dnd 5e Combattimento di Massa e Sondaggio su Warlock e Mago

[savaborg]

Scusa se insisto ma 400 uomini sono br 20 e 380 br 19.

Io non ho capito quale sarebbe il problema.

[Athanatos]

1 minuto fa, savaborg ha scritto:

Scusa se insisto ma 400 uomini sono br 20 e 380 br 19.

Io non ho capito quale sarebbe il problema.

Scusa, ho sbagliato io, intendevo che sono di CR 2. In quel caso sarebbero BR 400 contro BR 380 e il dado perderebbe di utilità.

[savaborg]

Ma il cr è un valore esponenziale non lineare se aumenta è giusto che pochi individui facciano la differenza. Se lo scontro è tra 4 draghi e 6 draghi tutti uguali è giusto che i primi non abbiamo scampo, almeno che non subentrino altri fattori.

[Panzerkraft]

8 ore fa, SilentWolf ha scritto:

Usando quella tabella infatti, una Unità con 400 creature CR 10 darebbe un BR di 550.
Allo stesso tempo, una Unità con 400 creature CR 12 darebbe un BR pari a 8.666 circa.
Mentre, infine, una Unità con 400 creature CR 20 darebbe un BR pari a 42.000.

Questo crea un grosso problema di determinazione del danno. Per poter demolire una Unità di CR 20 bisognerebbe infliggere danni dell'ordine di 100 punti alla volta o anche più alto. Se, tuttavia, le Unità infliggessero un ammontare di danni simile, le Unità con CR più basso verrebbero spazzate via con addirittura uno o due colpi.

Per poter inserire un sistema simile, quindi, va ricalcolata la matematica.
 

Basterebbe far scalare il danno con il valore del BR. Come nella mia versione e anche nella tua (la prima).

Il tuo sistema attuale elimina l'unica cosa buona di questo UA, ovvero la tabellina che permette di calcolare il BR delle unità. Se il Master deve assegnare i BR arbitrariamente lo si carica di un lavoro in più, a mio avviso evitabile. 

Avere unità con BR 10.000 o più non è un problema. Due unità da BR 10 si dovrebbero infliggere 1 o 2 danni, due unità da BR 10000 si infliggerebbero 1000 o 2000 danni. 

 

2 minuti fa, savaborg ha scritto:

Ma il cr è un valore esponenziale non lineare se aumenta è giusto che pochi individui facciano la differenza. Se lo scontro è tra 4 draghi e 6 draghi tutti uguali è giusto che i primi non abbiamo scampo, almeno che non subentrino altri fattori.

Il problema è quando si hanno centinaia di individui in ogni unità e differenze di BR maggiori di 20. Ciò comporta che l'unità più forte vinca (giusto) senza subire perdite (sbagliato).

[savaborg]

Ma questo al massimo richiede una aggiustata alla tabella dei risultati degli attacchi e non la riscrittura del sistema.

[Panzerkraft]

38 minuti fa, savaborg ha scritto:

Ma questo al massimo richiede una aggiustata alla tabella dei risultati degli attacchi e non la riscrittura del sistema.

Mi auto cito:

Il 21/2/2017 alle 22:18, Panzerkraft ha scritto:

EDIT: mi sono accorto che il sistema così com'è non può funzionare, perchè si basa sulla differenza assoluta tra BR e non sul loro rapporto. Prendiamo due unità composte dallo stesso tipo di soldati, ma una ha il doppio degli effettivi dell'altra. Diciamo che abbiano BR 5 e 10. La seconda ha di fatto +5 sul tiro, ma la sua vittoria non è assicurata. 

Ora moltiplichiamo per 10 il numero di soldati di ognuna. Abbiamo dei BR di 50 e 100. Con un +50 al tiro la vittoria della seconda è ineluttabile. Ma come il vantaggio numerico non è sempre 2:1 ?

Finché i valori assoluti del BR influenzeranno i tiri del dado si avranno sempre risultati del genere.

[SilentWolf]

@Athanatos Pensavo si fosse capito fin dal momento in cui l'avevo proposto, che il mio sistema mirava ad eliminare il numero delle creature dalla matematica.

Il motivo di questa decisione è nato dal fatto che il numero delle creature contribuisce a far aumentare esponenzialmente i valori matematici. Se parti con il considerare un punteggio matematico per ogni singola creatura, poi devi sommari i valori di ogni singola creatura e il risultato finale che ottieni è inevitabilmente un numero alto, quanto più aumenta la CR delle creature scelte.
Proprio per ovviare a questo problema, ho proposto di eliminare del tutto il numero delle creature dall'equazione.
Pensavo si fosse compreso.

