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I Confini del Mondo - Topic di servizio (2)


Dmitrij

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In questo momento, Alonewolf87 ha scritto:

E se finisse che il sergente vuole e può fare giustizia sommaria della Rossa come reagirebbe Jormand?Questo lo chiedo supponendo si siano fatto queste ipotesi in game e ci si sia posti la domanda.

Probabilmente dipenderebbe dal modo in cui si pone il sergente. Di sicuro, comunque, cercherebbe di difenderla e di ottenere un processo, soprattutto puntando sul fatto che non ci sono prove del fatto che fosse una bandita: per quanto ne sappiamo, ripeto, potrebbe non aver commesso nessun atto di banditismo, dunque essere del tutto innocente. [I mercenari non sono illegali, mi pare...] Detto ciò, se lui ha l'autorità per scavalcare la mia opinione e non ha intenzione di ascoltarmi, l'ultima carta è far partire un processo postumo e, se dichiarata innocente, far scattare la condanna contro di lui per abuso di ufficio.

Ad ogni modo, ripeto che Jormand è idealista su queste cose: se qualcuno gli dice "guarda che il sergente potrebbe scattare e giustiziarla seduta stante nonostante le tue parole" gli risponderebbe "impossibile, non ci sono prove certe, non succederebbe mai!"

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7 minuti fa, smite4life ha scritto:

Ricordiamoci che io dico quello che farebbe Jormand, non quello che farei io: Jormand è un giovane idealista, per lui la Legge è ancora utopica. Secondo la sua visione, vista la storia e le prove della Rossa l'assoluzione sarebbe automatica, per questo è tranquillo a riguardo. Sulla bambina ancora di più, dato che è palesemente innocente.

Non ha mai detto questo. Ha detto che in futuro si sarebbe deciso, anche considerando la sua opinione. Detto ciò, è ovvio che non spingerà verso l'affidamento alla Rossa se questa non si fosse libera, ma se lei si dovesse liberare delle accuse è più che disposto ad ascoltare le sue richieste!

Ripeto, per Jormand è assurdo pensare che ci sia un processo iniquo: il giudice, davanti a testimonianze numerose e all'aiuto pratico che la Rossa ha fornito non può non assolverla. Detto ciò, sostiene anche il fatto che bisogna darle la possibilità di aiutare, cosa che contribuirà ancora di più a farla riabilitare.

E invece mi spiace ma lo ha detto xD ricordo:

@smite4life

Spoiler

(Non mi vannole citazioni)

Aria

Voglio che Patricia sappia difendersi prima di mandarla al sicuro dal tuo mentore. Mia responsabilità, starà con me. 

Voglio una paga adeguata per lasciarle qualcosa.

Detto ciò, sarò al vostro fianco come combattente fino alla fine di questa storia. Combattendo con tutta la forza e vigore che ho in corpo.

e Jorm ha risposto

Abbiamo un accordo.

Dimmi mo' se ha mentito quindi o cosa che nel caso il master fa i tiri di bluff e sense motive.

Oltretutto se ci sarà il processo non potrà mentire, e dovrà volente o nolente dire che Raend era con lei, oltre che potrebbero interrogarla si come mai avevate una bambina, e allora particia viene fuori con tutto il casino.

oltre a questo, aria non lo sa, ma vi ricordo che Jainus dopo la morte di Draine letteralmente secondo me non aspetta ALTRO che un passo falso dal gruppo per fargliela pagare per non aver protetto Draine, e se vengono fuori che raend potrebbe essere stato brigante, di abuso di potere e chi più ne ha più ne metta potrebbe solo essere la scusa per chiamare TUTTI come imputati

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17 minuti fa, smite4life ha scritto:

Ad ogni modo, ripeto che Jormand è idealista su queste cose: se qualcuno gli dice "guarda che il sergente potrebbe scattare e giustiziarla seduta stante nonostante le tue parole" gli risponderebbe "impossibile, non ci sono prove certe, non succederebbe mai!"

E probabilmente Avindel direbbe "E se succedesse comunque?"

17 minuti fa, Ian Morgenvelt ha scritto:

Ma esisterà un comma bis da qualche parte a cui appellarsi! Tra quello è attenuanti generiche possiamo essere sicuri di aver vinto il processo. 

