dnd 5e Combattimento di Massa e Sondaggio su Warlock e Mago

[SilentWolf]

@smite4life Per me si può anche fare, ma fin ora abbiamo avuto delle visioni un po' troppo discordanti per riuscire a trovare una sintesi.
Detto questo, comunque, prova a dare uno sguardo alla proposta che provo a descrivere qui di seguito.

@Athanatos In realtà non è necessario abbandonare l'altra mia regola, in quanto basta semplicemente cambiare i valori del BR.
Riguardo al numero delle creature nell'unità, è possibile decidere che ci sia un numero massimo. Quest'ultimo, però, sarà solo formale e non andrà più a incidere nella matematica del sistema.
Riguardo alla citazione del documento originario da te fatta, "BR starts as a bonus, from +1 to +50", si tratta del limite del BR per le singole creature. Poi il BR delle singole creature va sommato, per ottenere il BR dell'Unità (vedere la sezione "BR Total" da me citata più in alto).

@Panzerkraft Il problema che voglio risolvere con la CR Media è proprio eliminare dall'equazione il numero delle creature...quantomeno dalla questione meccanico-matematica. Come ho già accennato ad Athanatos e come suggerirò più avanti, si può tranquillamente mantenere un limite formare di creature a 400. Semplicemente, il numero di creature non inciderebbe più nella matematica. Il che semplificherebbe di brutto proprio quest'ultima.
Riguardo alla tua soluzione, ripeto, sì a suo modo può andare. Solo purtroppo non sarebbe la mia soluzione preferita. Anche il dover forzare le prove di Morale per evitare il rischio di battaglie infinite, non so, non mi convince troppo. Mi spiace.

 

Detto questo, forse ho trovato un'idea che in parte incrocia le idee di Athanatos e Smite4Life e che potrebbe avvicinarsi a una soluzione (da vedere se matematicamente funziona). Ditemi cosa ne pensate.

Il seguente sistema si basa sulle seguenti condizioni:

• Il BR di una Unità non è calcolato in base al CR del singolo mostro, ma in base al CR Medio dell'Unità. Il BR è un punteggio che va da 10 a 105.
   
• Il CR Medio dell'Unità è un'astrazione delle creature che sono al suo interno (non importa quali creature si descrivono, fintanto che l'Unità possiede quel CR Medio) o è ottenuto facendo la media delle CR delle singole creature scelte.
   
• Il numero di creature massime per ogni Unità è 400. Si tratta di un valore puramente descrittivo, che non ha influenza sulla matematica.
   
• IL BR fornisce un valore di Attacco, che è pari a +1 per ogni 10 punti del BR (per un massimo di +10).
   
• Un Attacco si manifesta sempre come una prova contrapposta. Questo sistema, comunque, ben si adatta anche all'introduzione di un punteggio astratto di Difesa, se lo si ritiene necessario. In questo caso, l'Attacco dovrebbe scontrarsi con il punteggio di difesa dell'Unità.
   
• Un Attacco inflitto con successo toglie punti BR (danni da decidere; al momento possono andare bene i 2 o 5 descritti dalla regola originaria). Al diminuire del BR diminuisce di conseguenza il punteggio di Attacco.
   
• Quando il BR di una Unità scende al di sotto della metà del suo valore originario, l'unità deve eseguire delle prove di Morale per non fuggire. Quando il BR dell'UNità arriva a 0, l'Unità è distrutta.
   

I valori di BR e di Attacco delle Unità si basano sulla CR Media dell'Unità, come descritto nella seguente tabella:

CR Media	Battle Rating	Attacco
da 1/8 a 1	10	+1
2	15	+1
3	20	+2
4	25	+2
5	30	+3
6	35	+3
7	40	+4
8	45	+4
9	50	+5
10	55	+5
11	60	+6
12	65	+6
13	70	+7
14	75	+7
15	80	+8
16	85	+8
17	90	+9
18	95	+9
19	100	+10
20	105	+10

 

Il BR funziona come degli HP per l'unità: si tratta di valori abbastanza alti da consentire l'utilizzo in questo senso, ma non troppo alti da rendere il sistema ingestibile.
L'Attacco è un parametro limitato, che permette al d20 di contare molto nella prova. Inoltre, in questo caso la meccanica del vantasggo/Svantaggio tornerebbe ad avere un peso realmente utile.

Sono sicurissimo che sarà da correggere, ma credo che possa essere una direzione possibile.
Che ne pensate?

Modificato 22 Febbraio 2017 da SilentWolf

[smite4life]

Non male, mi hai quasi convinto... Per i danni io aumenterei i possibili outcome (2 - 5 - 10 o cose del genere) e la possibilità di aggiungere tiri sul morale (nessuno - Check o svantaggio - Check o rotta) per simulare attacchi di grande effetto come una scarica devastante di frecce o una carica di cavalleria.

Inoltre, rileggendolo mi sono accorto che la prova sociale del comandante è già "incorporata" nel Morale, dato che la prova di morale della truppa ha un modificatore di condizione più il modificatore di carisma del comandante. A questo si potrebbero aggiungere delle azioni che il comandante può fare. Ad esempio potrebbe tentare come "reazione" in caso l'unità vada in rotta una prova di Persuasion o Intimidate per farli recuperare, magari infliggendo comunque una penalità. Oppure, prima dell'attacco, una prova per vedere se riesce a dare vantaggio... Cose del genere (tipo soltanto una per turno, però)

[Panzerkraft]

1 ora fa, SilentWolf ha scritto:

 

@Panzerkraft Il problema che voglio risolvere con la CR Media è proprio eliminare dall'equazione il numero delle creature...quantomeno dalla questione meccanico-matematica. Come ho già accennato ad Athanatos e come suggerirò più avanti, si può tranquillamente mantenere un limite formare di creature a 400. Semplicemente, il numero di creature non inciderebbe più nella matematica. Il che semplificherebbe di brutto proprio quest'ultima.
Riguardo alla tua soluzione, ripeto, sì a suo modo può andare. Solo purtroppo non sarebbe la mia soluzione preferita. Anche il dover forzare le prove di Morale per evitare il rischio di battaglie infinite, non so, non mi convince troppo. Mi spiace.

