confronto "Scopo" di uno specifico Gioco di ruolo: come si differenzia un GDR da un altro?

[Dan]

4 ore fa, greymatter ha scritto:

Non so proprio come si faccia ad affermare una cosa simile - Pathfinder e D&D 3.5 sono proprio agli antipodi del low fantasy!

Avevo editato l'ultimo mio post perché mi sono reso conto d'aver azzardato a proporre una terminologia che pensavo erroneamente di conoscere. Shame on me.
Tralascio i vari termini low/high fantasy che mi interessano relativamente e mi concentro sul succo di quello che volevo far capire, ovvero quanto siano comuni/quanto sia difficile reperire in-game gli oggetti magici e gli incantesimi più forti del gioco. Una caratteristica che a mio avviso differenzia nettamente Pathfinder da D&D 3.5 

3 ore fa, Sig.Vulkolan ha scritto:

Scusate però, ma io non ho confrontato pf con d&d.

Il confronto andava fatto perché Pathfinder deriva da D&D e così incantesimi ed oggetti che (occhio eh) costano bene o male tanto quanto sulla 3.5...cioè non so se riesco a spiegare il concetto ma se si sceglie Pathfinder questa è una peculiarità di cui tener conto, che penso entri nell'ottica di EroE Epico con pieno controllo del mondo di gioco e del personaggio che tu hai in mente.
Quando parlavo (erroneamente) di low fantasy mi riferivo a questo. È questo che sta scritto nero su bianco nel manuale. Chi dice o fa il contrario è libero di farlo ma esce dallo schema ed entra nel regno delle home-rules.

3 ore fa, Sig.Vulkolan ha scritto:

Quest'ultimo, con la marea di moduli che sono stati scritti e bene o male accettati, era diventato un abominio dove poter arrivare a fare qualsiasi cosa. 

Sappiamo tutti bene che PF é stata la risposta a tutto questo, cercando di ridare organicità e "credibilità" all'edizione 3.5 che ormai aveva completamente perso il controllo.

Ripeto: per spiegarti il concetto di "low fantasy" (forever and ever shame on me) io non ho tirato fuori manuali strani o ambientazioni. Ho preso come riferimento il manuale del dungeon master, un manuale core.

3 ore fa, Sig.Vulkolan ha scritto:

In fondo a tutto ciò, scegli consapevolmente di utilizzare con molta parsimonia le risorse che ti vengono fornite dal manuale.

Non è che lo scelgo, è proprio quello che il gioco propone. Si può scegliere consapevolmente di andare fuori dalle regole, ok, ma a me va già benissimo così.

4 ore fa, Sig.Vulkolan ha scritto:

Finalmente hai detto (almeno in parte) PERCHÉ GIOCHI A PF

Buona parte dei motivi comuni perché qualcuno continua a giocare a un gdr sono già stati detti e valgono ovviamente anche per PF. Il contesto di amici che conoscono a loro volta il regolamento, che più si conosce meglio ci si diverte; la spesa fatta per acquistare materiale e manuali e che ti fa pensare "perché spendere ancora?"; il tempo e la voglia per imparare un nuovo sistema; la diffidenza a cambiare verso qualcosa che non si conosce dedicando così il già limitato tempo a disposizione verso altro (soprattutto pensando a cosa si lascia, riferito in pomeriggi/serate di gioco); l'appagamento che dà il gioco... sono tutti argomenti che valgono per chiunque, ma è naturale.
Io ho tutto il materiale 3.5 e forgotten realms a casa, romanzi compresi. Un flavour che adoro e che ripropongo anche in PF perché Golarion non mi piace tanto quanto. Ma il vecchio regolamento invece lo riciclo volentieri. Poi, che sia "follemente sbilanciato" io non la penso così. Sicuramente non è perfetto. Ma è il tipo di gioco che ti permette di spendere ore ed ore sulle decine di manuali nel "reparto tecnico" per personalizzare il personaggio. È il tipo di gioco che ti permette di spendere ore ed ore sulle decine di manuali nel "reparto fuffa" per preparare l'avventura. Quali altri giochi fanno altrettanto? Quali hanno così tanto buon materiale disponibile da cui attingere (tenendo presente anche il materiale 3.5, come me che continuo ad usare i Forgetten)? E se anche esistessero, torneremmo a porci i quesiti generici di cui sopra che, nonostante spingano verso una risposta conservativa, non è detto che debba per forza esserlo. Nel mio caso, ora come ora, lo è. Perché PF mi appaga, mi dà tutto quello che cerco in un gioco fantasy. Perché cambiare?