Comunque oltre a Jormand avete il supporto di Nataniel, esperto di legge in tutte le sue articolazioni. Vi saprà trovare certamente il codice adatto. 

Il punto è che mica detto che ci arriviamo ad un processo, che potrebbe tra l'altro presupporre dover tornare in città.

EDIT e sì tutta la questione con la famiglia di Draine certamente non aiuta.

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2 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Il punto è che mica detto che ci arriviamo ad un processo, che potrebbe tra l'altro presupporre dover tornare in città.

Proprio per quello Nataniel sarebbe per rimandare al più tardi possibile (per non dire mai) la questione giuridica. Per ora abbiamo fin troppi problemi. 

Ma Jormand cambierebbe idea di fronte a numerosi esempi nella storia?

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4 minuti fa, Ian Morgenvelt ha scritto:

Proprio per quello Nataniel sarebbe per rimandare al più tardi possibile (per non dire mai) la questione giuridica. Per ora abbiamo fin troppi problemi. 

Anche per me, per quello Avindel era più propenso a dire a Jormand "se tanto pensi di poterti arrogare la responsabilità della Rossa perché stare a coinvolgere il sergente e le guardie con il rischio che succedano casini"?

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13 minuti fa, athelorn ha scritto:

oltre a questo, aria non lo sa, ma vi ricordo che Jainus dopo la morte di Draine letteralmente secondo me non aspetta ALTRO che un passo falso dal gruppo per fargliela pagare per non aver protetto Draine, e se vengono fuori che raend potrebbe essere stato brigante, di abuso di potere e chi più ne ha più ne metta potrebbe solo essere la scusa per chiamare TUTTI come imputati

Stavo proprio per ricordare la stessa cosa. Non è proprio saggio infilarsi in un processo quando si ha contro un sacerdote e due famiglie nobili. 

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Inoltre teniamo da conto che andrà probabilmente rivista tutta la questione del bando di esplorazione, di cui l'unico titolare rimasto è Raend. Jonathan e Jormand non erano stati ufficialmente inclusi, ma erano solo lì come protezione di Draine. Quindi da un lato se anche il bando ci desse potere giudirico probabilmente nessuno di noi lo può sfruttare (e Raend potrebbe essere dichiarato non più eligibile se si scopre che è stato coi banditi) e dall'altro per il futuro dobbiamo risolvere questa cosa altrimenti esploriamo e rischiamo la vita per l'anima del pero.

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10 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Inoltre teniamo da conto che andrà probabilmente rivista tutta la questione del bando di esplorazione, di cui l'unico titolare rimasto è Raend. Jonathan e Jormand non erano stati ufficialmente inclusi, ma erano solo lì come protezione di Draine. Quindi da un lato se anche il bando ci desse potere giudirico probabilmente nessuno di noi lo può sfruttare (e Raend potrebbe essere dichiarato non più eligibile se si scopre che è stato coi banditi) e dall'altro per il futuro dobbiamo risolvere questa cosa altrimenti esploriamo e rischiamo la vita per l'anima del pero.

Nataniel e Svante hanno teoricamente la stessa concessione del gruppo originale. 

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:bash: ORDINE! ORDINE!

:grin: Per gli dei, non faccio a tempo ad iniziare a scrivere un post che mi arrivano 8600 notifiche di nuovi messaggi. 

Premessa, non sono un avvocato, né un magistrato, ne ho una formazione di questo tipo. Poiché siamo in un gioco, eviterei la saggistica sul diritto romano, sul diritto anglosassone e anche quello dei Boscimani.

Per cercare di fare chiarezza, faremo così.

La legge prevede senza ombra di dubbio che chi sia dedito al banditismo (s'intende criminalità organizzata, non il tagliaborse per strada) è passibile di esecuzione immediata per forca o spada, su questo c'è poco dubbio. Naturalmente non tutti possono amministrare la giustizia, ma alcuni di voi hanno mandato esplicito in tal senso. Perciò, se incappate in banditi in una qualsiasi strada del regno e li appendete ad un ramo, siete eroi e siete nel giusto (ribadisco, secondo la legge del regno).