Riguardo al limitare il numero delle unità introducendo un tetto al BR, ok, può esser euna soluzione di bilanciamento.....ma alcuni giocatori/Dm potrebbero non amare l'idea di venire limitati nel numero delle creature da inserire nella loro Unità. potrebbero chiedersi, infatti: perchè mai le creature con CR alto non sarebbero in grado di unirsi assieme in un battaglione? E' un metodo che bilancia, ma che perde di credibilità.... 

 

@Panzerkraft No, nella mia versione inziale il danno non scalava: era il bonus d'Attacco a farlo.
La mia prima versione, infatti, era quella che assegnava tot punti di Attacco ogni tot punti di BR, così da scindere il BR (punteggio salute) dall'Attacco.
Il mio sistema attuale, invece, mantiene la tabellina che consente di ricavare il BR in base alla CR.
Semplicemente elimina la necessità di conteggiare il BR di ogni singola creatura, andando piuttosto a determinare direttamente il BR dell'intera Unità (ciò che il sistema originale chiama BR Totale). Questo aiuta a tenere i valori bassi.
E non è una assegnazione arbitraria del BR: è una assrgnazione che continua a basarsi su un parametro di potere (la CR), che consente di farsi un'idea della minaccia combattiva di quella specifica Unità all'interno del Sistema di Combattimento di Massa.

Riguardo alla scalabilità dei danni, dipende molto da come viene gestito. Come ti avevo detto in precedenza, bisogna evitare il rischio che le battaglie diventino interminabili perchè i danni scendono troppo.
Piuttosto preferisco il mantenere scalabile l'Attacco e la CA, mantenendo fissi i danni. Almeno questo consente di prevedere in maniera più chiara le tempistiche di uno scontro.

 

@savaborg Quoto Panzerkraft: il problema del sistema originale è che fa coincidere Punti Ferita, CA e Attacco. Quantomeno bisognerebbe dividere le Stat delle Unità tra Difesa e Attacco.
Mantenere i due parametri uniti assieme, creerà sempre degli scontri impari. E un minimo di contesa bisogna introdurla nel gioco....altrimenti che senso ha iniziare un combattimento di massa, se sai già che le Unità tot perdono automaticamente contro le unità tot?
Sarebbe come creare un Combattimento normale dove è già matematico che i PG di Livello Tot muoiono contro i nemici di CR Tot. Certo, questo automatismo tende a capitare quando il dislivello tra PG e nemici è davvero enorme, ma se questo automatismo inizia a comparire tra avversari con un dislivello di potere minimo allora c'è qualcosa che non va.
Va bene far sentire la differenza tra unità con potenza maggiore, ma un combattimento è divertente solo se esiste una qualche probabilità di riuscire comunque a vincere uno scontro.
Se il sistema ti impone una vittoria o una sconfitta a tavolino, non è divertente.

Attenzione, comunque, che anche nella regola proposta dalla WotC una Unità non può avere più di 400 creature.
Questo significa che non può esistere una Unità di 680 Coboldi.

[smite4life]

@SilentWolf credo tu stia mancando il problema che tutti continuano a sottolineare quindi provo a scriverlo più chiaramente:

Con il tuo metodo non dai nessun criterio per calcolare il "CR medio dell'unità", forzando i master a deciderlo a sboccio.

[Naturalmente non prenderla come una critica a te personale, abbiamo tutti teste diverse quindi è ovvio che ci siano fraintendimenti! :D]

Nella proposta di mamma Wizard il problema è che il valore di attacco è collegato ai PF. Esempio per capire chiaramente il problema:

• Unità composta da 5 mostri con CR 3 contro unità composta da 10 mostri con CR 3 -> BR 10 vs 20. I pochi mostri, pur essendo la metà, possono infliggere delle perdite ai tanti mostri. Il risultato è comunque molto probabile: verranno massacrati.
• Unità composta da 50 mostri con CR 3 contro unità composta da 61 mostri con CR 3 -> BR 100 vs 122. I pochi mostri, pur non essendo molti meno, non possono infliggere nemmeno una perdita agli altri (per altro nelle regole non è indicata la possibilità di effettuare un colpo critico, perciò l'unità più piccola non ha nessuna possibilità di ammazzare nessuno degli altri... Nessuno)