17 ore fa, Sig.Vulkolan ha scritto:

"Buongiorno a tutti, utenti del forum.

Io e i miei 4 amici (non neofiti, ma neanche esperti) vorremmo provare un nuovo gioco di ruolo.

(...)

Che cosa ci consigliate?"

Per chi non avesse colto il senso della domanda, il mio giocatore (ebbene sì, sono il suo master) vorrebbe delle alternative a Pathfinder. Tra le risposte si aspettava ovviamente "Pathfinder", che è il punto di partenza, ma sono i titoli di tutti gli altri giochi con caratteristiche simili che gli interessano e magari con una brevissima descrizione che possa dargli l'idea del perché sceglierlo e/o in cosa differisca da 3.5/Pathfinder.

[fenna]

1 ora fa, Sig.Vulkolan ha scritto:

Neanche il tuo ultimo provocatorio "Trollbabe" é stato spiegato, e infatti mi ha portato a trarre conclusioni affrettate come hai visto (anche se ammetto che il nome mi aveva fatto un po' pensare...)

No. E' che le esigenze esposte non inquadrano niente.

In Trollbabe:
C'è un GM e può giocare con trame e sottotrame.
Puoi giocare un personaggio dalla gran parlantina, irresistibilmente simpatico, che ama scavare in profondità nelle trame di cui sopra. Basta scegliere un numero per cui il personaggio sfrutterà più l'aspetto sociale.
Puoi fare uno studioso, che grazie alla sua competenza e al duro lavoro vuole compiere grandi prodigi, e che però si spazientirà come non mai quando gli mettono inopportunamente i bastoni fra le ruote. Basta scegliere un numero favorevole alla magia e scegliere come tipo magia quella umana, del resto le Trollbabe sono gli esseri più potenti dell'universo.
Puoi fare un personaggio bravo ad esplorare, perché adora andare in cerca di tesori luccicanti con cui riempirsi le tasche. Inoltre come stile di combattimento non ama il confronto diretto ma piuttosto colpire con astuzia i punti vitali del nemico. Come il primo, scegli un numero per cui è conveniente risolvere le situazioni con il sociale e decidi che la tua Trollbabe è una ricercatrice di tesori.
Puoi fare un personaggio MOLTO ligio al dovere e alla legge. Questo lo puoi fare a prescindere.

Semplicemente tu ti aspettavi un pathfinder/D&D/GURPS like.
 

1 ora fa, Sig.Vulkolan ha scritto:

Ma uno "scopo" ce l'aveva eccome, non mi convincerai mai di no, e sin dall'inizio: creare un opera d'arte aderente al tal specifico filone artistico attraverso uno specifico rituale. O anche questo non é vero o rende meno validi il ragionamento generale e gli altri esempi che ho fatto?

Bene mi autocito:

5 ore fa, fenna ha scritto:

Inoltre i targhet ci sono sicuramente, bisogna vedere se riguardano l'avere una premise chiara rispetto alle esigenze del gioco.
Immagino, ma non posso avere la certezza che uno dei parametri 20 anni fà, quando è stata presentata la 3.0 sia stato quello di avere un gioco dove le regole fossero più omogenee (evitando TACHO vari) e che potesse ispirarsi a sistemi più moderni (dell'epoca) come GURPS/Champions/Interlock.

Questo è uno scopo. Semplicemente non c'era l'intento, ma proprio perché al tempo non se ne sentiva l'urgenza di avere regole del gioco che seguissero una premise.  