La situazione attuale è però un caso limite, per diverse ragioni.
innanzitutto operate fuori dai confini del regno. Fosse terra di un'altra nazione, sareste nel torto. Ma siete invece nelle lande selvagge, dove per definizione non c'è una legge in vigore, ma assistiamo invece il tentativo di stabilirla/imporla, e voi siete gli strumenti.
Seconda cosa, la Rossa era dedita al banditismo, punto, per sua stessa ammissione. Ora, può definirsi o possiamo chiamarla "mercenaria al servizio dei banditi", ma alzi la mano chi crede che un magistrato ammetterebbe "ah beh allora è diverso". La scelta alla base di un contratto mercenario reca responsabilità, e non è la stessa cosa mettersi al servizio dell'autorità o della criminalità. Altrimenti anche un sicario prezzolato che ammazza il principe starebbe soltanto facendo il suo lavoro di mercenario :naughty:
Esistono però altri principi, oltre al testo legislativo che, oltretutto, può essere discrezionale, cioè applicabile a seconda delle circostanze. Perché anche il tradimento della Rossa nei confronti dei banditi per unirsi a voi ed aiutarvi è inequivocabile. Esiste inoltre il perdono che l'autorità può elargire.

In verità, voi avete queste opzioni e magari pure altre:
- condannare a morte la Rossa per banditismo, eseguendo di vostra mano la condanna, perché avete un mandato che vi autorizza a farlo.
- consegnarla all'autorità e lasciare che sia questa a decidere; plausibile veniate chiamati a testimoniare.
- temporeggiare sulle due prime opzioni, dando modo alla Rossa di "redimersi" o comunque pagare il fio dei suoi crimini non con la vita, ma con azioni che siano rimedio.
- sfruttare la Rossa e accopparla quando ha finito di essere utile.
La verità è che non vi serve un testo di legge. Vi serve un compromesso tra voi e le visioni di ciascuno della situazione.

PS una precisazione sul mandato e il ruolo dei paladini. Jonathan e Jormand non sono stati mandati dalla Chiesa a proteggere Draine. Sono stati mandati a sostituire Janus nella missione di esplorazione. E' quindi plausibile pensare che la Chiesa abbia provveduto a legalizzare la loro posizione (ma potrebbe non esserci riuscita). La storia della "protezione di Draine" era un fatto personale di Janus, che in quanto cugino di Draine aveva volontariamente aderito al bando per poter stare vicino al parente.
O per sintentizzare:
- Draine, giovane nobilotto, decide di aderire al bando
- Janus, nobile a sua volta ed anche chierico, è legato a Draine e decide di accompagnarlo, sebbene non sia la vita ideale (infatti se ne lamentava).
- Per poterlo fare Janus, che è un chierico ordinato, chiede il permesso alla Chiesa, ottenendolo.
- Ad un certo punto la Chiesa decide di sostituirlo con i due paladini (perché? non lo sapete).
- Prima di andarsene, Janus consegna ai paladini un incarico morale: proteggere il cugino Draine, giacché lui, richiamato dai suoi superiori, non può continuare a farlo.

Nataniel e Svante hanno in pratica, non solo teoricamente, lo stesso mandato della Bianca compagnia, di cui rimane solo Raend.

Quelli senza un mandato ufficiale sono quindi soltanto Avindel e, naturalmente, la Rossa :D

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52 minuti fa, athelorn ha scritto:

Voglio che Patricia sappia difendersi prima di mandarla al sicuro dal tuo mentore. Mia responsabilità, starà con me. 

Certo, ma è evidente che dovrai essere ripulita dalle accuse prima. O meglio, è evidente per Jormand! Cioè, per Jormand (ma credevo anche per la Rossa) questo patto è da leggersi: "Farò tutto ciò che è in mio potere per fartela affidare!" Ovvio che non può promettere cose su cui non ha potere, ma pensavo sarebbe stato scontato...