Per modificare questo una idea può essere quella di fare una tabella così:

Challenge Rating	Life Points	Battle Rating
1/8	1 (+1 per ogni 40 creature)	+1 per ogni 10 LP
1/4	1 (+1 p. o. 30 creature)	+1 p. o. 10 LP
1/2	1 (+1 p. o. 20 creature)	+1 p. o. 10 LP
1	1 (+1 p. o. 10 creature)	+1 p. o. 10 LP
2	2 (+1 p. o. 10 creature)	+1 p. o. 10 LP
3	4 (+1 p. o. 10 creature)	+1 p. o. 10 LP
4	6 (+1 p. o. 10 creature)	+1 p. o. 10 LP
5	8 (+1 p. o. 10 creature)	+1 p. o. 10 LP
6	10 (+1 p. o. 10 creature)	+1 p. o. 10 LP
7	12 (+1 p. o. 10 creature)	+1 p. o. 10 LP
8	14 (+1 p. o. 10 creature)	+1 p. o. 10 LP
9	16 (+1 p. o. 10 creature)	+1 p. o. 10 LP
10	18 (+1 p. o. 5 creature)	+1 p. o. 10 LP
11	20 (+1 p. o. 5 creature)	+1 p. o. 10 LP
12	22 (+1 p. o. 5 creature)	+1 p. o. 10 LP
13	24 (+1 p. o. 5 creature)	+1 p. o. 10 LP
14	26 (+1 p. o. 5 creature)	+1 p. o. 10 LP
15	28 (+1 p. o. 5 creature)	+1 p. o. 10 LP
16	30 (+1 p. o. 5 creature)	+1 p. o. 10 LP
17	32 (+1 p. o. 5 creature)	+1 p. o. 10 LP
18	34 (+1 p. o. 1 creature)	+1 p. o. 10 LP
19	36 (+1 p. o. 1 creature)	+1 p. o. 10 LP
20	38 (+1 p. o. 1 creature)	+1 p. o. 10 LP
21+	40 (+1 p. o. 1 creature)	+1 p. o. 10 LP

Il combattimento si svolge così: ogni unità può attaccare. Quando attacca lancia d20 + BR + Int del comandante contrapposta a una prova di d20 + BR + Int del comandante. Possibili outcome:

• Attaccante perde di 10 o più: subisce 5 danni ai LP e deve fare prova di morale con CD 10 o avere svantaggio alla successiva difesa
• Attaccante perde di meno di 10: subisce 2 danni ai LP
• Pareggio: niente
• Attaccante vince di meno di 5: infligge 2 danni ai LP
• Attaccante vince di più di 5 ma meno di 15: infligge 5 danni ai LP e il difensore deve fare una prova di morale con CD 10 o avere svantaggio all'attacco successivo
• Attaccante vince di più di 15: infligge 10 danni ai LP e il difensore deve fare una prova di morale con CD 15 o essere in rotta.

Ogni round il comandante può fare una di queste prove:

• Persuasion o Intimidate (CD 10) per togliere svantaggio per un singolo attacco o difesa
• Persuasion o Intimidate (CD 15) per fermare una rotta
• Persuasion o Intimidate (CD 15) per dare vantaggio a un attacco

Ovviamente i numeri si possono (anzi, si devono) aggiustare: non sono per niente sicuro di come scalino però l'idea è questa.

Se la mia idea è corretta, in questo modo puoi avere unità da 50 creature con CR 1 e avere 5 LP, quindi un BR di +0. 100 creature uguali avrebbero 10 LP e BR +1, quindi hanno più probabilità di vittoria (un 5% in più di fare danni, ma anche il doppio dei pf) ma possono comunque subire perdite. Come si vede i numeri vanno lo stesso aggiustati, perché mi sa che sono troppo equilibrati gli scontri così, però avete capito l'idea.

Inoltre metterei un limite a 200 unità (oppure ai LP totali, a seconda), data la complessità di gestire sul campo di battaglia più di tot unità con un solo comandante. Se vuoi avere 400 coboldi usi due unità!

[Athanatos]

3 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

Pensavo si fosse capito fin dal momento in cui l'avevo proposto, che il mio sistema mirava ad eliminare il numero delle creature dalla matematica.