Infine, grazie all'amico @Albert Rosenfield per la mia citazione, che risponde all'ultima parte della tua domanda. Io do per assodato che quello che ha citato è il processo di selezione che faccio dei giochi
Devo elencarti i giochi che mi piacciono? La lista è lunga e non posso dettagliartela altrimenti diventerebbe un lavoro
Giochi che mi piacciono una volta giocati ,  : Cani nella vigna; Apocalypse world; Monsterhearts; Monster of the week; FIASCO; Un penny per i miei pensieri; Annalise; Trollbabe; Archipelago III; Ravendeath; Polaris; Dread
Giochi che voglio assolutamente provare per la premise e le regole che mi sembrano interessantissime: A flower for Mara, un gioco che parla della perdita di un amica/parente e di come chi la conosce sia stato influenzato; Dubbio, un live della scuola nordia jeep che parla di relazioni e tradimenti; Precious gioco che parla della pena di morte e creato con l'appoggio di Amnesty International dal bravissimo Iacopo Frigerio; Chronicle of Skin un gioco dove la cronaca di due culture in lotta per la supremazia, gli eventi della cronaca vanno disegnati!; Ten Candles, perché è un gioco horror dove i personaggi moriranno male, e la loro vita dura la durata di 10 candeline e per dare ancora più senso di precarietà, ci sono meccaniche che fanno in modo di definire degli eventi che accadono nel caso in cui una candela si spenga; Shadiha:  le cronache di una famiglia Libanese durante la guerra civile degli anni '70; Gioventù bruciata, la lotta di alcuni ragazzini che lottano contro il sistema, quanto saranno risposti a rinunciare della loro amicizia per poter vincere la loro guerra?

Ora, prova a googolare i titoli che ti ho scritto. vedi il tempo che ci impieghi a leggere tutte le recensioni/articoli dedicati e vedrai perché, dal mio punto di vista, non disponendo di tempo infinito, non mi sento assolutamente in difetto nell'aver dato una risposta.

Modificato 21 Febbraio 2017 da fenna

[Sig.Vulkolan]

1 ora fa, Albert Rosenfield ha scritto:

@Sig.Vulkolan Il punto è che avere o meno una premise chiara cambia di molto il tipo di prodotto ludico. Il paragone con l'arte non regge, perchè nell'arte il non detto, il sussurrato, l'implicito, possono avere una dimensione estetica o artistica. Nel gioco questo è secondario, per questo il paragone è improprio.

Per rispondere alla tua domanda, non posso fare a meno che risponderti più o meno come ha risposto @fenna (a dimostrazione che in effetti anche lui ti ha risposto) :

 

Cita

Poi chiedi a me, io sceglio giochi che abbiano una premise chiara e esplicita e la cui premise mi interessi.
Fra questi, scelgo giochi che mi piacciono una volta giocati , ci sono giochi che hanno regole che non mi piacciono, pertanto non mi danno un esperienza di gioco gradevole.
Fra questi preferisco quelli che hanno sistemi che mi facciano provare esperienze molto particolari, o per regole o per tematiche.

 

 

Ciao @Albert Rosenfield 

Grazie per la precisazione intanto. Hai ragione nel dire che il fatto che la premise sia chiara o meno possa fare la differenza nel mondo dell'arte, e io questo non lo nego. Non sono per niente un esperto, figuriamoci, ma quello che hai spiegato mi sembra corretto ovviamente.

Io dico solo che la premise (o "scopo", o "idea" o come vogliamo chiamarla) c'é sempre (o nel 99.9% dei casi), implicita o esplicita. 

Se mi assicurate che é così, farò tesoro dell'informazione e cercherò anch'io, ma mi pare davvero strano che fosse prassi generale che chi progettava giochi prima di una certa data non avesse uno scopo finale che voleva raggiungere. Forse al limite può essere vero per chi si occupa dei prototipi, che vanno sempre bene o male modificati (playtestati) prima del rilascio, ma mi sembra molto più difficile per un prodotto finale.

 

Quanto alla seconda parte, io in sintesi leggo: "Gioco ai giochi che mi piacciono, che mettano in chiaro la premise da subito, e che possibilmente si distacchino "dai soliti cliché" (é un po' riduttivo, ma volevo essere stringato).

Io non vedo l'accenno a nessun esempio, nessun titolo, nessun nome, che da due giorni sto chiedendo in ogni mio post. Quindi mi spiace e non prendertela, ma questa non é una risposta, completa e argomentata, alla mia domanda.

 

@greymatter

Ho visto la tua aggiunta solo ora.

Tu vuoi dirmi, in tutta sincerità, che ad uno che ti fa una domanda del genere non avresti proposto Pathfinder o D&D...? 

Se io ho scritto qui é perché vorrei sapere quali altre possibilità ci sono oltre a quelle due straconosciute, non volevo imboccarvi la risposta.