Questo però funziona solo se il numero di creature nelle unità è più o meno lo stesso. Cosa succede se hai 200 uomini da una parte e 400 dall'altra ? Puoi decidere che i 400 vengono automaticamente divisi in 2 unità da 200. Quindi la formazione più piccola diventa l'unità di conto. Se abbiamo un'unità da 50 uomini tutte le unità in quella battaglia dovranno essere composte da 50 individui. Tutto bello finché non arriva un drago, a quel punto le unità devono essere spezzettate in formazioni da 1 combattente...

[smite4life]

28 minuti fa, Panzerkraft ha scritto:

Questo però funziona solo se il numero di creature nelle unità è più o meno lo stesso. Cosa succede se hai 200 uomini da una parte e 400 dall'altra ? Puoi decidere che i 400 vengono automaticamente divisi in 2 unità da 200. Quindi la formazione più piccola diventa l'unità di conto. Se abbiamo un'unità da 50 uomini tutte le unità in quella battaglia dovranno essere composte da 50 individui. Tutto bello finché non arriva un drago, a quel punto le unità devono essere spezzettate in formazioni da 1 combattente...

True. Secondo me il punto sta nel capire come aumentare il CR medio in funzione del numero degli elementi che la compongono, però questa è la strada giusta. Perché facendo altrimenti il numero sale tantissimo e quindi esce il problema della differenza fra Attacco-Difesa e Danni-Punti Vita.

Detto ciò si può fare una cosa che oltre un tot di unità il CR medio cresce di 1.

Inoltre, mi sono appena accorto @SilentWolf che hai fatto partire la tabella da BR 10, ma secondo me si può andare anche sotto: se ti trovi un "battaglione" di dieci goblin non è che ti tocca andare avanti a attacchi da 2 BP l'uno...

[Athanatos]

@SilentWolf In generale mi piace ma direi di abbassare il numero di soldati per unità con l'aumentare del CR, per esempio un'unità della tua tabella di CR 1 corrisponderebbe ad un gruppo di 100 mentre un'unità di CR 20 è un singolo. 

Secondo me è meglio che la regola permettesse di rappresentare che un gruppo di mostri forti siano in minor numero. 

Ovviamente sui numeri si potrebbe fare un calcolo più accurato e qualche esperimento, sull'idea che c'è dietro mi sembra buona.

3 minuti fa, smite4life ha scritto:

True. Secondo me il punto sta nel capire come aumentare il CR medio in funzione del numero degli elementi che la compongono, però questa è la strada giusta.

Io ci vedo due strade:

1. Fissare dei numeri per ogni CR è dare più unità se vuoi più soldati. 
2. Far salire di uno nella tabella di @SilentWolf per ogni tot di soldati che un'unità contiene.

Nel primo caso credo che si potrebbe abbassare un po' la crescita del BR (magari 3 per ogni livello invece di cinque) e farli partire con un valore più alto, questa è solo una mia sensazione e magari mi sbaglio.

Nel secondo caso si può far partire la tabella da un basso numero ciascuno (magari anche questo decrescente) e per ogni multiplo di quel numero l'unità sale di un gradino nella tabella.

[SilentWolf]

@Panzerkraft In realtà con la CR Media il problema del numero delle creature in generale non si pone, in quanto non è importante valutare se 200 creature sono più forti di 400 creature.
L'unica cosa che conta è la CR Media di una Unità. Mettiamo che abbiamo una Unità con CR Media pari a 3 con 200 creature, mentre ne abbiamo un'altra con CR Media 3 con 50 creature. E' irrilevante porsi il problema del 50 vs 200. Visto che la CR è Media, è inevitabile che le 50 creature della seconda Unità sono singolramente più potenti delle 200 creature che compongono la prima Unità. Ricordo che si tratta, appunto, di una CR Media: questo valore rappresenta indistintamente tante creature deboli o poche creature potenti, senza richiedere per forza a DM e giocatori di definire quali sono le creature che compongono l'Unità.
Il numero delle creature non definisce più il potere dell'Unità. E' la CR media a farlo.
E se il numero delle creature aumenta a fronte di una CR Media fissa, questo vuol dire semplicemente che le creature sono semplicemente più deboli. Ma anche se sono più deboli non conta, perchè è la CR Media a definire il potere dell'Unità.
 

@Athanatos Come dicevo a Panzerkraft, in realtà il numero delle creature è un falso problema. Non importa se una Unità è composta da 50 creature o da 400. Ciò che conta è la CR Media, che definisce il BR. Se due Unità hanno stessa CR Media ma un numero di creature differenti, semplicemente significa che le creature dell'Unità più piccola prese singolarmente sono più potenti di quelle che appartengono all'Unità più grande. Secondo me andare a fissare un numero di creature in base alla CR, rischia solo di reintrodurre una complessità che non è in realtà necessaria.
 

@smite4life Stesso discorso che ho fatto agli altri sulla questione numero.
Riguardo al valore del BR, ho scelto di partire da 10 per non scombinare la matematica (ho fissato che una Unità riceve +1 all'Attacco per ogni 10 punti di BR). Se garantissi a una Unità con CR media 1 o minore un valore di BR pari a 5, o non avrebbe bonus o dovrei ricalcolare l'intero sistema. In ogni caso, secondo me non è necessario ridurre il BR minimo. Al massimo si può consentire di infliggere danni maggiori.
Infine, riguardo a questioni come l'Intimidazione o simili, leggi l'aggiornamento del Sistema che presento qui di seguito.