Questo l'ho capito bene, ma i numeri ci saranno nella storia e quando dovessi andare a costruire incontri io mi troverei più comodo ad averli riportati nella matematica senza dover andare ad inventarmi un CR ogni volta. Proprio perché i numeri non sono riportati nella matematica del tuo sistema costringi il dm a fare tutti il lavoro per bilanciarsi gli incontri tra unità di dimensioni differenti.

5 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

Riguardo al limitare il numero delle unità introducendo un tetto al BR, ok, può esser euna soluzione di bilanciamento.....ma alcuni giocatori/Dm potrebbero non amare l'idea di venire limitati nel numero delle creature da inserire nella loro Unità.

Sì, anche questo è vero, potrebbero risolverlo dandogli più uomini nell'unità. Oppure, siccome i numeri che ho dato sono basati sul fatto di non squilibrare troppo le cose con CR diversi nello stesso scontro, si potrebbe risolvere aumentando il massimo quando ci sono solo creature di alto CR. 

Comunque la difficoltà per oltrepassare questo ostacolo, a mio parere, è molto minore di quella di dover costruire ogni volta il CR medio ad occhio.

@smite4life Forse potrebbe funzionare la tua tabella, si potrebbero fare dei calcoli per vedere che risultati da in varie occasioni. Bisogna vedere come scalano le varie unità. Ad occhio direi che a partire dal livello 7 è inutile fare unità più grandi di 1, il che potrebbe anche non essere male, appoggi la mia idea di avere unità potenti piccole senza costringere ad abbassare il numero, ma forse è un po' poco la progressione di +1 LP negli ultimi CR. Se dal livello 10 in poi incrementasse di uno ogni 2-3 come ti sembrerebbe?

[SilentWolf]

28 minuti fa, smite4life ha scritto:

@SilentWolf credo tu stia mancando il problema che tutti continuano a sottolineare quindi provo a scriverlo più chiaramente:

Con il tuo metodo non dai nessun criterio per calcolare il "CR medio dell'unità", forzando i master a deciderlo a sboccio.

Figurati, la critica non è un problema, anzi.
Mi pare più che giusto che me la facciate.

Semplicemente pure io non comprendo da dove nasca, perchè mi sembra di aver risposto anche a questa richiesta.

Difatti, questo cosa sarebbe?
(Risposta data in questo mio post)

Cita

Per fare la media delle CR conviene usare la tabella "Monster Statistic by Challenge Rating" presentata a pagina 274 (quella della Creazione dei Mostri, per intenderci).
Visto che in D&D 5e ci sono diverse CR di valore inferiore a 1 (0, 1/8, 1/2 e 1/4), per fare la media assegno a ogni CR un valore pari alla propria posizione sulla tabella. Per intenderci, una CR 0 vale 1, una CR 1/8 vale 2, una CR 1/2 vale 3, una CR 1/4 vale 4, una CR 1 vale 5, ecc.

Ora, i Coboldi hanno CR 1/8, il che significa che 1 singolo Coboldo lo considero un 3.
Abbiamo 100 Coboldi nell'Unità.
La media è la somma di tutti i valori, diviso il totale degli esemplari. Poichè abbiamo 100 creature tutte uguali (tutte dal valore di 3, motivo per cui la somma di cento volte 3 è 3x100), l'equazione per l'ottenimento della media è la seguente:

(3 x 100) : 100 = 300 : 100 = 3

Qual'è la CR che sulla tabella "Monster Statistic by Challenge Rating" ha una posizione di 3? La CR 1/8.
La CR media della mia Unità di 100 Cobolti è 1/8.

Quando intendo CR Media, intendo esattamente la media delle CR delle creature che compongono l'Unità: si sommano tra loro le varie CR e si divide il tutto per il numero delle creature.
Questo è il secondo metodo da me suggerito fin dall'inizio.

La decisione "a sboccio" è solo il primo metodo da me descritto.
Il primo metodo descrive una CR Media astratta, ovvero un valore già deciso fin dall'inizio che incarnerebbe la media di una serie astratta di creature (non importa quali creature sono dentro l'Unità; si tratta di una qualunque lista di creature la cui media teorica delle CR risulterebbe in quel numero deciso a tavolino).
Ma questo è solo il 1° metodo.

 

Ciò che chiedi è il 2° metodo.
E per questo che non comprendo la critica.
Magari è solo fraintendimento e non riusciamo ad avere la stessa idea di cosa significhi "metodo per calcolare la CR Media".
 