 

 

@fenna

2 ore fa, Sig.Vulkolan ha scritto:

Neanche il tuo ultimo provocatorio "Trollbabe" é stato spiegato, e infatti mi ha portato a trarre conclusioni affrettate come hai visto (anche se ammetto che il nome mi aveva fatto un po' pensare...)

No. E' che le esigenze esposte non inquadrano niente.

In Trollbabe:
(...)

Semplicemente tu ti aspettavi un pathfinder/D&D/GURPS like.
 

2 ore fa, Sig.Vulkolan ha scritto:

Ma uno "scopo" ce l'aveva eccome, non mi convincerai mai di no, e sin dall'inizio: creare un opera d'arte aderente al tal specifico filone artistico attraverso uno specifico rituale. O anche questo non é vero o rende meno validi il ragionamento generale e gli altri esempi che ho fatto?

Bene mi autocito:

6 ore fa, fenna ha scritto:

Inoltre i targhet ci sono sicuramente, bisogna vedere se riguardano l'avere una premise chiara rispetto alle esigenze del gioco.
Immagino, ma non posso avere la certezza che uno dei parametri 20 anni fà, quando è stata presentata la 3.0 sia stato quello di avere un gioco dove le regole fossero più omogenee (evitando TACHO vari) e che potesse ispirarsi a sistemi più moderni (dell'epoca) come GURPS/Champions/Interlock.

Questo è uno scopo. Semplicemente non c'era l'intento, ma proprio perché al tempo non se ne sentiva l'urgenza di avere regole del gioco che seguissero una premise.  

Infine, grazie all'amico @Albert Rosenfield per la mia citazione, che risponde all'ultima parte della tua domanda. Io do per assodato che quello che ha citato è il processo di selezione che faccio dei giochi
Devo elencarti i giochi che mi piacciono? La lista è lunga e non posso dettagliartela altrimenti diventerebbe un lavoro 
Giochi che mi piacciono una volta giocati ,  : Cani nella vigna; Apocalypse world; Monster (...) loro guerra?

Ora, prova a googolare i titoli che ti ho scritto. vedi il tempo che ci impieghi a leggere tutte le recensioni/articoli dedicati e vedrai perché, dal mio punto di vista, non disponendo di tempo infinito, non mi sento assolutamente in difetto nell'aver dato una risposta.

 

 

Trollbabe: lo ripeto: l'intento di sottintendere Pathfinder come prima risposta era ovvio. A me interessano peró gli altri titoli. 

 

Come ho spiegato ad @Albert Rosenfield, la risposta era a metà, e un po' vaga.

Ora hai indicato una marea di titoli che andrò sicuramente a cercarmi .  

 

 

Modificato 21 Febbraio 2017 da Sig.Vulkolan

[greymatter]

40 minutes ago, Sig.Vulkolan said:

 

@greymatter

Ho visto la tua aggiunta solo ora.

Tu vuoi dirmi, in tutta sincerità, che ad uno che ti fa una domanda del genere non avresti proposto Pathfinder o D&D...? 

Dipende - come ho scritto, con un post del genere non avrei sufficienti informazioni per proporre un gioco. Le informazioni che hai fornito sono molto aspecifiche e aperte alle interpretazioni. Pathfinder potrebbe essere una risposta come non esserlo; senza maggiori informazioni e' difficile dirlo.

 

[Checco]

35 minuti fa, Sig.Vulkolan ha scritto:

....

Io non vedo l'accenno a nessun esempio, nessun titolo, nessun nome, che da due giorni sto chiedendo in ogni mio post. Quindi mi spiace e non prendertela, ma questa non é una risposta, completa e argomentata, alla mia domanda.

Se io ho scritto qui é perché vorrei sapere quali altre possibilità ci sono oltre a quelle due straconosciute, non volevo imboccarvi la risposta.

....

Ecco alcuni suggerimenti.

La mia esperienza diretta, sul campo, con i giochi cosiddetti "indie" è decisamente limitata e, sebbene con quei pochi con cui abbia giocato mi sia comunque divertito e abbia fatto tesoro di riflessioni interessanti, non mi sento di poterti consigliare un titolo in particolare appartenente a quel filone di RPGs (oltre al fatto che @fenna ne ha già fatto un elenco eccellente).

Sul versante "giochi tradizionali" sono invece più ferrato e di alternative a D&D 3.x e PF ce n'è una marea, ma molto dipende da quanto tu, @Dan (che a quanto ho capito è il tuo attuale GM) e gli altri partecipanti intendiate discostarvi dal genere (sia da un punto di vista potremmo dire "letterario" che da un punto di vista di pure meccaniche di gioco).