 

A tutti.
Ho riflettuto un po' sull'intero Mass Combat System (mia versione e quello originale) e mi sono reso conto che mancano alcune cose davvero importanti per una battaglia campale di grande livello. Durante uno scontro di massa gli eserciti tipicamente non si dedicano solo ad attaccarsi a vicenda. Al contrario, ha più senso che si consenta alle unità di utilizzare altri tipi di manovre, in modo da riuscire ad aumentare le proprie probabilità di vittoria o di sopravvivenza. UNa Unità può nascondersi in modo da fuggire da una unità nemica o per compiere un'agguato, può intimidire un'altra unità per costringerla a retrocedere o a fuggire, o può mettere in atto un inganno per spingere un'unità nemica ad attaccare o per non farle capire la propria mossa successiva.
Proprio per questo motivo, ho deciso di modificare la regola nel modo seguente.
In aggiunta, ho inserito un valore di CA in base alla CR Media.
Da tenere presente che questa regola è un abbozzo e, quindi, la matematica potrebbe essere sbilanciata.
Evidenzio in rosso le aggiunte o modifiche.

 

Il seguente sistema si basa sulle seguenti condizioni:

• Il BR di una Unità non è calcolato in base al CR del singolo mostro, ma in base al CR Medio dell'Unità. Il BR è un punteggio che va da 10 a 105.
   
• Il CR Medio dell'Unità è un'astrazione delle creature che sono al suo interno (non importa quali creature si descrivono, fintanto che l'Unità possiede quel CR Medio) o è ottenuto facendo la media delle CR delle singole creature scelte.
   
• Il numero di creature massime per ogni Unità è 400. Si tratta di un valore puramente descrittivo, che non ha influenza sulla matematica.
   
• Una Unità possiede una Percezione Passiva pari a 10 + Morale dell'Unità + modificatore di Saggezza del Comandante.
   
• IL BR fornisce all'Unità un Bonus di Potere. Il Bonus di Potere può essere usato per Attaccare un'altra Unità, per consentirle di Nascondersi durante l'Azione Nascondersi (da aggiungere alla lista delle Azioni concesse a un'Unità) o per Intimidire/Ingannare un'Unità nemica. Il Bonus di Potere è un tratto che va da +1 a +10. Ottenere successo in una prova di Intimidazione effettuata contro la prova di Morale di una Unità avversaria, consente di costringere quest'ultima a usare l'Azione Disengage e a fuggire via per una distanza pari al proprio movimento. Ottenere successo in una prova di Inganno effettuata contro la prova di Morale di una Unità avversaria, consente di costringere un'Unità nemica ad attaccare, permette all'Unità ingannatrice di poter eseguire la successiva prova di Attacco o di Nascondersi con Vantaggio, oppure consente di usare l'azione Dash come Azione Bonus.
   
• Una Unità possiede una CA che va da 13 a 19 (come descritto nella tabella).
   
• Un Attacco inflitto con successo toglie punti BR (danni da decidere; al momento possono andare bene i 2 o 5 descritti dalla regola originaria). Al diminuire del BR diminuisce di conseguenza il punteggio di Attacco.
   
• Quando il BR di una Unità scende al di sotto della metà del suo valore originario, l'unità deve eseguire delle prove di Morale per non fuggire. Quando il BR dell'UNità arriva a 0, l'Unità è distrutta.
   

I valori di BR e di Attacco delle Unità si basano sulla CR Media dell'Unità, come descritto nella seguente tabella:

CR Media	Battle Rating	Bonus di Potenza	CA
Da 1/8 a 1	10	+1	13
2	15	+1	13
3	20	+2	13
4	25	+2	14
5	30	+3	15
6	35	+3	15
7	40	+4	15
8	45	+4	16
9	50	+5	16
10	55	+5	17
11	60	+6	17
12	65	+6	17
13	70	+7	18
14	75	+7	18
15	80	+8	18
16	85	+8	18
17	90	+9	19
18	95	+9	19
19	100	+10	19
20	105	+10	19

 

Modificato 22 Febbraio 2017 da SilentWolf

[Athanatos]

9 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

Se due Unità hanno stessa CR Media ma un numero di creature differenti, semplicemente significa che le creature dell'Unità più piccola prese singolarmente sono più potenti di quelle che appartengono all'Unità più grande.

Questa non la ho capita, se fai la media della CR delle creature viene fuori un valore che ignora il numero che compone l'unità: 1 diavolo della fossa e 100 avrebbero la stessa CR se prendi la media di tutto il gruppo. Forse con CR media intendi qualcosa di diverso dalla media matematica?

7 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

Ottenere successo in una prova di Inganno effettuata contro la prova di Morale di una Unità avversaria, consente di costringere un'Unità nemica ad attaccare, permette all'Unità ingannatrice di poter eseguire la successiva prova di Attacco o di Nascondersi con Vantaggio, oppure consente di usare l'azione Dash come Azione Bonus.

Non mi è chiaro come interpretare questa azione, di fatto cosa dovrebbe rappresentare in game?

[Panzerkraft]

9 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

@Panzerkraft In realtà con la CR Media il problema del numero delle creature in generale non si pone, in quanto non è importante valutare se 200 creature sono più forti di 400 creature.
L'unica cosa che conta è la CR Media di una Unità. Mettiamo che abbiamo una Unità con CR Media pari a 3 con 200 creature, mentre ne abbiamo un'altra con CR Media 3 con 50 creature. E' irrilevante porsi il problema del 50 vs 200. Visto che la CR è Media, è inevitabile che le 50 creature della seconda Unità sono singolramente più potenti delle 200 creature che compongono la prima Unità. Ricordo che si tratta, appunto, di una CR Media: questo valore rappresenta indistintamente tante creature deboli o poche creature potenti, senza richiedere per forza a DM e giocatori di definire quali sono le creature che compongono l'Unità.
Il numero delle creature non definisce più il potere dell'Unità. E' la CR media a farlo.
E se il numero delle creature aumenta a fronte di una CR Media fissa, questo vuol dire semplicemente che le creature sono semplicemente più deboli. Ma anche se sono più deboli non conta, perchè è la CR Media a definire il potere dell'Unità.

Ok, non ho capito come calcoli il CR medio di un'unità. 

Supponiamo di dover fare una battaglia. Mi puoi dire qual'è il BR di queste forze:

-50 coboldi CR 1/8

-20 ogre CR 1

-1 drago CR 18

-800 orchi CR 1/2

Non ho controllato il manuale dei mostri per vedere se i CR sono giusti, in ogni caso non importa, è solo un'esempio.

