Infatti. Nessuno contesta la giocabilità e l'eventuale bellezza di questa classe, nè il diritto di un player a giocarla. La gran parte degli utenti sembra però concorde sul fatto che non sia una classe da paladini, bensì da ex-paladini, "decaduti" dal lato Legale esattamente come la Guardia Nera decade da quello Buono.
Longino Inviato 19 Febbraio 2007 Segnala Inviato 19 Febbraio 2007 Dal lato Legale? Come si può decadere dal lato Legale? La legge non è una verità assoluta in D&D! L'unico modo che ha un paladino di decadere dal lato Legale è quello di non seguire la propria scelta etica, ma se la propria scelta etica è quella della guardia grigia, allora non potrà decadere seguendone il codice di condotta. Questa secondo me non è affatto una cosa scontata. Una delle maggiori difficoltà di giocare un paladino, sia per i giocatori che per il master, è quello di definire il codice etico del proprio PG... infatti molti si attengono allo stereotipo perchè è più semplice. Nell'ottica dello stereotipo questa classe non è adatta al paladino, ma non in ottica assoluta!
Morwen Inviato 19 Febbraio 2007 Segnala Inviato 19 Febbraio 2007 Eh no.. Così come il bene e il male sono due entità ben distinte, lo stesso vale per legge e caos.. Un paladino che intraprende la via della guardia grigia non è un propriamente un paladino decaduto, ma non è neppure un paladino pienamente puro.. Non posso che quotare quanto detto da MIR alcuni post fa.. I Paladini considerano la libertà dal proprio codice di condotta come una debolezza un'incapacità di ottenere giustizia attraverso mezzi onorevoli le gray guard sono paladini semi-decaduti, che accettano questo piccolo "fall from grace" consapevoli di aver perso parte della propria purezza al fine di sconfiggere il male Questo non toglie nulla alla bellezza interpretativa di questa cdp.. Però è evidente che che, intraprendendola, il pg si allontana, in parte, dal paladinato..
Longino Inviato 19 Febbraio 2007 Segnala Inviato 19 Febbraio 2007 E su questo non ci piove, Morwen. Ma allontanarsi dal Paladinato "classico" non significa decadere! Anzi!
Dr. Randazzo Inviato 19 Febbraio 2007 Segnala Inviato 19 Febbraio 2007 il problema (torno a dire) è la concezione della classe paladino in sè: già il nome non va bene. Non è possibile in un gioco come D&D, dove il picchiaggio è parte integrante del gioco e spesso sovrasta la "discussione", la "società" e i rapporti interconnessi con gl ialtri png, fare 1 paladino. O almeno è molto raramente fattibile. Il paladino (preso dalla storia, come può essere El Cid o Orlando) è possibile farlo meglio in 1 gioco come vampiri, dove i combattimenti possono e spesso devono essere limitati, per lasciare spazio all'interlocuzione, alla diplomazia, ai rapporti interpersonali, non fatti stile picchiaduro da salagiochi. Cambiando il nome di paladino in guerriero sacro, almeno farlo rientrare in un'ottica di distruggi-non-morti.... una cdp in questo senso... forse sarebbe più indicata e quindi cambiandogli etica o accettare un'etica più.. modesta o "di settore" (distruggi i non morti quando li vedi e ricordati di essere legale, oppure difendi la legge , non importa se fai il buono o il cattivo, oppure distruggi i culti illegali, etc...), più giocabile.
Dark_Megres Inviato 19 Febbraio 2007 Segnala Inviato 19 Febbraio 2007 E su questo non ci piove, Morwen. Ma allontanarsi dal Paladinato "classico" non significa decadere! Anzi! ...come anzi? Come paladino significa decadere. Il paladino è tale proprio perchè a livello di integrità non c'è nulla di più. Il paladino ne fa la sua arma più pericolosa, la sua difesa... l'integrità del paladino è il paladino stesso. Diventare guardia grigia non ti farà decadere come persona in senso generale, ma come paladino di certo si Considera che io ho scritto finora "in favore" della Gray Guard ma questo non toglie che la gray guard sia un paladino che... non c'e l'ha fatta. Con tutti i motivi del mondo, certo, ma sta di fatto che ha ceduto... è decaduto, appunto.
Dr. Randazzo Inviato 19 Febbraio 2007 Segnala Inviato 19 Febbraio 2007 Infatti parlando di etica.... i lcodice morale è quello, se dèvi.... decadi. questa è la regola. Questo infatti è il caratteristico della classe, che rende però quasi sempre inappropriato il paladino: dal momento che non deve sguainare l'arma se l'avversario è disarmato, deve fare il diplomatico come 1° risosra, deve consegnare a giudizio non uccidere sommariamente i prigionieri anche in combattimento... e i lguerriero che gli fa fuori 1 ricercato che doveva essere portato in carcere x 1 reato minore? Come lo gestigli 1 paladinoin questa situazione?