Rimanendo nel solco del fantasy medievale potreste provare a giocare alla vecchia maniera (o alla "old school" per dirla all'anglosassone) utilizzando qualche edizione passata di D&D (o cimentarvi nell'OAD&D - la prima edizione di AD&D - o nella seconda edizione, disponibile anche in italiano) o magari usare uno dei tanti "retrocloni" (alcuni sono davvero validi): non so se abbiate mai giocato a una delle vecchie edizioni (o un "retroclone"), ma se ne siete al digiuno ti assicuro che l'esperienza del gioco è decisamente diversa da un D&D 3.x o un PF, sia per il giocatore con il suo personaggio che per il GM e, personalmente, la adoro.

Un altro gioco che mi sento di consigliarti è Hârnmaster (in particolare Hârnmaster Gold): quello sì che è un regolamento capace di ricreare atmosfere low-fantasy nel vero senso della parola; inoltro, trovo che la sua ambientazione ufficiale, HârnWorld, sia un vero, prezioso, gioiello.

Ovviamente potrei elencarti altri titoli, ma questi appena elencati sono i primi che mi siano saltati in mente.

Chiaramente poi ci sarebbero da fare altre considerazioni: prima di tutto, c'è un budget disponibile per l'acquisto di materiale nuovo? Sì? No? Perché anche questo aspetto è importante.

[Ji ji]

7 hours ago, Checco said:

Francamente, trovo una certa difficoltà a definiere Dark Sun come low-fantasy

Dipende, come si diceva, dalla definizione di low-fantasy. Una delle definizioni è quella di ambientazione dove, a prescindere dalla quantità di fenomeni soprannaturali, il tema centrale sono i bisogni fondamentali della sopravvivenza e/o dove c'è molta focalizzazione su significato e conseguenze degli eventi per l'individuo e per la società. Se lo high-fantasy è narrativa epica, il low-fantasy e narrativa sociale e esistenzialista.

Vale anche per la fantascienza: un conto è narrare i prodigi della scienza o storie eroiche in un mondo futurista, un altro è narrare la dimensione sociale e individuale del progresso.

In questo senso Dark Sun è senz'altro low-fantasy.

[Checco]

Io ho risposto a ciò:

18 ore fa, Sig.Vulkolan ha scritto:

Piano. Per Low fantasy si intende che elementi come elfi-nani-incantesimi spettacolari & compagnia bella sono molto rari se non assenti (correggetemi se sbaglio, ma per d&d esisteva l'ambientazione di Dark sun che proponeva un mondo oscuro e con pochissime risorse magiche e così via, giusto?)

...

In base a tale definizione, trovo davvero difficoltà a definirla low fantasy....

[Dan]

Provo a spiegare dove voleva arrivare Vulkolan (preciso: io sono il master e l'avventura l'ho scritta di mio pugno, ambientazione Forgotten Realms).

A seguito di un lungo arco narrativo in parte slegato dall'avventura primaria, i giocatori hanno fallito l'obbiettivo principale che si erano prefissati ritrovandosi loro malgrado coinvolti in un altro arco narrativo che li ha condotti nel piano delle ombre (ripeto: questo dopo aver fallito l'obbiettivo principe), precisamente in una zona molto vicina al confine con il piano dell'energia negativa (non è l'avventura primaria con cui sono partito; avevo previsto la possibilità che il party potesse finire lì ma la storia che stavano seguendo era un'altra).

In questa parte dell'avventura i giocatori si sono trovati in balia degli eventi. Il tutto è stato concepito appositamente per far percepire il pathos, la pesantezza della situazione in un luogo maledettamente pericoloso non solo per i tratti planari ma anche per i trascorsi tra i png che erano col party ed i potenti non morti che si trovavano lì nel piano delle ombre. Sono quindi succeduti una serie di eventi quasi senza soluzione di continuità proprio per rendere vivido questo concetto.

I pg erano consapevoli sia dei rischi, qualora fossero finiti lì, sia di avere i mezzi per andarsene; io non lo avrei impedito, ma sono rimasti e di questo non ho mai fatto loro una colpa perché era una scelta che ci stava alla pari della fuga.