52 minuti fa, athelorn ha scritto:

Oltretutto se ci sarà il processo non potrà mentire, e dovrà volente o nolente dire che Raend era con lei, oltre che potrebbero interrogarla si come mai avevate una bambina, e allora particia viene fuori con tutto il casino.

oltre a questo, aria non lo sa, ma vi ricordo che Jainus dopo la morte di Draine letteralmente secondo me non aspetta ALTRO che un passo falso dal gruppo per fargliela pagare per non aver protetto Draine, e se vengono fuori che raend potrebbe essere stato brigante, di abuso di potere e chi più ne ha più ne metta potrebbe solo essere la scusa per chiamare TUTTI come imputati

Ripeto: per Jormand queste sono tutte sciocchezze! E' inutile che me le ripetiate! IO sono d'accordo con voi, ma per Jormand state dando aria alla bocca!

Per altro, sulla questione parenti di Draine, Jormand è più che pronto ad assumersi tutte le sue responsabilità: doveva difendere Draine ed ha fallito. Se ci sarà un processo o qualcuno che vorrà fare qualcosa al riguardo, Jormand sarà il primo ad allungare le mani e farsi ammanettare. Al massimo potrà provare a mediare per gli altri, testimoniare in favore della Rossa e di Raend ecc..

41 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Anche per me, per quello Avindel era più propenso a dire a Jormand "se tanto pensi di poterti arrogare la responsabilità della Rossa perché stare a coinvolgere il sergente e le guardie con il rischio che succedano casini"?

La risposta sarebbe, banalmente: "Perché non è giusto. Perché si devono avvertire le guardie. Perché sicuramente ci chiederanno chi è e non si può mentire. Perché non è che possono succedere casini se si rispetta la legge".

 

PS: Ora, io immagino stiate pensando "che palle fa il legale stupido". In realtà, questo non è legale stupido, è solo legale (e ottimista, questo posso concederlo). Obiettivamente [secondo quanto Jormand sa], la Rossa dalla legge non ha nulla da temere, a meno che non abbia la coda di paglia. La bambina men che meno. E le guardie non è che si mettono a giustiziare gente a caso, soprattutto se hai la parola di un paladino che ti spiega la situazione, asserisce di poterla controllare e spiega perché c'è bisogno di lei viva.

 

PPS: Un po' mi dispiace che ci siano questi scontri, ma in una campagna tutta basata sull'asse Legge-Caos, con due paladini nel gruppo, direi che era scontato che succedessero cose del genere in caso di presenza di personaggi caotici o simili. E tenete presente che un conto è fare un po' di casino e sforacchiare al di la della legalità ogni tanto. Ma se una volta Individuazione del Caos dovesse segnalare uno del party, non so quanto margine ci sarebbe per discutere pacificamente...

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2 minuti fa, Dmitrij ha scritto:

PS una precisazione sul mandato e il ruolo dei paladini. Jonathan e Jormand non sono stati mandati dalla Chiesa a proteggere Draine. Sono stati mandati a sostituire Janus nella missione di esplorazione. E' quindi plausibile pensare che la Chiesa abbia provveduto a legalizzare la loro posizione (ma potrebbe non esserci riuscita). La storia della "protezione di Draine" era un fatto personale di Janus, che in quanto cugino di Draine aveva volontariamente aderito al bando per poter stare vicino al parente.
O per sintentizzare:
- Draine, giovane nobilotto, decide di aderire al bando
- Janus, nobile a sua volta ed anche chierico, è legato a Draine e decide di accompagnarlo, sebbene non sia la vita ideale (infatti se ne lamentava).
- Per poterlo fare Janus, che è un chierico ordinato, chiede il permesso alla Chiesa, ottenendolo.
- Ad un certo punto la Chiesa decide di sostituirlo con i due paladini (perché? non lo sapete).
- Prima di andarsene, Janus consegna ai paladini un incarico morale: proteggere il cugino Draine, giacché lui, richiamato dai suoi superiori, non può continuare a farlo.

