confronto Campagna di cattivi

[Kiashaal]

Ma avete mai pensato di giocare un gruppo di persone cattive?
Noi abbiamo sempre giocato come un gruppi di eroi che salvano una persona, un villaggio o addirittura il mondo! Ma se fosse il contrario?

Purtroppo di gdr son pensati per essere dalla parte dei buoni. Anche i videogiochi gdr son sempre con risposte tali da avere maggiori benefici dando risposte e facendo azioni buoniste.

Cosa ne pensate? Avete fatto mai un gruppo tale? E quali scopi avete dato a questi personaggi?

 

[Checco]

Mi è capitato, non spesso, ma mi è certamente capitato.

La più memorabile fu una campagna in cui i PG ricoprivano il ruolo dei Signori dei Draghi di DL: gli incontri politico-diplomatici al Concilio dei Signori dei Draghi erano fantastici!

Gli scopi possono essere i più vari, è difficile generalizzare: almeno in teoria, finché c'è uno scopo in comune tra i personaggi malvagi, il gioco dovrebbe tendenzialmente reggere.

12 ore fa, Kiashaal ha scritto:

...

Purtroppo di gdr son pensati per essere dalla parte dei buoni.

...

Non credo sia vero. Penso piuttosto che il GdR tipico sia un gioco di tipo collaborativo e che i personaggi malvagi abbiano spesso la brutta abitudine di mettersi di traverso (perlomeno quando i propri interessi vanno in conflitto con quelli del resto del gruppo o della sua maggioranza).

[Kiashaal]

Alla fine il gdr non nasce per fare gli eroi?
E gli eroi son quasi sempre buoni che salvano XD

[Checco]

Non sono assolutamente d'accordo perché non tutti i GdR hanno questo tipo di impostazione e, anzi, in alcuni non si gioca proprio la parte di un eroe.

E dissento anche sul fatto che gli eroi siano quasi sempre dei "buoni che salvano".

I classici personaggi di D&D sono spesso degli eroi, questo sì, ma basta guardare a OAD&D, profondamente legato al filone della Sword & Sorcery: tra le classi presenti nel manuale del giocatore c'erano sia il classico paladino che l'assassino (personaggio che, almeno di partenza, ha l'obbligo di avere un allineamento a sfondo Evil): insomma, altro che andare in giro a salvare principesse!

[Daedalus]

Ti consiglio di provarlo almeno una volta.

Interpretare un personaggio cattivo richiede fantasia, ingegno e forza di volontà - bisogna specificare le motivazioni per cui è cattivo, magari trovarne un fondamento nel suo bg o robe di questo genere - ma TU NON HAI IDEA DI QUANTO SIA GRATIFICANTE. Ti consiglio, però, di non farti il classico personaggio che è cattivello e che vuole conquistare il mondo così, a buffo - magari scorgici dei traumi, delle fobie; cerca di caratterizzarlo al meglio psicologicamente parlando, specie se è caotico malvagio.

Comunque anche 3.5, per quanto anch'io la ritenga abbastanza "eroica", ha parecchi spunti (libro delle fosche tenebre, eroi dell'orrore, etc.) per campagne evil o per personaggi d'allineamento malvagio. 

Comunque è qualcosa di molto stimolante. Da provare.

[Checco]

29 minuti fa, Daedalus ha scritto:

Ti consiglio di provarlo almeno una volta.

Si, di per sé, giocare un personaggio malvagio o un anti-eroe può essere effettivamente divertente, ma quando si sposta l'attenzione sul "funzionamento" e l'aspettativa di vita di un gruppo composto integralmente da personaggi malvagi resto convinto che, a meno di non voler forzare il gioco (e, a quel punto, mi sembrerebbe anche inutile discuterne), il primo passo necessario sia quello d'escogitare uno scopo in comune che faccia da collante tra i personaggi, un qualcosa che travalichi i puri interessi dei singoli e tenga unita la compagnia: non sempre è facile e in sua assenza le cose andranno molto probabilmente a rotoli nel giro di poche sessioni (almeno per quella che è stata la mia esperienza personale finora).