Purtroppo, la scarsa collaborazione tra le varie fazioni di png ed il party, unita al poco gioco di squadra tra i giocatori, hanno frustrato molto Vulkolan.
Per quel che riguarda i png me ne sono assunto da sempre la responsabilità, ma non hanno mai agito casualmente. Ogni fazione aveva i suoi obbiettivi ed il suo background, cose che non volevo ignorare in nome della credibilità e verosimiglianza dell'ambientazione. Per rendere il gioco piacevole ed avvincente questi sono requisiti a cui non rinuncio e certe volte, per rendere questo possibile, porto l'ambientazione e la trama del gioco a pari importanza dei pg stessi, se non oltre.
Sono escamotage che uso con molta parsimonia perché i pg sono più importanti di ciò che io ho in mente, i protagonisti restano sempre loro ed ho adeguato la trama alle loro azioni più spesso di quanto credano. Questo non solo lo trovo giusto, mi piace proprio. Tuttavia non voglio farli sentire dei fortunatissimi Gastone o Dei immortali scesi in terra. Da qui, la sfortunata deviazione in cui sono incappati che, ripeto, per quanto (purtroppo) a lungo sia durata, non faceva parte dell'avventura che il party stava seguendo.

Il reclamo che Vulkolan mi portava era che in PF i giocatori sono gli Eroi Epici che devono cambiare le sorti delle cose e non essere delle comparse o dei personaggi-pedine di un racconto. Insomma, il fatto d'essere stato in balia degli eventi, senza avere un reale potere di controllo se non la fuga, non fa parte dello scopo che si prefigge PF.

Nella discussione che si è creata ho fatto notare al nostro gruppo che:

• in primis come questo arco narrativo fosse stato l'unico in cui effettivamente il party si sia trovato in balia degli eventi, portando come esempi tutto quanto hanno fatto finora dove ogni quest poteva essere risolta solo da loro e con le loro forze senza interventi esterni (giochiamo da anni a questa campagna) 
• il mondo che li circonda non è sempre tarato a misura del loro livello. Ovviamente di media sarà una sfida adatta al loro divertimento ma possono esserci anche incontri impossibili così come ridicoli, a prescindere da quale sia la loro forza
• c'è sempre un pesce più grosso di loro. Per quanto siano speciali non sono unici. La storia di Forgotten Realms è strapiena di creature, viventi e non, davvero potenti

Ecco, da questa discussione è nato lo spunto di riflessione che Vulkolan ha portato anche qui nel forum: qual è lo scopo di Pathfinder?

[Checco]

Ma invece di buttarla sul "filosofico"....non sarebbe stato molto più semplice e funzionale qualcosa del tipo:

ragazzi, io e il mio GM giochiamo a PF, ma probabilmente abbiamo delle visioni del gioco un po' differenti: a me piacerebbe questa tipologia di gioco e quando mi siedo al tavolo ho queste aspettative...bla...bla...bla...sapreste consigliarmi qualche titolo del genere così da vedere se incontra il gusto del mio GM e degli altri partecipanti?

My 2¢, of course.

Modificato 23 Febbraio 2017 da Checco

[Albert Rosenfield]

@Checco Il motivo secondo me è molto semplice, anche al netto della domanda che poi ha esplicitamente posto @Sig.Vulkolan "a cosa giocate e perchè?" mi sembra evidente che il motivo dominante della discussione non fosse semplicemente avere un elenco di giochi, ma sviscerare l'argomento della premise. Questo deriva dal fatto che nella campagna che hanno fatto si sono trovati di fronte a dei problemi materiali che li hanno portati a cercare di capire questo aspetto. E' un moto di ragionamento che va valorizzato secondo me e non  liquidato con un semplice elenco. Per questo credo che la discussione, al netto delle divagazioni di cui in parte sono anche stato responsabile, sia stata utile e positiva.

 

@Dan Se la domanda è "qual'è lo scopo di PF?" secondo me la risposta è che non ha uno scopo chiaro ed esplicito. E non per dimenticanza degli autori, ma perchè secondo me non è proprio stato parte del processo di realizzazione di PF porsi quel problema. Secondo me questo risulta molto chiaro dal tuo post in cui fai l'elenco delle possibilità oggettive che offre PF e che si conclude con:

Cita

Come questi strumenti vengano poi usati dipende solo da chi ne fruisce.