Ok però a suo tempo avevi detto che, visto che non ci eravamo mai informati bene in merito, non eravamo certi che Jonathan e Jormand avessero davvero mandato di esplorazione. Lo possiamo presuppore ma non è sicuro al 100%. O sbaglio

4 minuti fa, Dmitrij ha scritto:

In verità, voi avete queste opzioni e magari pure altre:
- condannare a morte la Rossa per banditismo, eseguendo di vostra mano la condanna, perché avete un mandato che vi autorizza a farlo.
- consegnarla all'autorità e lasciare che sia questa a decidere; plausibile veniate chiamati a testimoniare.
- temporeggiare sulle due prime opzioni, dando modo alla Rossa di "redimersi" o comunque pagare il fio dei suoi crimini non con la vita, ma con azioni che siano rimedio.
- sfruttare la Rossa e accopparla quando ha finito di essere utile.
La verità è che non vi serve un testo di legge. Vi serve un compromesso tra voi e le visioni di ciascuno della situazione.

D'accordo però se Jormand fa rapporto al sergente questo potrebbe decidere di intervenire nella questione in teoria, essendo lui un ufficiale governativo?Oppure essendo sempre fuori dal regno è tutto a discrezione?

Comunque grazie dell'intervento chiaritore.

3 minuti fa, smite4life ha scritto:

PPS: Un po' mi dispiace che ci siano questi scontri, ma in una campagna tutta basata sull'asse Legge-Caos, con due paladini nel gruppo, direi che era scontato che succedessero cose del genere in caso di presenza di personaggi caotici o simili. E tenete presente che un conto è fare un po' di casino e sforacchiare al di la della legalità ogni tanto. Ma se una volta Individuazione del Caos dovesse segnalare uno del party, non so quanto margine ci sarebbe per discutere pacificamente...

No beh ci mancherebbe è un pò il fondamento della storia direi.

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4 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Ok però a suo tempo avevi detto che, visto che non ci eravamo mai informati bene in merito, non eravamo certi che Jonathan e Jormand avessero davvero mandato di esplorazione. Lo possiamo presuppore ma non è sicuro al 100%. O sbaglio

D'accordo però se Jormand fa rapporto al sergente questo potrebbe decidere di intervenire nella questione in teoria, essendo lui un ufficiale governativo?Oppure essendo sempre fuori dal regno è tutto a discrezione?

Esatto. Non è sicuro perché non avete in mano un documento, né avete udito voce da un ufficiale che vi abbia detto "E' così". Ma i due paladini sono stati mandati con ordini espliciti dei loro superiori: "Andate, trovate Janus, prendete il suo posto nella missione e rimandatelo indietro". Per loro la questione non si pone nemmeno, probabilmente.

Garess è un giovane ufficiale della guardia cittadina della cittadina semilibera Restov. Non è però un superiore di Jormand. E non posso nemmeno anticiparvi la reazione di un PNG senza che questo sia ancora a conoscenza delle cose.

Badate che non ho detto che "fuori dal regno è tutto a discrezione". Ho detto che fuori dal regno non si applicano le leggi del regno allo stesso modo che al suo interno. Ma il banditismo è il banditismo, dentro e fuori, e in ogni caso avete avuto disposizioni specifiche e chiare. Se poi volete metterle in discussione (il re non ha autorità al di fuori dei suoi confini) questo è un altro paio di maniche. Tenendo conto del fatto che magari non è il caso di Avindel, o Raend, o della Rossa, ma almeno per quanto riguarda i paladini sono tenuti all'obbedienza all'ordine e ai precetti religiosi, fuori o dentro i confini che siano.

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In questo momento, Dmitrij ha scritto:

Esatto. Non è sicuro perché non avete in mano un documento, né avete udito voce da un ufficiale che vi abbia detto "E' così". Ma i due paladini sono stati mandati con ordini espliciti dei loro superiori: "Andate, trovate Janus, prendete il suo posto nella missione e rimandatelo indietro". Per loro la questione non si pone nemmeno, probabilmente.

Ok

1 minuto fa, Dmitrij ha scritto:

Badate che non ho detto che "fuori dal regno è tutto a discrezione". Ho detto che fuori dal regno non si applicano le leggi del regno allo stesso modo che al suo interno. Ma il banditismo è il banditismo, dentro e fuori, e in ogni caso avete avuto disposizioni specifiche e chiare. Se poi volete metterle in discussione (il re non ha autorità al di fuori dei suoi confini) questo è un altro paio di maniche. Tenendo conto del fatto che magari non è il caso di Avindel, o Raend, o della Rossa, ma almeno per quanto riguarda i paladini sono tenuti all'obbedienza all'ordine e ai precetti religiosi, fuori o dentro i confini che siano.