36 minuti fa, Daedalus ha scritto:

Comunque anche 3.5, per quanto anch'io la ritenga abbastanza "eroica", ha parecchi spunti (libro delle fosche tenebre, eroi dell'orrore, etc.) per campagne evil o per personaggi d'allineamento malvagio.

Verissimo, avrei potuto certamente citare la 3.x (così come qualche altra edizionedi D&D, ovviamente), perché tutte possono offrire spunti interessanti in tal senso, ma la presenza di una vera e propria classe "malvagia" in un manuale "core" è comunque molto significativa, secondo me.

[Zaknafein83]

Non confondere il "malvagio" con l'egoista psicopatico. Giocare cattivi è divertente... più che i buoni.

Certo il master deve essere bravo, e sopratutto devono essere bravi i giocatori a non esagerare con le malvagità!!! 

 

P.S. se vuoi provare un videogioco fantastico prova Overlord 1 & 2!!!

 

 

[Checco]

19 ore fa, Zaknafein83 ha scritto:

Non confondere il "malvagio" con l'egoista psicopatico.

Non ho capito se l'invito a non confondersi sia riferito a me (che ho scritto il post direttamente precedente al tuo) o meno.

19 ore fa, Zaknafein83 ha scritto:

Giocare cattivi è divertente... più che i buoni.

Points of view

[1701E]

Vampiri è il classico esempio di GdR dove i personaggi sono - di norma - malvagi, o quantomeno profondamente egoisti ed incentrati più sulle singole esigenze che su quelle del gruppo...

Un gruppo di personaggi così funziona (come gruppo) principalmente finché sono legati da un obiettivo comune o da un "superiore" che li instrada...ma il bello di questo tipo di gioco è proprio il contrasto tra personaggi, i diversi stili di malvagità (o anche di egoismo) ed il differente punto di vista che ti permettono.

[Nocciolupo]

@Kiashaal d&d, che possiamo considerare il padre dei gdr, non nasce assolutamente per giocare eroi. I personaggi delle primissime edizioni erano più simili ai conquistador alla Cortez (che vanno in giro a cercare tesori ed inevitabilmente ad uccidere i legittimi proprietari) che non a veri propri eroi che salvano il mondo (poi il fatto che i tesori fossero protetti da mostri, e quindi intrinsecamente malvagi era una caratteristica un po' naif del periodo, ma il concetto sarebbe stato altrettanto valido per esempio in una campagna ambientata tra le Ande alla rircerca della favoleggiata Eldorato contro i rimasugli dell'impero Inca, per dire.)

Comunque da amante dei party malvagi posso dirti che si può ed è molto divertente, ma i personaggi a mio avviso hanno bisogno di molto più spessore e bisogna creare il gruppo con più accortezza, per fare in modo (cosa che capita quasi sempre se il gruppo non è fatto bene) che gli interessi personali del personaggio acquistino importanza su quelli del party e che si arrivi ai pg che si ammazzano tra di loro. Che può essere un ottimo finale di campagna malvagia, ma è da evitare se succede alla seconda sessione.

[Zaknafein83]

2 hours ago, Checco said:

Non ho capito se l'invito a non confondersi sia riferito a me (che ho scritto il post direttamente precedente al tuo) o meno.

Points of view

Non a te direttamente... ma era un discorso generale. Tipicamente, parlando di pg malvagi, la gente pensa agli psicopatici. Invece a me piace pensare ai malvagi intelligenti...cioè non assassini assetati di sangue, ma pianificatori ben organizzati

1 hour ago, Nocciolupo said:

@Kiashaal d&d, che possiamo considerare il padre dei gdr, non nasce assolutamente per giocare eroi. I personaggi delle primissime edizioni erano più simili ai conquistador alla Cortez (che vanno in giro a cercare tesori ed inevitabilmente ad uccidere i legittimi proprietari) che non a veri propri eroi che salvano il mondo (poi il fatto che i tesori fossero protetti da mostri, e quindi intrinsecamente malvagi era una caratteristica un po' naif del periodo, ma il concetto sarebbe stato altrettanto valido per esempio in una campagna ambientata tra le Ande alla rircerca della favoleggiata Eldorato contro i rimasugli dell'impero Inca, per dire.)