[SilentWolf]

54 minuti fa, Athanatos ha scritto:

Questa non la ho capita, se fai la media della CR delle creature viene fuori un valore che ignora il numero che compone l'unità: 1 diavolo della fossa e 100 avrebbero la stessa CR se prendi la media di tutto il gruppo. Forse con CR media intendi qualcosa di diverso dalla media matematica?

Allora, la CR Media è un valore che puoi ottenere in 2 modi:

• Decidi astrattamente che una Unità ha CR media 3, indifferentemente dal tipo di creature presenti all'interno. In questo caso è irrilevante determinare quanti elfi e nani ci sono, oppure stare a vedere qual'è l'esatta CR dell'elfo tipo. Stai fissando un parametro astratto del potere di una Unità, indifferentemente da chi la compone. In questo caso, dunque, il numero diventa irrilevante: 50 creature o 500 non conta; l'Unità ha sempre CR Media 3.
   
• Determini la CR media andando a selezionare esattamente quali creature comporranno l'Unità, annotando la loro CR e facendo la media di quest'ultima per ottenere, appunto, la CR media. Prendi 10 Elfi, 40 Orchi e 4 Giganti, ti annoti la lori CR, calcoli la CR Media risultante e quindi fissi la corrispondente potenza dell'Unità (il BR). Anche in questo caso non c'è un problema di numero di mostri. E' la CR dei singoli mostri a influenzare il potere, nel momento in cui tale CR viene usata per calcolare la CR Media. Ed è quest'ultima a definire il potere dell'Unità, non il numero delle creature. Sparando numeri a caso, se 40 demoni creassero una Unità con CR Media 9 e 200 elfi creassero sempre un'unità con CR Media 9, le due Unità sarebbero di egual potere. il numero delle creature è irrilevante, mentre importante è solo il potere combattivo medio (la CR media) ottenuto sommando assieme quelle creature.

E' naturale che la CR Media di una Unità composta tutta dalle stesse creature è identica alla CR del singolo mostro. Il calcolo della media, innanzitutto, serve nel caso in cui - con il secondo metodo - si voglia creare Unità eterogenee (con creature di diverso tipo).
Infine, la CR Media non ha lo scopo di definire il potere dell'Unità rispetto al potere del singolo mostro. E' un valore astratto che ha un ruolo solamente all'interno del Combattimento di Massa. La CR Media serve solo a determinare la pericolosità di una Unità rispetto a un'altra.

 

Cita

Non mi è chiaro come interpretare questa azione, di fatto cosa dovrebbe rappresentare in game?

Prova a immaginarti un battaglione di soldati che decide di usare una manovra diversiva, così da ingannare un avversario o da irretirlo in una trappola.

• L'Unità che esegue l'azione provoca l'Unità nemica o le fa credere di essere una facile preda. L'Unità nemica, quindi, è spinta ad attaccare per via dell'inganno riuscito. Una simile manovra può essere usata da una Unità potente per costringere al conflitto una Unità che si mira ad eliminare presto.
   
• I soldati che compongono l'Unità eseguono una manovra distraente che prende l'Unità avversaria alla sprovvista, lasciandola indifesa al successivo assalto o impreparata alla manova di camuffamento che verrà compiuta successivamente dall'Unità che agisce. Essendo riuscita a spiazzare l'Unità nemica, l'Unità che agisce ottiene Vantaggio alla successiva prova di Attacco oppure alla successiva prova di Nascondersi (approfittando della distrazione dell'Unità nemica, l'Unità che agisce entra in un bosco e si nasconde, svanendo dalla vista degli avversari).
   
• L'Unità che agisce compie una manovra distraente che spiazza l'Unità nemica, permettendo così alla prima di muoversi in una certa direzione senza che l'Unità nemica riesca a reagire. Grazie alla distrazione degli avversari, l'UNità che agisce riesce a eseguire un altro movimento (Dash) in una direzione di sua scelta.

Come manovre distraenti o diversive, prova a immaginarti cose come finte fughe di una parte dei soldati, lancio di fumogeni per far perdere per un attimo la visuale sull'unità, insulti e provocazioni, far credere che i propri soldati sono più feriti di quello che sono in realtà, ecc.

 

@Panzerkraft  Allora:

- 50 coboldi CR 1/8 hanno una CR media di 1/8, il che garantisce alla loro Unità un BR pari a 10.

- 20 Ogre CR 1 hanno una CR media pari a 1, i che garantisce alla loro Unità un BR pari a 10.

- 1 Drago CR 18 (poichè la creatura è 1 sola la sua CR è la CR Media) ottiene un BR pari a 95.

- 800 orchi CR 1 hanno una CR media pari a 1, il che da alla loro Unità un BR pari a 10.

Tieni presente, però, che se tu avessi 800 orchi con CR media pari a 18, avresti una Unità di 800 orchi con BR pari a 95...al pari del singolo Drago da te descritto più su. Non è il numero delle creature a determinare il potere, ma la loro effettiva CR.
800 orchi con CR 1 sono orchi debolissimi, mentre 800 orchi con CR 18 sono 800 orchi potentissimi.

Prendendo sempre numeri a caso, è come se i 300 di Sparta fossero stati 300 uomini con CR 20 che si scontrano con migliaia di uomini con CR 1.

Modificato 22 Febbraio 2017 da SilentWolf

[Athanatos]

16 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

E' naturale che la CR Media di una Unità composta tutta dalle stesse creature è identica alla CR del singolo mostro.

16 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

800 orchi con CR 1 sono orchi debolissimi, mentre 800 orchi con CR 18 sono 800 orchi potentissimi.

Mi sembra di vedere un po' di confusione in questa logica; per come l'hai spiegato sopra 800 orchi con CR 1 sono 800 del manuale dei mostri, 800 orchi di CR 18 sono composti da almeno qualche centinaio di orchi di livello epico se non tutti estremamente potenti. Da una parte dici che la CR è effettivamente la media dei componenti dell'unità e dall'altra dici che tanti orchi con la loro CR da manuale sono debolissimi.