Mi riferivo a Garess in realtà con quel "a discrezione". Cioè essendo lui fuori dai confini del regno pare sensato presumere che sia disposto ad essere più "flessibile"?

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Dato che di parole ne sono state spese e siamo in stallo che nele dite di prendere in considerazione questa proposta?

Anche a livdello pratico ci risolve parecchie beghe (che onestamente non trovo attraenti da giocare con un gruppo mal-assortito come il nostro).

temporeggiare sulle due prime opzioni, dando modo alla Rossa di "redimersi" o comunque pagare il fio dei suoi crimini non con la vita, ma con azioni che siano rimedio.

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In questo momento, Alonewolf87 ha scritto:

Mi riferivo a Garess in realtà con quel "a discrezione". Cioè essendo lui fuori dai confini del regno pare sensato presumere che sia disposto ad essere più "flessibile"?

La stazione commerciale di Oleg è sulla via meridionale che rappresenta il confine del regno. Tecnicamente è dentro i confini.
Anche non lo fosse, non puoi presumere quale sarebbe la reazione individuale di un PNG senza conoscerlo. Potrebbe essere completamente intransigente, oppure flessibile, oppure fregarsene, fidarsi del vostro giudizio o voler intervenire in prima persona.
Perché dovrei anticiparvi la sua reazione alla cosa?
Al limite puoi presumere qualcosa in base al suo ruolo di ufficiale, e in tal caso sì, di solito uno sbirro mette in gabbia i malviventi.

1 minuto fa, Hobbes ha scritto:

Dato che di parole ne sono state spese e siamo in stallo che nele dite di prendere in considerazione questa proposta?

Anche a livdello pratico ci risolve parecchie beghe (che onestamente non trovo attraenti da giocare con un gruppo mal-assortito come il nostro).

Non sarebbero neppure divertenti in un gruppo completamente omogeneo :)
Comunque credo che su quell'opzione siano pressoché tutti d'accordo. Era Svante in realtà il più integerrimo, se quindi tu stesso proponi quella soluzione, prevedo una facile unanimità a riguardo.

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5 minuti fa, Dmitrij ha scritto:

Anche non lo fosse, non puoi presumere quale sarebbe la reazione individuale di un PNG senza conoscerlo. Potrebbe essere completamente intransigente, oppure flessibile, oppure fregarsene, fidarsi del vostro giudizio o voler intervenire in prima persona.
Perché dovrei anticiparvi la sua reazione alla cosa?
Al limite puoi presumere qualcosa in base al suo ruolo di ufficiale, e in tal caso sì, di solito uno sbirro mette in gabbia i malviventi.

Ma non chiedevo di sapere esattamente come reagirà il PNG, solo appunto sulla base del suo ruolo cosa potevano i PG presupporre, tutto lì. Cioè potremmo sapere/supporre che gli ufficiali nelle postazioni di frontiera sono magari più disposti a chiudere un occhio su certe infrazioni, rispetto a quelli nelle grandi città o viceversa.

7 minuti fa, Hobbes ha scritto:

Anche a livdello pratico ci risolve parecchie beghe (che onestamente non trovo attraenti da giocare con un gruppo mal-assortito come il nostro).

Se a Svante va bene Avindel chiaramente ci sta. Comunque credo che queste "beghe" in realtà diano un pò il tono alla campagna che dovrebbe appunto incentrarsi sulla lotta tra Caos e Legge nelle sue varie sfumature.

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2 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Ma non chiedevo di sapere esattamente come reagirà il PNG, solo appunto sulla base del suo ruolo cosa potevano i PG presupporre, tutto lì. Cioè potremmo sapere/supporre che gli ufficiali nelle postazioni di frontiera sono magari più disposti a chiudere un occhio su certe infrazioni, rispetto a quelli nelle grandi città.

Ci sono ufficiali di frontiera pigri/permissivi/corruttibili e ufficiali integerrimi/fanatici/dispotici. Idem nelle città.
Non farei affidamento su una distinzione come quella che suggerisci.

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