Comunque da amante dei party malvagi posso dirti che si può ed è molto divertente, ma i personaggi a mio avviso hanno bisogno di molto più spessore e bisogna creare il gruppo con più accortezza, per fare in modo (cosa che capita quasi sempre se il gruppo non è fatto bene) che gli interessi personali del personaggio acquistino importanza su quelli del party e che si arrivi ai pg che si ammazzano tra di loro. Che può essere un ottimo finale di campagna malvagia, ma è da evitare se succede alla seconda sessione.

concordo

[Daedalus]

21 ore fa, Zaknafein83 ha scritto:

Non a te direttamente... ma era un discorso generale. Tipicamente, parlando di pg malvagi, la gente pensa agli psicopatici. Invece a me piace pensare ai malvagi intelligenti...cioè non assassini assetati di sangue, ma pianificatori ben organizzati

Però, pensaci.
Una persona, di solito, non è cattiva così, di base. Chiunque preferisce fare del bene o ricevere del bene, a meno che appunto non abbia vissuto qualcosa\od in un contesto in grado di poter cambiare le sue concezioni di bene o male. E' strettamente legato, questo aspetto, al proprio background. (Non fraintendermi, non voglio dire che bisogna per forza scrivere la classica storiella che gli sono morti i genitori da piccolo e rimasto orfano il prete ha abusato di lui quindi wow malvagio!)
Poi ovviamente dipende moltissimo anche dall'allineamento. Un Legale Malvagio può essere un pianificatore ben organizzato che magari agisce all'ombra della società e dei suoi limiti.. ma pensa ad un caotico malvagio. Da manuale, il caotico malvagio è descritto come l'assassino psicopatico\fuori di sè.

Un party di Legali Malvagi è discretamente gestibile, pensa invece ad un party di Caotici Malvagi. Sarebbe la fine.
Potrebbe essere una situazione in cui nessuno rispetta nessuno, se non nei limiti del carisma.

Modificato 2 Marzo 2017 da Daedalus

[Ji ji]

Le risposte vanno molto in direzione GdR = D&D per due assunti: uno, che sia necessario decidere a priori se il PG è buono o malvagio; due, che il gioco sia impostato su un "party".

Il primo assunto crea tantissimi problemi. Devi decidere prima di creare il PG se questi sarà buono o malvagio, che poi si rifletterà nelle meccaniche (pure nella scelta della classe). Io di solito non gioco a D&D e se lo faccio non uso gli allineamenti; la totalità dei PG che vedo nel mio gruppo hanno la cosiddetta moralità grigio-nera (invece che bianca-nera) e hanno uno o più tratti da antieroe. Non ci troviamo mai nella condizione di dover agire in un certo modo perché il PG è malvagio; al contrario, il PG può essere considerato - parzialmente - malvagio perché viene giocato in un certo modo. Usando il sistema della malvagità decisa a priori si finisce quasi sempre per giocare caricature di evil overlord. E il forum è pieno di discussioni su litigi di giocatori e DM su "come deve essere giocato l'allineamento taldeitali in una certa situazione", perché tutti hanno il proprio stereotipo e si ritengono depositari della conoscenza suprema di cosa sia la giusta interpretazione di un PG.