Personalmente non mi convince questo tuo sistema della CR media, io preferirei qualcosa che tiene conto del numero di soldati che compongono un'unità: o facendo che ogni unità ha un numero fisso di soldati dato dal CR oppure gli aumenti la potenza in funzione della quantità di uomini. Il primo sarebbe praticamente identico al tuo metodo, tranne che non possono esserci allo stesso tempo gruppi di 80 e 800 orchi; ma il secondo è quello che mi ispira di più perché da la libertà di costruirà unità di singoli deboli che però facendo numero sono molto più forti.

Io non ci vedrei niente di male nel prendere la tabella di @SilentWolf e far crescere almeno il Battle Rating, che a questo punto ha più senso chiamarlo life points, con l'aumentare dei numeri. Magari fare che ogni tot soldati (che si può inserire come ulteriore campo nella tabella) un'unità ottiene dei punti ferita. 

16 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

• L'Unità che esegue l'azione provoca l'Unità nemica o le fa credere di essere una facile preda. L'Unità nemica, quindi, è spinta ad attaccare per via dell'inganno riuscito. Una simile manovra può essere usata da una Unità potente per costringere al conflitto una Unità che si mira ad eliminare presto.
   
• I soldati che compongono l'Unità eseguono una manovra distraente che prende l'Unità avversaria alla sprovvista, lasciandola indifesa al successivo assalto o impreparata alla manova di camuffamento che verrà compiuta successivamente dall'Unità che agisce. Essendo riuscita a spiazzare l'Unità nemica, l'Unità che agisce ottiene Vantaggio alla successiva prova di Attacco oppure alla successiva prova di Nascondersi (approfittando della distrazione dell'Unità nemica, l'Unità che agisce entra in un bosco e si nasconde, svanendo dalla vista degli avversari).
   
• L'Unità che agisce compie una manovra distraente che spiazza l'Unità nemica, permettendo così alla prima di muoversi in una certa direzione senza che l'Unità nemica riesca a reagire. Grazie alla distrazione degli avversari, l'UNità che agisce riesce a eseguire un altro movimento (Dash) in una direzione di sua scelta.

Il primo ed il terzo mi stanno bene, il secondo lo ruolerei, non lo darei come azione fattibile sempre ma solo se ha un senso nel contesto, ci sta che un pg distragga un altro ma quando si parla di due interi gruppi di possibilmente centinaia di uomini ci deve essere qualcosa di più di una mossa abile per distrarre gli avversari. Tutto a mio parere ovviamente.

[Panzerkraft]

30 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

 

@Panzerkraft  Allora:

- 50 coboldi CR 1/8 hanno una CR media di 1/8, il che garantisce alla loro Unità un BR pari a 10.

- 20 Ogre CR 1 hanno una CR media pari a 1, i che garantisce alla loro Unità un BR pari a 10.

- 1 Drago CR 18 (poichè la creatura è 1 sola la sua CR è la CR Media) ottiene un BR pari a 95.

- 800 orchi CR 1 hanno una CR media pari a 1, il che da alla loro Unità un BR pari a 10.

Tieni presente, però, che se tu avessi 800 orchi con CR media pari a 18, avresti una Unità di 800 orchi con BR pari a 95...al pari del singolo Drago da te descritto più su. Non è il numero delle creature a determinare il potere, ma la loro effettiva CR.
800 orchi con CR 1 sono orchi debolissimi, mentre 800 orchi con CR 18 sono 800 orchi potentissimi.

Prendendo sempre numeri a caso, è come se i 300 di Sparta fossero stati 300 uomini con CR 20 che si scontrano con migliaia di uomini con CR 1.

Cioè 50 coboldi e 800 orchi hanno lo stesso BR ?    Mi sfugge qualcosa nel tuo sistema, o 50 coboldi possono veramente sconfiggere 800 orchi ?

[smite4life]

Esatto, questo era esattamente il problema che avevo notato anch'io, Silent... Secondo me l'opzione migliore è stabilire che i LP (o BR o quel che vuoi) che metti nella tua tabella valgono per unità di X elementi con quel CR. Per ogni Y elementi aggiuntivi nell'unità scali di un passo in giù nella tabella (ovvero X+Y creature con CR 1 corrispondono ad X creature con CR 2).

Inoltre toglierei la CA e lascerei solo il bonus potere o come si vuole chiamarlo (io chiamerei quello Battle Rating e chiamerei gli altri Life Points) e lascerei che tutti gli attacchi sono prove contrapposte.

 

[SilentWolf]

@smite4life @Athanatos @Panzerkraft Confusione in realtà non c'è. Semplicemente non ci comprendiamo chiaramente.
Provo a rispiegare un'altra volta dopodichè, se ancora non siete convinti, possiamo provare a modificare la mia regola usando il vostro suggerimento.
In quest'ultimo caso, però, mi dovete spiegare con esempi pratici come volete che funzioni, perchè il vostro metodo non l'ho ben capito io.

Allora, riguardo al mio metodo....
La cosa vi suona strana perchè cercate di ritrovare nell'Unità da me descritta per forza la creatura descritta nel Manuale dei Mostri. In realtà le creature che compongono la mia Unità potrebbero avere lo stesso CR di quelle del Manuale dei Mostri, oppure essere più deboli di queste ultime o più forti. 1 Orco della mia Unità potrebbe avere la stessa CR dell'Orco del manuale dei Mostri, avere CR minore o aver CR superiore.
Non è un obbligo seguire la CR del Manuale dei Mostri.

Per capire come mai, bisogna tener presente che il sistema che ho su descritto è completamente separato e indipendente dal tradizionale sistema di combattimento, motivo per cui non è costretto a dipendere dalle statistiche delle creature pensate per il Combattimento tradizionale.