Cita

Per modificare questo una idea può essere quella di fare una tabella così:

Challenge Rating	Life Points	Battle Rating
1/8	1 (+1 per ogni 40 creature)	+1 per ogni 10 LP
1/4	1 (+1 p. o. 30 creature)	+1 p. o. 10 LP
1/2	1 (+1 p. o. 20 creature)	+1 p. o. 10 LP
1	1 (+1 p. o. 10 creature)	+1 p. o. 10 LP
2	2 (+1 p. o. 10 creature)	+1 p. o. 10 LP
3	4 (+1 p. o. 10 creature)	+1 p. o. 10 LP
4	6 (+1 p. o. 10 creature)	+1 p. o. 10 LP
5	8 (+1 p. o. 10 creature)	+1 p. o. 10 LP
6	10 (+1 p. o. 10 creature)	+1 p. o. 10 LP
7	12 (+1 p. o. 10 creature)	+1 p. o. 10 LP
8	14 (+1 p. o. 10 creature)	+1 p. o. 10 LP
9	16 (+1 p. o. 10 creature)	+1 p. o. 10 LP
10	18 (+1 p. o. 5 creature)	+1 p. o. 10 LP
11	20 (+1 p. o. 5 creature)	+1 p. o. 10 LP
12	22 (+1 p. o. 5 creature)	+1 p. o. 10 LP
13	24 (+1 p. o. 5 creature)	+1 p. o. 10 LP
14	26 (+1 p. o. 5 creature)	+1 p. o. 10 LP
15	28 (+1 p. o. 5 creature)	+1 p. o. 10 LP
16	30 (+1 p. o. 5 creature)	+1 p. o. 10 LP
17	32 (+1 p. o. 5 creature)	+1 p. o. 10 LP
18	34 (+1 p. o. 1 creature)	+1 p. o. 10 LP
19	36 (+1 p. o. 1 creature)	+1 p. o. 10 LP
20	38 (+1 p. o. 1 creature)	+1 p. o. 10 LP
21+	40 (+1 p. o. 1 creature)	+1 p. o. 10 LP

 

 

Come dicevo all'inizio di questa discussione, il tuo metodo è sicuramente una alternativa valida e mi va bene decidere di focalizzarci tutti assieme su quest'ultima.
Semplicemente, questa tabella al momento mi lascia un po' confuso.

Non capisco, infatti, esattamente come si calcola l'ammontare totale dei Life Points.
Prendiamo, ad esempio, una Unità di 400 creatura con CR 5.
I Life Points a quale risultato corriponderebbero?

• 400 x 8= 3200
• (400 : 10) x 1= 40
• 8 + (1x40) = 48

Insomma, qual è il rapporto fra il valore fuori parentesi e il il valore tra parentesi?
Fammi un esempio concreto di calcolo degli LP, così riesco a seguirti meglio.

 

@Athanatos I gusti son gusti e non si discutono.
La mia è stata solo una proposta. Va benissimo se non piace e, quindi, va benissimo provare a discutere su soluzioni diverse.

Modificato 23 Febbraio 2017 da SilentWolf

[Athanatos]

5 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

Quando intendo CR Media, intendo esattamente la media delle CR delle creature che compongono l'Unità: si sommano tra loro le varie CR e si divide il tutto per il numero delle creature.
Questo è il secondo metodo da me suggerito fin dall'inizio.

Il motivo per cui non mi convince questo metodo, e credo sia lo stesso per smite4life, è per esempio che se un master ha due unità di creature con lo stesso CR, una da 100 ed una da 400, il dm non può usare il secondo metodo, o almeno non può farlo se vuole mantenere il combattimento realistico alla narrazione che sta descrivendo; quindi deve per forza affidarsi al primo, il quale non da alcuna indicazione su come stabilire la potenza di un gruppo di tante creature.

Non so bene come spiegarmi se ancora il mio messaggio non è arrivato, mi dispiace che facciamo fatica a comprenderci.

10 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

Non capisco, infatti, esattamente come si calcola l'ammontare totale dei Life Points.
Prendiamo, ad esempio, una Unità di 400 creatura con CR 5.
I Life Points a quale risultato corriponderebbero?

Credo di averlo capito io: il primo valore è fisso e indipendente dal numero di unità, quello tra parentesi e quello che cambia con il numero. Nel tuo esempio dovrebbe essere il secondo calcolo che hai fatto, non il primo: 8 + (400 / 10) = 8 + 40 = 48. 