Il secondo assunto è molto legato al primo. I PG sono malvagi, quindi ovviamente sono egoisti... questo è un argomento che si può sostenere solo con una visione stereotipata della malvagità. I buoni sono leali e puccipù, i malvagi si vogliono fare le scarpe a vicenda. Quindi bisogna trovare il mitologico scopo comune che li tenga insieme. Parlo di stereotipo perché si dà per scontato che il malvagio voglia diventare il dominatore supremo del mondo, quindi prima o poi deve eliminare gli altri contendenti. Secondo me l'equivalenza buono = sacrificio e malvagio = ambizione è un grosso errore. Se si vuole giocare con un party e si vuole che sia solido ci vuole senz'altro uno scopo comune, ma questo vale sia per i buoni sia per i cattivi. Quante discussioni abbiamo visto sui problemi che nascono quando un giocatore decide che il suo paladino LB deve uccidere senza pietà ogni cattivo che vede mentre il chierico è incline a cercare di convertire i malvagi? Alla faccia dello scopo comune.

Se si lasciano da parte gli allineamenti e il concetto a priori "alè giochiamo i malvagi" si eliminano molti problemi. Un gruppo di guerrieri vichinghi può partire per razziare dei villaggi sulla costa e seminare morte e desolazione, ma chi ha detto che i personaggi non siano vecchi amici leali fino all'osso? E che dopo le razzie non siao contenti di portare il bottino al loro villaggio per condividerlo con famiglia e amici?

[Checco]

@Ji ji, in linea di massima trovo che tu abbia ragione e io stesso (in un post precedente) ho sottolineato come esistano giochi di ruolo che non abbiano come "impostazione predefinita" quella di giocare la parte degli "eroi che salvano".

Purtroppo, dalle nostre parti l'equazione GdR = D&D è spesso (troppo spesso, a dir la verità) applicata alla cieca e penso che ciò sia molto sbagliato.

Rispetto agli allineamenti in A/D&D, io mi sono sempre basato sull'assunto che sia il comportamento di un personaggio a dettare il suo allineamento e non il contrario e in tal senso non ho mai vissuto particolari problematiche (salvo qualche caso che, in tanti anni che gioco, penso possa anche starci), ma sono convinto che non sia questo il tema della discussione voluta da @Kiashaal e quindi mi fermo qui.

Ciò detto, quando ho messo l'accento sul "mitologico scopo comune" (come lo chiami tu), l'ho fatto perché io sono un giocatore di ruolo cresciuto principalmente a pane e A/D&D, e dovendo/volendo parlare solo in base alle mie esperienze personali, reputo che con un un gruppo composto da tutti personaggi malvagi tale scopo debba essere definito con maggior cura rispetto ad altri casi, tutto qui.

[Zaknafein83]

1 hour ago, Ji ji said:

Le risposte vanno molto in direzione GdR = D&D per due assunti: uno, che sia necessario decidere a priori se il PG è buono o malvagio; due, che il gioco sia impostato su un "party".

Il primo assunto crea tantissimi problemi. Devi decidere prima di creare il PG se questi sarà buono o malvagio, che poi si rifletterà nelle meccaniche (pure nella scelta della classe). Io di solito non gioco a D&D e se lo faccio non uso gli allineamenti; la totalità dei PG che vedo nel mio gruppo hanno la cosiddetta moralità grigio-nera (invece che bianca-nera) e hanno uno o più tratti da antieroe. Non ci troviamo mai nella condizione di dover agire in un certo modo perché il PG è malvagio; al contrario, il PG può essere considerato - parzialmente - malvagio perché viene giocato in un certo modo. Usando il sistema della malvagità decisa a priori si finisce quasi sempre per giocare caricature di evil overlord. E il forum è pieno di discussioni su litigi di giocatori e DM su "come deve essere giocato l'allineamento taldeitali in una certa situazione", perché tutti hanno il proprio stereotipo e si ritengono depositari della conoscenza suprema di cosa sia la giusta interpretazione di un PG.