Il che denota per l'appunto un tipo di indirizzo creativo ben preciso per quanto riguarda chi ha scritto PF.

[Checco]

2 minuti fa, Albert Rosenfield ha scritto:

E' un moto di ragionamento che va valorizzato secondo me e non  liquidato con un semplice elenco.

 

Certamente, anche se a un certo punto è stato lo stesso @Sig.Vulkolan a insistere perché gli venissero suggeriti effettivamente dei titoli e a lamentare il fatto che nessuno tirasse fuori dei nomi.

[Albert Rosenfield]

In questo momento, Checco ha scritto:

Certamente, anche se a un certo punto è stato lo stesso @Sig.Vulkolan a insistere perché gli venissero suggeriti effettivamente dei titoli e a lamentare il fatto che nessuno tirasse fuori dei nomi.

Vero, ma avviene a valle di una lunga discussione in cui il dato iniziale era proprio capire quale fosse lo scopo di un determinato "gioco tal dei tali".

La richiesta d'elenco, lecita, avrebbe avuto minor impatto secondo me se la discussione fosse stata semplicemente: "io, x,y e z abbiamo gusti forse divergenti, che ci consigliate?" -> "i gioci a,b,c" perchè questo avrebbe rimosso il nocciolo della discussione.

[Checco]

Ho capito il tuo punto di vista, ma nutro ancora qualche dubbio su quale poi fosse veramente il nocciolo della discussione: ciononostante, ti ringrazio per le tue osservazioni perché certamente mi offrono degli spunti di riflessione.

[Dan]

Per quel che ho capito io, parlando anche con Vulkolan, ciò che gli interessava (per esporlo poi al nostro gruppo) era "abbiamo gusti forse divergenti, in base a questi cosa ci consigliate?"

Poi credo che tutto il discorso della premise l'abbia tirato fuori per capirci lui in primis qualcosa, e poi per far capire il concetto anche al resto del gruppo, sempre però in ottica "a causa di bla bla bla che giochi consigliate?"

Modificato 23 Febbraio 2017 da Dan

[Albert Rosenfield]

E va bene, ma il punto è che la discussione è risultata, secondo me, più positiva per come si è svolta, anche e soprattutto al netto del fatto che la sua necessità fosse quella, che non chiudendosi in tre post con due liste di giochi buttati li.

Il fatto che lui abbia aperto un thread dal titolo: "Scopo" di uno specifico Gioco di ruolo: come si differenzia un GDR da un altro? e che nel primo post abbia scritto: 

"La domanda specifica é: "Qual'é lo scopo di Pathfinder?"

Ma per estensione: "Qual'é lo scopo del gioco 'tal dei tali' "?
Spiego meglio: perché uno gioca a PF piuttosto che a "Il richiamo di Cthulhu" o "Avventure in prima serata", che son tutti e tre giochi di ruolo? O spingendosi più giustamente nello specifico del filone Fantasy: perché PF e non "L'ultima torcia", o "AD&D"?
A parte le risposte 'banali' ed immediate tanto quanto corrette e rispettabilissime ("il primo scopo é trovarsi in compagnia e divertirsi" e similari), ho notato che spesso non c é unità di visione tra persone che condividono lo stesso gioco."

Non lascia spazio a tante interpretazioni, la richiesta dell'elenco era subordinata ad una discussione più ampia e di vasto respiro.

Ora secondo me questo è molto importante in generale come metodo, intervenendo in questi ultimi scambi mi preme solo difendere la legittimità di un discorso approfondito e ampio, anche se finalizzato a una risposta elementare, perchè altrimenti si rischia di avere una reazione post-data per la quale: arrivati al punto d'arrivo, si nega il percorso e ci si rammarica d'averlo fatto, che tanto bastava girare a destra alla prima rotonda per fare prima.

 

[greymatter]

On 2/22/2017 at 6:19 PM, Dan said:

Ecco, da questa discussione è nato lo spunto di riflessione che Vulkolan ha portato anche qui nel forum: qual è lo scopo di Pathfinder?

Ora che sappiamo tutto il retroscena, il senso della domanda e' piu' chiaro.

Mi sembra che il problema debba essere ricercato nella differenza di approccio e aspettative di @Dan e @Sig.Vulkolan , piu' che nello "scopo" di Pathfinder. 