13 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

@Athanatos I gusti son gusti e non si discutono.
La mia è stata solo una proposta. Va benissimo se non piace e, quindi, va benissimo provare a discutere su soluzioni diverse.

Certo, stavo solo cercando di farti capire la ragione per cui non la apprezzo molto, così possiamo intenderci meglio.

[Panzerkraft]

18 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

Quando intendo CR Media, intendo esattamente la media delle CR delle creature che compongono l'Unità: si sommano tra loro le varie CR e si divide il tutto per il numero delle creature.

Questo significa che il numero delle creature è ininfluente sul BR.

100 orchi CR 1: (1x100):100=1.

2000 orchi: (1x2000):2000=1.  Se gli orchi della seconda unità sono identici a quelli della prima eccetto che nel numero... capisci che c'è qualcosa che non va.

Nel caso di un'unità mista le cose diventano ancora più assurde.

100 orchi e un drago CR 20: (1x100+20):101=1,18.

Un drago da solo: 20x1:1=20. Il drago è più forte da solo che insieme agli orchi.

[SilentWolf]

@Athanatos @smite4life Ok, ora ho perfettamente capito sia la critica, che il calcolo dei Life Points.
Riguardo alla critica, sostanzialmente sentite il bisogno che il numero dei componenti nell'unità rifletta la differente potenza delle 2 Unità. In effetti, in questo caso il mio metodo non può sicuramente rispondere alle vostre esigenze. Quindi, discorso chiuso.

Riguardo al metodo di Smite4Life, se il calcolo è quello che mi hai suggerito, una Unità di 400 creature con CR 5 avrebbe:

• Life Point pari a 48
• Batte Rating pari a +4

Direi che come numeri ci siamo.
Provo a fare il confronto con Unità con Creature di CR superiore.

Unità di 400 creature con CR 6:

• Life Points pari a 10 + (400/10)= 50
• Battle Rating pari a +5
   

Unità di 400 creature con CR 12:

• Life Points pari a 22 + (400/5)= 102
• Battle Rating pari a +10
   

Unità di 1 creatura con CR 20:

• Life Points pari a 38 + 1= 39
• Battle Rating pari a +3
   

Unità di 100 creature con CR 20:

• Life Points pari a 38 + 100= 138
• Battle Rating pari a +13

 

Diciamo che tendenzialmente va bene, anche con Unità con 400 creature.
Bisognerebbe solo capire se agli alti CR i valori scalano troppo lentamente, finendo con il lasciare le Unità più deboli di quanto dovrebbero. In ogni caso, già così la situazione diventa ragionevole e abbiamo la situzaione nella quale un battaglione di creature deboli può riuscire a sovverchiare una creatura potentissima.
Invece, cosa succede al BR al diminuire degli LP? La Stat di attacco scende man mano che scendono i punti vita?

Modificato 23 Febbraio 2017 da SilentWolf

[smite4life]

1 ora fa, SilentWolf ha scritto:

Diciamo che tendenzialmente va bene, anche con Unità con 400 creature.
Bisognerebbe solo capire se agli alti CR i valori scalano troppo lentamente, finendo con il lasciare le Unità più deboli di quanto dovrebbero. In ogni caso, già così la situazione diventa ragionevole e abbiamo la situzaione nella quale un battaglione di creature deboli può riuscire a sovverchiare una creatura potentissima.
Invece, cosa succede al BR al diminuire degli LP? La Stat di attacco scende man mano che scendono i punti vita?

YEAH! Stavo rispondendo stamattina ma poi sono dovuto scappare e a quanto pare avete capito tutto senza di me!

Si, pensavo che la Stat di Attacco si dovrebbe comportare in modo simile a quanto dicevi tu. In pratica, è come dire che la stat di attacco è il 10% arrotondato per difetto dei LP, quindi è immediato vedere quanto cala al calare dei LP...

Di sicuro, comunque, c'è da aumentare il modo in cui scalano i LP con le creature più potenti: una creatura di CR 20 ha 38 LP mentre 2 ne hanno soltanto 39 e non ha senso. Come diceva @Athanatos si potrebbe fare che invece di aumentare di 1 per ogni creatura può aumentare di 2 o anche 3 per creatura se sono molto potenti...

[savaborg]

Mi dovete scusare, questo è l'ultimo intervento su questo aspetto, ma non vorrei che mentre create il vostro sistema passi l'idea che quello della wizard sia fallato.