Come ho scritto più su, il mio sistema si basa sulla costruzione dell'Unità in 2 modi. Solo nel 2° modo l'unità è costruita traendo spunto da quello che c'è scritto nel Manuale dei Mostri.
Ma in generale, a prescindere dai 2 metodi, il mio sistema è una radicale astrazione che non tiene in alcun modo conto del tradizionale sistema di progettare le creature o i combattimenti in D&D 5e. E' una pura astrazione totalmente indipendente, che non deve necessariamente avere un collegamento con le meccaniche del tradizionale sistema di Combattimento.
Per questo motivo, dovete concepirlo e giudicarlo come qualcosa di separato.

Nel Manuale dei Mostri un Ogre è descritto come un CR2?
Nel sistema da me descritto questo non è necessariamente importante, in quanto il mio sistema non punta a descrivere il potere combattivo delle creature di D&D (competenza, invece, del normale sistema di Combattimento) ma il potere combattivo di una nuova categoria meccanica chiama Unità, la "creatura" combattiva del Combattimento di Massa.
Il mio sistema mira a definire la CR delle Unità.

Tornando agli Ogre...

Se prendessi 300 Ogre del Manuale dei Mostri (CR 2) per creare una Unità, con il mio sistema otterrei una Unità di CR media 2, ovvero con BR 15.
Ma io non sono obbligato a creare solo Unità di Ogre con CR Media 2, solo perchè nel manuale dei Mostri gli Ogre hanno CR 2.

Posso decidere di fregarmene di quello che è scritto nel Manuale dei Mostri (tanto questo è il Combattimento di Massa, non il Combattimento normale), fissare che la mia Unità ha una CR Media di 10 e decidere che essa è composta da 300 Ogre. Questo significherebbe che, in questo caso, gli Ogre avrebbero ognuno CR 10.
Sono più potenti degli Ogre del Manuale dei Mostri? Sicuro, ma non è un problema. Sono Ogre più potenti della Media. E' come se avessi preso gli Ogre del Manuale dei Mostri e gli avessi aggiunto Livelli di Classe, in modo da potenziare la loro CR fino a 10.
Gli Ogre di una Unità con CR 10 non sono gli Ogre base del Manuale dei Mostri. 

Ora, prendiamo invece gli Orchi vs i Coboldi descritti da @Panzerkraft...
Per giudicare quegli orchi e quei coboldi bisogna prescindere da quello che è scritto dal Manuale dei Mostri (quelle sono le statistiche del Combattimento di Massa, non quelle del Combattimento tradizionale). Quello scontro alla pari è da reintrepretare in rapporto alla Tabella da me su descritta, non in base alle statistiche del Manuale dei Mostri.

E', piuttosto, come se una banda di Koboldi veterani esperti di guerra si scontrasse con un esercito di Orchi appestati e deboli, mezzi morti a causa di una malattia che ha colpito il loro campo.

 

Detto questo, se ancora non vi ho convinto, proponetemi la vostra idea e fatemi un esempio concreto di regole su come ottenerlo.

[smite4life]

8 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

Detto questo, se ancora non vi ho convinto, proponetemi la vostra idea e fatemi un esempio concreto di regole su come ottenerlo.

Io sono convinto su questo tuo ragionamento, ma non capisco come lo calcoli sto "CR medio"! Cioè, supponiamo che io debba fare una battaglia e posso scegliere le cose a tavolino. Ok, allora non me ne frega niente delle statistiche vere e metto i CR che mi pare a me e poi mi limito a descrivere. Bene.

Ora però mettiamo che io abbia 100 coboldi del manuale: stanno in un villaggio di coboldi e i pg (dopo aver fatto scouting e aver studiato i coboldi) li attaccano con la milizia locale di 30 guardie (anche queste del manuale). Ora, che CR "da battaglia campale" gli do? Me lo invento?

[Athanatos]

@SilentWolf Credo che la vera confusione deriva dal tuo uso del termine "CR medio" quando in realtà intendevi una meccanica completamente staccata dal CR del manuale dei mostri. Per me sembrava che in certi momenti parlassi della media esatta dei CR dei mostri e in altri te li inventavi a piacere; per questo mi sono confuso.

Ora credo di aver capito quello che intendi e, sinceramente, non mi piace. Secondo me in un sistema di combattimento di massa è più sensato tenere conto del numero di creature, lo vedo più realistico. Altra cosa è che se io mi trovo un'armata di ottocento orchi mi aspetto che la maggior parte sia quella base del manuale dei mostri, a meno che non siano tutti speciali e a questo punto aumenterei il loro potere di conseguenza. Ma di certo faccio fatica ad immaginarmi che un esercito di orchi sia tutto composto da avventurieri esperti e maturi.

Per quanto riguarda la mia idea, proporrei una variante alla ultima tabella (o a quella precedente, in fondo la CA non è così importante se aumenta quasi allo stesso passo con il bonus di potenza). La mia idea è quella di dare la salute dell'unità, quello che nella tua tabella si chiama battle rating in modo che scali con il numero che compone l'unità.

Ad esempio Da 1/8 a 1 CR, 10 LP per ogni 20 uomini; CR 2, 15 LP per ogni 15 uomini. I numeri li ho messi a caso giusto per dare una spiegazione dell'idea, che sarebbe anche l'idea originale di @smite4life. In questo modo standardizziamo le unità basate sui mostri base ma quelle con tanti uomini hanno più possibilità contro quelle con pochi uomini e nulla ti vieta di inserire un'armata di esseri più potenti di quelli standard calcolando il loro CR e mettendoli nella sezione giusta. 

Dal mio punto di vista è anche più facile giocare così, un master non deve andare ad occhio a metterci il CR dell'unità per poi ritrovarsi che 50 popolani sconfiggono 300 goblin perché il dm non ha tenuto abbastanza in considerazione la superiorità numerica nel costruire le unità. Va bene che a livello di meccaniche nella tua regola i numeri non ci sono ma poi in gioco da qualche parte verranno messi.