Il secondo assunto è molto legato al primo. I PG sono malvagi, quindi ovviamente sono egoisti... questo è un argomento che si può sostenere solo con una visione stereotipata della malvagità. I buoni sono leali e puccipù, i malvagi si vogliono fare le scarpe a vicenda. Quindi bisogna trovare il mitologico scopo comune che li tenga insieme. Parlo di stereotipo perché si dà per scontato che il malvagio voglia diventare il dominatore supremo del mondo, quindi prima o poi deve eliminare gli altri contendenti. Secondo me l'equivalenza buono = sacrificio e malvagio = ambizione è un grosso errore. Se si vuole giocare con un party e si vuole che sia solido ci vuole senz'altro uno scopo comune, ma questo vale sia per i buoni sia per i cattivi. Quante discussioni abbiamo visto sui problemi che nascono quando un giocatore decide che il suo paladino LB deve uccidere senza pietà ogni cattivo che vede mentre il chierico è incline a cercare di convertire i malvagi? Alla faccia dello scopo comune.

Se si lasciano da parte gli allineamenti e il concetto a priori "alè giochiamo i malvagi" si eliminano molti problemi. Un gruppo di guerrieri vichinghi può partire per razziare dei villaggi sulla costa e seminare morte e desolazione, ma chi ha detto che i personaggi non siano vecchi amici leali fino all'osso? E che dopo le razzie non siao contenti di portare il bottino al loro villaggio per condividerlo con famiglia e amici?

concordo molto con te... considera che da master non chiedo nemmeno gli allineamenti.

Tranne, ovviamente per paladini e chierici...

[Ji ji]

2 hours ago, Checco said:

Ciò detto, quando ho messo l'accento sul "mitologico scopo comune" (come lo chiami tu), l'ho fatto perché io sono un giocatore di ruolo cresciuto principalmente a pane e A/D&D, e dovendo/volendo parlare solo in base alle mie esperienze personali, reputo che con un un gruppo composto da tutti personaggi malvagi tale scopo debba essere definito con maggior cura rispetto ad altri casi, tutto qui.

Sì. La questione di base non è se sia giusto o sbagliato voler giocare con un party o con più indipendenza. Sottolineo invece come la costruzione di un party funzionante possa essere un elemento problematico di per sé, più che non la malvagità o meno dei PG. Se poi i giocatori vogliono giocare PG malvagi e egocentrici (magari pensando erroneamente che i due aspetti siano inscindibili) il problema per il party è l'egocentrismo, non la malvagità.

Io ho giocato anche con i classici party e spesso la bottom line era "i miei compagni prima di tutto, e del resto del mondo chissenefrega". È un modo semplice per fare un gruppo cinico e possibilmente malvagio senza che ci siano attriti tra PG.

[Daedalus]

5 ore fa, Ji ji ha scritto:

Le risposte vanno molto in direzione GdR = D&D per due assunti: uno, che sia necessario decidere a priori se il PG è buono o malvagio; due, che il gioco sia impostato su un "party".

Il primo assunto crea tantissimi problemi. Devi decidere prima di creare il PG se questi sarà buono o malvagio, che poi si rifletterà nelle meccaniche (pure nella scelta della classe). Io di solito non gioco a D&D e se lo faccio non uso gli allineamenti; la totalità dei PG che vedo nel mio gruppo hanno la cosiddetta moralità grigio-nera (invece che bianca-nera) e hanno uno o più tratti da antieroe. Non ci troviamo mai nella condizione di dover agire in un certo modo perché il PG è malvagio; al contrario, il PG può essere considerato - parzialmente - malvagio perché viene giocato in un certo modo. Usando il sistema della malvagità decisa a priori si finisce quasi sempre per giocare caricature di evil overlord. E il forum è pieno di discussioni su litigi di giocatori e DM su "come deve essere giocato l'allineamento taldeitali in una certa situazione", perché tutti hanno il proprio stereotipo e si ritengono depositari della conoscenza suprema di cosa sia la giusta interpretazione di un PG.