Morwen Inviato 19 Febbraio 2007 Segnala Inviato 19 Febbraio 2007 Personalmente non lo intendo come un decadimento nel senso stretto del termine.. Ma è comunque un allontanamento dal paladinato.. Non è decaduto moralmente, ma dal suo status di paladino sì.. Voglio dire: il paladino è forse l'unica classe perfettamente definita e delineata, proprio grazie al rigidissimo codice d'onore che la classe stessa impone.. Volendo parlare di stereotipi, il paladino è, a mio avviso, l'unica classe stereotipata, in quanto è l'unica ad essere vincolata ad un allineamento: LB. (con questo non dico che sia una brutta classe, anzi!) Tuttavia, nel momento in cui un paladino abbandona il suo codice (secondo il quale il male si combatte solo con mezzi onorevoli), nel momento in cui decide che 'per combattere il male è necessario usare i suoi stessi mezzi', allora non è più un paladino. Ciò non significa che in questo modo sia meno attivo nel combattere il male, affatto. Però.. paladino non lo è più, perchè ha perso quella purezza, quella volontà di combattere il male solo attraverso il bene che lo distingueva. Qualcuno (non ricordo chi) ha fatto notare che il colore grigio dal quale prende il nome questa cdp, faccia pensare a una via di mezzo tra il bianco (simbolo del bene assoluto) e il nero (al contrario, simbolo del male).. E' una via di mezzo. Non è un malvagio, una guardia nera, in quanto combatte contro il male.. Ma non è neppure più un paladino (sebbene sia ancora di allineamento buono, magari) perchè ha scelto, per dirla con parole semplici, di 'abbassarsi' ad usare gli stessi mezzi illeciti propri del male.. Ripeto che è una bella cdp, con ottimi spunti interpretativi, ma è anche pericolosa.. Sia il giocatore che il dm devono andarci con i piedi di piombo, se no si rischia di finire con un "tanto poi l'espiazione mi costa poco"..
Airon Inviato 19 Febbraio 2007 Segnala Inviato 19 Febbraio 2007 @Longino Possiamo considerare che l'asse bene-male sia legato ai fini di un PG, laddove quello legge-caos sia più legato ai mezzi. Almeno io l'ho sempre interpretato così. Ma come dicevo in uno dei miei primi post, per un paladino il fine NON giustifica i mezzi. Il paladino non è un generico difensore del bene. Un paladino è retto, è incorruttibile, è la personificazione di un ideale. E un ideale non scende a compromessi. La mia definizione di "decaduto" può sembrare eccessiva, ma ho specificato che era un decadimetno dal lato Legale, ovvero riguardante i mezzi, non il fine. Sia chiaro che tu non smetti di essere uno strenuo difensore del Bene. Così come ci sono un sacco di PG buoni non paladini. Ma è il codice che distingue il paladino, non il fine. Un sacco di gente fa del bene, solo il paladino ha le pa**e di farlo senza mai sfiorare i metodi dei malvagi. Per questo i paladini sono così fighi.
Dr. Randazzo Inviato 19 Febbraio 2007 Segnala Inviato 19 Febbraio 2007 Morwen, volevo riprendere la tua frasee sul legame di paladino e allineamento: non è l'unico stereotipo di AD&D e non è nemmeno l'unica clase legata a 1 allineamento (dipende dalle edizioni). Mi riferisco al ranger e al druido, considerando che ho visto 1 necromante buono (!!!). Non penso sia necessario, al fine di creare 1 pacchiatore-x-l-religione, inventare xò 1 classe x ogni allieamento. quindi il paladino è di più di 1 picchiatore che si cura o che distrugge il nemico della fede. Allora che sia 1 paladino, di nome e di fatto!!!
Longino Inviato 19 Febbraio 2007 Segnala Inviato 19 Febbraio 2007 Beh, evidentemente abbiamo concezioni diverse del paladinato. Credo che se rispondessi l'unico risultato sarebbe lo scatenarsi di una lotta ai mulini a vento ( da ambo le parti, sia chiaro che non parlo solo di voi!). Solo un appunto : passi Orlando, che è il paladino, ma El Cid non lo si può proprio far passare! El Cid ha più volte fatto guerra al proprio Re, alleandosi per altro pure con i Mussulmani ( ovvero, per il contesto dell'opera, il nemico per antonomasia)... in questo senso lui si che avrebbe perso lo status! Cmq, solo come appunto regolistico, che io ricordi il paladino ha come unico limite esplicito nel suo codice di condotta l'obbligo di non mentire, il resto è perfettamente "aggirabile".
Morwen Inviato 19 Febbraio 2007 Segnala Inviato 19 Febbraio 2007 non è l'unico stereotipo di AD&D e non è nemmeno l'unica clase legata a 1 allineamento mmm, no, non sono d'accordo.. L'allineamento è vincolante per il druido, ma il druido può essere: N, LN, NB, NM.. E' vincolante per un monaco, ma il monaco può essere: LN, LB, LM. E' vincolante per il bardo e per il barbaro, che non possono essere legali, ma possono seguire tutti gli altri allineamenti.. Ma il paladino o è LB o non esiste. Tutte le classi che ho citato prima sono ovviamente vincolate all'allineamento, ma non lo sono quanto il paladino. Allora che sia 1 paladino, di nome e di fatto!!! Giusto. E allora che seguano fedelmente il codice di condotta in linea con il bene e con la legalità a cui hanno prestato solenne giuramento. Altrimenti non sono più paladini..
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