[SilentWolf]

Come ho scritto più volte, è possibile ottenere la CR media del mio sistema in 2 modi:

31 minuti fa, smite4life ha scritto:

Io sono convinto su questo tuo ragionamento, ma non capisco come lo calcoli sto "CR medio"! Cioè, supponiamo che io debba fare una battaglia e posso scegliere le cose a tavolino. Ok, allora non me ne frega niente delle statistiche vere e metto i CR che mi pare a me e poi mi limito a descrivere. Bene.

Questo rientra nel 1° modo sicuramente: decido a tavolino la CR media della mia Unità.
Niente calcoli. Decido (o il DM decide per me) a tavolino che la mia unità ha una CR media di, che ne so, 3.

Cita

Ora però mettiamo che io abbia 100 coboldi del manuale: stanno in un villaggio di coboldi e i pg (dopo aver fatto scouting e aver studiato i coboldi) li attaccano con la milizia locale di 30 guardie (anche queste del manuale). Ora, che CR "da battaglia campale" gli do? Me lo invento?

Tralasciando il fatto che il DM può decidere anche qui di assegnarti una Unità di Coboldi usando il primo metodo (nel villaggio è presente una Unità di Coboldi con CR 3. Punto...anche se quel CR non corrisponde alla CR dei coboldi sul manuale), qui è possibile usare il 2° metodo: guardo la CR dei coboldi sul manuale, faccio la media di quella CR e definisco la CR Media.
Questa è inevitabilmente 1/8, ma faccio il conto per far capire meglio.

Per fare la media delle CR conviene usare la tabella "Monster Statistic by Challenge Rating" presentata a pagina 274 (quella della Creazione dei Mostri, per intenderci).
Visto che in D&D 5e ci sono diverse CR di valore inferiore a 1 (0, 1/8, 1/2 e 1/4), per fare la media assegno a ogni CR un valore pari alla propria posizione sulla tabella. Per intenderci, una CR 0 vale 1, una CR 1/8 vale 2, una CR 1/2 vale 3, una CR 1/4 vale 4, una CR 1 vale 5, ecc.

Ora, i Coboldi hanno CR 1/8, il che significa che 1 singolo Coboldo lo considero un 3.
Abbiamo 100 Coboldi nell'Unità.
La media è la somma di tutti i valori, diviso il totale degli esemplari. Poichè abbiamo 100 creature tutte uguali (tutte dal valore di 3, motivo per cui la somma di cento volte 3 è 3x100), l'equazione per l'ottenimento della media è la seguente:

(3 x 100) : 100 = 300 : 100 = 3

Qual'è la CR che sulla tabella "Monster Statistic by Challenge Rating" ha una posizione di 3? La CR 1/8.
La CR media della mia Unità di 100 Cobolti è 1/8.

Questa è una Unità che ha al suo interno 100 Coboldi di media categoria...i Coboldi tipici.
Una Unità di Coboldi con CR media 5 (ottenuta con il 1° dei 2 metodi da me descritti, ovvero la decisione a tavolino) è come se fosse composta da Coboldi veterani, al di sopra della media.
Non so se ora è più chiaro.
 

Ripeto, se non siete convinti proponetemi la vostra idea.

 

@Athanatos E' più che lecito che possa non piacervi, per questo sono disponibilissimo a ragionare su delle alternative.
Quella che descrivi, ad esempio, può essere un'altra soluzione. Purtroppo, però, mi sarebbe più facile seguire il ragionamento con una tabella sotto gli occhi.
Qualcuno di voi avrebbe l'opportunità di compilarne una? 

Modificato 22 Febbraio 2017 da SilentWolf

[Athanatos]

29 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

Come ho scritto più volte, è possibile ottenere la CR media del mio sistema in 2 modi:

Ma siamo sicuri che questi metodi non siano troppo difficili per un master da gestire? 

Propongo l'esempio dell'attacco al villaggio, ci sono 50 guardie a difenderlo, i nemici invece sono 300 e sono coboldi. Secondo il metodo della CR media entrambe le armate finiscono nella prima riga della tabella, indipendentemente dal fatto che gli attaccanti sono molti di più. Questo un master potrebbe non piacere, magari vuole rendere i coboldi più pericolosi e decide di aumentare il CR del gruppo e quindi le caratteristiche in gioco.

Tuttavia, non avendo previsto regole per ampliare o abbassare il CR di un'unità sulla base di fattori come il numero oppure altro, il dm non potrà che inventare sul momento le caratteristiche. E io dubito che riesca a bilanciarla come gli piacerebbe senza regole a supportarlo.

Mentre se le regole danno delle indicazioni su come riadattare le caratteristiche delle unità ai grandi/piccoli numeri il master avrebbe vita molto più facile a bilanciare il suo scontro.

19 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

Qualcuno di voi avrebbe l'opportunità di compilarne una? 

Ne faccio una velocemente, prendo giusto la tua ultima e ci aggiungo la questione dei numeri di unità; ma, per lo stesso motivo che ho detto sopra, sono sicuro sarà abbastanza sbilanciata ed ingiocabile.

CR Media	Battle Rating	Bonus di Potenza	CA
Da 1/8 a 1	10 (per ogni 20)	+1	13
2	15 (per ogni 15)	+1	13
3	20 (per ogni 15)	+2	13
4	25 (per ogni 10)	+2	14
5	30 (per ogni 10)	+3	15
6	35 (per ogni 10)	+3	15
7	40 (per ogni 5)	+4	15
8	45 (per ogni 5)	+4	16
9	50 (per ogni 4)	+5	16
10	55 (per ogni 4)	+5	17
11	60 (per ogni 3)	+6	17
12	65 (per ogni 3)	+6	17
13	70 (per ogni 2)	+7	18
14	75 (per ogni 2)	+7	18
15	80 (per ogni 1)	+8	18
16	85 (per ogni 1)	+8	18
17	90 (per ogni 1)	+9	19
18	95 (per ogni 1)	+9	19
19	100 (per ogni 1)	+10	19
20	105 (per ogni 1)	+10	19

In pratica così se un dm ha due eserciti di dimensioni diverse per farli scontrare non deve inventarsi troppo, gli basterà aumentare BR (che indica i punti ferita) e, supponendo che le regole siano fatte bene, la superiorità numerica verrà resa correttamente.