Il sistema funziona e non ha sbilanciamenti. Se ci sono 20 punti di BR tra due unità è giusto che la più debole non riesca a danneggiare la più forte se non usando qualche tecnica speciale o trucco. 20 punti sono moltissimi. State facendo i vostri esempi ragionando su gruppi di 400 creature di cr 2 ma se leggete quali creature hanno quel cr vedrete che sono tutte creature che di solito non compaiono negli eserciti, sono comandanti o incantatori o ancora mostri incredibili come lo scheletro di Minotauro e altro ancora. Persino le armate dei demoni sono composte principalmente da cr 1/4.

In oltre lo scontro non si decide solo con il tiro sui BR ma anche con le azioni speciali dei pg e dei png notevoli.

E'un sistema molto semplice ma funzionante che consente di concentrarsi sui aspetti importanti come l'intervento dei personaggi nello scontro. Ha dei limiti di realismo perché è semplice e probabilmente per gestire grandi battaglie tra eserciti di demoni, draghi o altro va perfezzionato. Si può anche pensare di aumentare un po' l'influenza del dado modificando la tabella dei BR per dare un po' di sciance in più alle unità più deboli o di introdurre il critico con 20 per dare una possibilità a tutti ma nel complesso il sistema non è fallato. 

Certo prima di rischiare una guerra bisogna fare spionaggio per scoprire le forze del nemico è trovare alleati per non presentarsi allo scontro in forte inferiorità numerica o sarà un massacro. Ma secondo me proprio per come è impostato è un sistema che può risultare molto divertente.

Magari per non creare confusione in chi legge inducendo altri a non provare il sistema proposto potreste spostare la discussione sulla creazione di un sistema alternativo da un'altra parte.

[smite4life]

4 minuti fa, savaborg ha scritto:

Il sistema funziona e non ha sbilanciamenti

Falso.

Semplicemente, il sistema non funziona e ha sbilanciamenti. Fine. Se vuoi comincio a farti esempi di situazioni in cui emergono queste falle, ma credo sia abbastanza evidente.

Detto ciò, sarei anche d'accordo con il fatto di spostare la discussione, per il semplice fatto che secondo me questo va oltre lo scopo di dei commenti ad un articolo.

Ma come fatto con il lore master, fra i commenti all'articolo è più che opportuno dire se ci sono degli errori, proprio perché altrimenti uno magari non li legge e si trova con un sistema che non funziona!

[Panzerkraft]

39 minuti fa, smite4life ha scritto:

YEAH! Stavo rispondendo stamattina ma poi sono dovuto scappare e a quanto pare avete capito tutto senza di me!

Si, pensavo che la Stat di Attacco si dovrebbe comportare in modo simile a quanto dicevi tu. In pratica, è come dire che la stat di attacco è il 10% arrotondato per difetto dei LP, quindi è immediato vedere quanto cala al calare dei LP...

Di sicuro, comunque, c'è da aumentare il modo in cui scalano i LP con le creature più potenti: una creatura di CR 20 ha 38 LP mentre 2 ne hanno soltanto 39 e non ha senso. Come diceva @Athanatos si potrebbe fare che invece di aumentare di 1 per ogni creatura può aumentare di 2 o anche 3 per creatura se sono molto potenti...

Credo che per i LP la cosa più sensata sia semplicemente stabilire quanti LP vale ogni creatura di un determinato CR e fare la somma.

Un problema è che i danni non scalano con i LP, quindi rischi di ritrovarti con scontri tra unità deboli che vengono conclusi in un attimo, mentre quelli tra unità forti sono infiniti.

[Athanatos]

37 minuti fa, savaborg ha scritto:

Il sistema funziona e non ha sbilanciamenti. Se ci sono 20 punti di BR tra due unità è giusto che la più debole non riesca a danneggiare la più forte se non usando qualche tecnica speciale o trucco. 20 punti sono moltissimi. State facendo i vostri esempi ragionando su gruppi di 400 creature di cr 2 ma se leggete quali creature hanno quel cr vedrete che sono tutte creature che di solito non compaiono negli eserciti, sono comandanti o incantatori o ancora mostri incredibili come lo scheletro di Minotauro e altro ancora. Persino le armate dei demoni sono composte principalmente da cr 1/4.

Non sono d'accordo, una delle cose che mi piace molto di questa edizione di d&d è che le creature di alto livello non diventano mai troppo più forti di quelle di basso livello, si possono costruire sfide molto varie senza che ci siano squilibri enormi tra i combattenti. Non credo che in d&d 5 che un mostro di CR 14 riesca a resistere a 60 goblin che lo assalgono, invece in questa versione li distrugge senza subire un graffio.