Un consiglio che posso dare (in particolar modo a @Dan) e' di darsi una lettura e magari provare Dungeon World (qui l'SRD in italiano). E' un gioco che ha un approccio molto diverso da Pathfinder - in particolare, consiglio di fare attenzione perche' dal lato GM sembra un gioco tradizionale - ed e' facile giocarlo come D&D o Pathfinder - ma non lo e'. Va innanzi tutto capito, e consiglio di approcciarlo facendo finta di non sapere niente di come funziona un gioco di ruolo, per poi seguire alla lettera le regole della sezione del GM (che non sono consigli o suggerimenti, ma vere e proprie regole). La Guida a Dungeon World e' piuttosto utile.

Il motivo per cui consiglio a Dan almeno la lettura di Dungeon World e' perche' e' un gioco che supporta attivamente il GM nel creare storie dove i personaggi sono eroi e sono i protagonisti al centro della scena. Suppongo che possa essere utile magari per variare un po' il proprio stile e magari avere un'idea di come gestire un tipo diverso di avventure.

Ma ribadisco che questo mi pare un problema di approccio e stili di gioco differenti con differenti aspettative, indipendenti dal gioco di ruolo in se'.

[Sig.Vulkolan]

 

@Checco Il motivo secondo me è molto semplice, anche al netto della domanda che poi ha esplicitamente posto @Sig.Vulkolan "a cosa giocate e perchè?"

(...)

Cita

Come questi strumenti vengano poi usati dipende solo da chi ne fruisce.

Il che denota per l'appunto un tipo di indirizzo creativo ben preciso per quanto riguarda chi ha scritto PF.

 

Diciamo che @Albert Rosenfield nella prima parte risponde correttamente a @Checco. 

Nel mio primissimo post spiegavo in effetti perché volevo scendere più nel dettaglio, e chiedevo consiglio al forum.

 

Quanto alla seconda parte, so che l'ho già detto ma vorrei dirlo di nuovo : lo "scopo" può essere non chiaro o univoco per il fruitore finale, ma gli autori io credo che di sicuro se lo siano posto. Qualcosa del tipo: "vogliamo creare un gioco di ruolo fantasy, con alta personalizzazione dei personaggi, indicato per un certo tipo di età, che ribilanci d&d3.5 senza perderne il feeling, etc etc."

A me interessava avere proprio questo tipo di commenti, con esempi concreti, per raccoglierne diversi e vedere qual é l'opinione generale.

 

@greymatter

Atomica la guida su Dungeon World! Risponde a grande parte della mia richiesta, almeno per quel gioco ovviamente! Posso dire che sarebbe il prototipo praticamente perfetto dell'analisi che cercavo. (...anche se giustamente come diceva @fenna arrivare a descrizioni così dettagliate diventerebbe un lavoro )

 

Ah, ho cominciato a guardare qualcuno dei titoli che avete proposto: alcuni li conoscevo, ma moltissimi no...quindi, grazie per i consigli! ...e non fermatevi!

 

 

Modificato 24 Febbraio 2017 da Sig.Vulkolan

[fenna]

Se lo scopo della discussione era "quale é lo scopo di pathfinder" giuro che chiudo la discussione e vanno il thread opener.

E nessun giudice mi darebbe torto.

[Dan]

Ovvio che sei libero di farlo ma, chiuderesti la discussione per quale motivo? Il primo post di Vulkolan ce l'hai presente?

Il 18/2/2017 alle 22:42, Sig.Vulkolan ha scritto:

La domanda specifica é: "Qual'é lo scopo di Pathfinder?"

Piuttosto, spero che ora Vulkolan concordi con quanto ho scritto finora in questa discussione. PF non ha uno scopo specifico così come lo intende lui, e se gli autori volevano darlo allora dovevano scriverlo chiaramente sul manuale.

Modificato 24 Febbraio 2017 da Dan

[Checco]

Il 23/2/2017 alle 18:29, Dan ha scritto:

Per quel che ho capito io, parlando anche con Vulkolan, ciò che gli interessava (per esporlo poi al nostro gruppo) era "abbiamo gusti forse divergenti, in base a questi cosa ci consigliate?"

Poi credo che tutto il discorso della premise l'abbia tirato fuori per capirci lui in primis qualcosa, e poi per far capire il concetto anche al resto del gruppo, sempre però in ottica "a causa di bla bla bla che giochi consigliate?"

Che confusione!

O una o l'altra...