Non ho alcuna ragione di pensare che i numeri che ho scritto abbiano senso, come penso non c'è l'avrebbe un master che deve decidere che CR dare all'armata nemica, per questo credo che una regola più studiata possa essere un grande aiuto.

[SilentWolf]

53 minuti fa, Athanatos ha scritto:

Ma siamo sicuri che questi metodi non siano troppo difficili per un master da gestire? 

Propongo l'esempio dell'attacco al villaggio, ci sono 50 guardie a difenderlo, i nemici invece sono 300 e sono coboldi. Secondo il metodo della CR media entrambe le armate finiscono nella prima riga della tabella, indipendentemente dal fatto che gli attaccanti sono molti di più. Questo un master potrebbe non piacere, magari vuole rendere i coboldi più pericolosi e decide di aumentare il CR del gruppo e quindi le caratteristiche in gioco.

No, il mio metodo non è difficile da gestire.
Semplicemente, basta rendersi conto che l'importante non è per forza il numero delle creature, quanto piuttosto il valore della CR media. Se il master ritiene che il suo gruppo di Coboldi è troppo debole, gli basta decidere che esso ha una CR media più alta e via.

Il numero delle creature non è il parametro che decide la matematica del mio sistema.
E' la CR dell'Unità a farlo.

 

Cita

Tuttavia, non avendo previsto regole per ampliare o abbassare il CR di un'unità sulla base di fattori come il numero oppure altro, il dm non potrà che inventare sul momento le caratteristiche. E io dubito che riesca a bilanciarla come gli piacerebbe senza regole a supportarlo.

In effetti questa soluzione sbilancia completamente la matematica descritta in quella tabella. Per far funzionare la cosa bisognerebbe decidere una nuova progressione del BR (o come volete chiamarlo). Questo sistema, infatti, aumenta di nuovo esponenzialmente il valore del BR, arrivando a situazioni paradossali.
 

Usando quella tabella infatti, una Unità con 400 creature CR 10 darebbe un BR di 550.
Allo stesso tempo, una Unità con 400 creature CR 12 darebbe un BR pari a 8.666 circa.
Mentre, infine, una Unità con 400 creature CR 20 darebbe un BR pari a 42.000.

Questo crea un grosso problema di determinazione del danno. Per poter demolire una Unità di CR 20 bisognerebbe infliggere danni dell'ordine di 100 punti alla volta o anche più alto. Se, tuttavia, le Unità infliggessero un ammontare di danni simile, le Unità con CR più basso verrebbero spazzate via con addirittura uno o due colpi.

Per poter inserire un sistema simile, quindi, va ricalcolata la matematica.
 

Modificato 22 Febbraio 2017 da SilentWolf

[savaborg]

Secondo me il sistema dell'UA merita una seconda lettura.

Creare un sistema alternativo più complesso va benissimo e lo si può fare comunque ma credo che il sistema originale in realtà funzioni bene.

ad esempio se si segue il metodo fino in fondo risulta che per affrontare alla pari un drago adulto blu (br 34) serve un'unità da 680 koboldi.

A me questo sembra un rapporto corretto.

[Athanatos]

7 ore fa, SilentWolf ha scritto:

No, il mio metodo non è difficile da gestire.
Semplicemente, basta rendersi conto che l'importante non è per forza il numero delle creature, quanto piuttosto il valore della CR media. Se il master ritiene che il suo gruppo di Coboldi è troppo debole, gli basta decidere che esso ha una CR media più alta e via.

Il numero delle creature non è il parametro che decide la matematica del mio sistema.
E' la CR dell'Unità a farlo.

Questo lo vedo, ma io mi immagino un master, come me, che vorrebbe farci entrare i numeri delle unità nel sistema e si trova delle regole che non lo aiutano a regolarsi.

7 ore fa, SilentWolf ha scritto:

In effetti questa soluzione sbilancia completamente la matematica descritta in quella tabella. Per far funzionare la cosa bisognerebbe decidere una nuova progressione del BR (o come volete chiamarlo).

Sicuramente, stavo pensando magari che potrebbe salire di tre invece che di 5 per ogni CR successivo.

7 ore fa, SilentWolf ha scritto:

Usando quella tabella infatti, una Unità con 400 creature CR 10 darebbe un BR di 550.
Allo stesso tempo, una Unità con 400 creature CR 12 darebbe un BR pari a 8.666 circa.
Mentre, infine, una Unità con 400 creature CR 20 darebbe un BR pari a 42.000.

Sicuramente è un po' troppo, anche se 400 creature di CR 20 sarebbero una forza potentissima in ogni caso.

La mia idea è che le unità con CR più basso abbiano, generalmente, unità più numerose. Si potrebbe fare che un'unità, invece di avere un numero massimo di uomini, abbia un numero massimo di BR; per esempio se si mette 200 i limiti sarebbero 400 per il CR 1, 2 per il CR 19 e 1 per il CR 20. In questo modo evitiamo unità che diventano troppo potenti.

28 minuti fa, savaborg ha scritto:

Secondo me il sistema dell'UA merita una seconda lettura.

Creare un sistema alternativo più complesso va benissimo e lo si può fare comunque ma credo che il sistema originale in realtà funzioni bene.

ad esempio se si segue il metodo fino in fondo risulta che per affrontare alla pari un drago adulto blu (br 34) serve un'unità da 680 koboldi.

A me questo sembra un rapporto corretto.

La cosa non è tanto questa, ma il fatto che aver mischiato pf, CA e bonus attacco nello stesso modificatore rende i numeri in gioco troppo influenti sulla battaglia, se un'unità ha un BR superiore a 20 al suo avversario quello non può colpirlo se non fa critico. Immaginato 400 uomini contro 380, il vantaggio dei primi è molto poco eppure i secondi non metteranno a segno neanche un colpo per come è concepito il sistema.

Per la questione del drago non sono così sicuro, in d&d 5 non c'è una differenza così grande salendo di livello, secondo me da manuale dei mostri ne basterebbero molti meno.