Con questa regola, invece, gli squilibri ci sono e sono enormi. Oltre, secondo me, a non rispettare gli equilibri delle battaglie in piccola scala, questa regola impedisce di fare scontri molto vari, per poter dare divertimento ai pg che li giocano le unità devono essere perfettamente bilanciate; se già il master vuole mettere in campo delle armate che non sono fortemente bilanciate la regola lo blocca; se il master vuole mettere armate di CR alto perché nella sua ambientazione funziona così anche un paio di tizi in più da una parte e la battaglia non è più equilibrata.

Queste regole non sono bilanciate se ti costringono a dare ad entrambi un BR simile, personalmente non le userei mai e spero tanto che le versioni future verranno riadattate a riequilibrare la situazione.

[Ermenegildo2]

10 minuti fa, Athanatos ha scritto:

Non sono d'accordo, una delle cose che mi piace molto di questa edizione di d&d è che le creature di alto livello non diventano mai troppo più forti di quelle di basso livello, si possono costruire sfide molto varie senza che ci siano squilibri enormi tra i combattenti. Non credo che in d&d 5 che un mostro di CR 14 riesca a resistere a 60 goblin che lo assalgono, invece in questa versione li distrugge senza subire un graffio.

Con questa regola, invece, gli squilibri ci sono e sono enormi. Oltre, secondo me, a non rispettare gli equilibri delle battaglie in piccola scala, questa regola impedisce di fare scontri molto vari, per poter dare divertimento ai pg che li giocano le unità devono essere perfettamente bilanciate; se già il master vuole mettere in campo delle armate che non sono fortemente bilanciate la regola lo blocca; se il master vuole mettere armate di CR alto perché nella sua ambientazione funziona così anche un paio di tizi in più da una parte e la battaglia non è più equilibrata.

Queste regole non sono bilanciate se ti costringono a dare ad entrambi un BR simile, personalmente non le userei mai e spero tanto che le versioni future verranno riadattate a riequilibrare la situazione.

In realtà se il mostro ha attacchi ad area e una buona mobilità è probabile che i 60 goblin facciano una fine molto triste se devono agire come unità stando vicini in formazione. Detto questo il sistema non è bilanciato e questo è sicuramente legato alla riduzione di complessità che si ha passando dal regolamento normale che funziona abbastanza bene ad un regolamento molto più astratto che perde molti dei fattori equilibranti.

[smite4life]

1 ora fa, Ermenegildo2 ha scritto:

Detto questo il sistema non è bilanciato e questo è sicuramente legato alla riduzione di complessità che si ha passando dal regolamento normale che funziona abbastanza bene ad un regolamento molto più astratto che perde molti dei fattori equilibranti.

Non credo... O meglio, la frase andrebbe riformulata come: "è sicuramente legato alla riduzione di complessità che si ha passando dal regolamento normale che funziona abbastanza bene ad un regolamento molto più astratto pensato male che perde molti dei fattori equilibranti."

Come abbiamo più volte sottolineato in questa discussione è sufficiente dividere l'attacco dalla "vita" dell'unità per fare una cosa che funziona... Naturalmente per creare qualcosa che funzioni davvero bisogna pensare bene ai valori in gioco, ma è un altro discorso rispetto a mettere numeri a caso. E non è che usare due parametri complichi chissà quanto la matematica della regola!

Detto ciò, il motivo per cui la regola è sbagliata è esemplificato da questi calcoli semplicissimi:

Il Ratio è il rapporto fra il numero di membri per ogni unità (che mi da una idea di quanto equilibrato sia lo scontro, lo ho tenuto sempre costante per evidenziare il problema) mentre Diff è la differenza fra i Battle Ratio (ovvero quella che dovrebbe essere colmata dal d20 liscio).

Un combattimento fra 50 e 40 creature dello stesso CR è più bilanciato per CR bassi (e questo può anche avere relativo senso, considerando che a CR più bassi hanno meno capacità di infliggere danno ecc) ma soprattutto è meno bilanciato di uno fra 400 e 320 creature dello stesso CR (e questo non ha nessun senso, e lo sbilanciamento diventa tale che i 320 non riescono ad ammazzarne nemmeno uno degli altri!).

Modificato 23 Febbraio 2017 da smite4life