Il secondo assunto è molto legato al primo. I PG sono malvagi, quindi ovviamente sono egoisti... questo è un argomento che si può sostenere solo con una visione stereotipata della malvagità. I buoni sono leali e puccipù, i malvagi si vogliono fare le scarpe a vicenda. Quindi bisogna trovare il mitologico scopo comune che li tenga insieme. Parlo di stereotipo perché si dà per scontato che il malvagio voglia diventare il dominatore supremo del mondo, quindi prima o poi deve eliminare gli altri contendenti. Secondo me l'equivalenza buono = sacrificio e malvagio = ambizione è un grosso errore. Se si vuole giocare con un party e si vuole che sia solido ci vuole senz'altro uno scopo comune, ma questo vale sia per i buoni sia per i cattivi. Quante discussioni abbiamo visto sui problemi che nascono quando un giocatore decide che il suo paladino LB deve uccidere senza pietà ogni cattivo che vede mentre il chierico è incline a cercare di convertire i malvagi? Alla faccia dello scopo comune.

Se si lasciano da parte gli allineamenti e il concetto a priori "alè giochiamo i malvagi" si eliminano molti problemi. Un gruppo di guerrieri vichinghi può partire per razziare dei villaggi sulla costa e seminare morte e desolazione, ma chi ha detto che i personaggi non siano vecchi amici leali fino all'osso? E che dopo le razzie non siao contenti di portare il bottino al loro villaggio per condividerlo con famiglia e amici?

Sicuramente, appunto per questo motivo abbiamo fatto la differenza fra Legali Malvagi e Caotici Malvagi (visto che si parla di d&d) e ritengo, comunque, che una persona per essere cattiva (far soffrire gli altri, consapevolmente, ti rende una persona cattiva - che tu voglia raggiungere i tuoi scopi o che tu voglia semplicemente veder soffrire per il solo gusto di farlo) ha bisogno di un vissuto che necessita di più attenzione. Semplicemente perché, di solito, chi ha una vita apposto in una società che noi considereremmo "civile" è meno incline alla malvagità (mio punto di vista). Chi invece ha vissuto tanti traumi e contesti abbastanza ostili, secondo me ha maggior chance di "imbruttirsi" e tutte le ragioni per "avercela col mondo" - che può essere sfogata in volontà di dominare il mondo, uccidere gente o anche e semplicemente rubacchiare qualcosa e sperperare i sacrifici di un mercante sul lastrico al bordello.

L'esempio che fai tu, riguardo i vichinghi.. beh, da un'ottica sana sono semplicemente egoisti. Entrano in un villaggio, lo depredano, stuprano, uccidono e poi tornano a casa vittoriosi. Il fatto che condividano le risorse con famiglia e amici significa che sono leali, ma non che siano delle brave persone per la maggior parte delle persone. Appunto per questo parlo di "contesti ostili" - dove il contesto, in questo caso, è l'intera società dei vichinghi, la loro tradizione. 

Non possiamo fare i sofisti in questo e dire "ma dipende buono o cattivo - ma per chi?", perché gli allineamenti sono designati secondo un'ottica generale e più sana possibile. Ciò che definiremmo "normale".

Onestamente quando gioco designo un allineamento iniziale, ma spesso e volentieri cambia 3-4 volte durante l'avventura (a meno che io non stia giocando particolarità che necessitano di un allineamento stabile) in modo ovviamente progressivo secondo le esigenze proprie e del resto del mondo. Da ciò che il mondo gli richiede e ciò che il mio personaggio chiede al mondo.

Modificato 2 Marzo 2017 da Daedalus

[Kiashaal]

Il 2/3/2017 alle 18:48, Ji ji ha scritto:

Sì. La questione di base non è se sia giusto o sbagliato voler giocare con un party o con più indipendenza. Sottolineo invece come la costruzione di un party funzionante possa essere un elemento problematico di per sé, più che non la malvagità o meno dei PG. Se poi i giocatori vogliono giocare PG malvagi e egocentrici (magari pensando erroneamente che i due aspetti siano inscindibili) il problema per il party è l'egocentrismo, non la malvagità.

Io ho giocato anche con i classici party e spesso la bottom line era "i miei compagni prima di tutto, e del resto del mondo chissenefrega". È un modo semplice per fare un gruppo cinico e possibilmente malvagio senza che ci siano attriti tra PG.

avresti un elenco di motivazioni valide che potrebbe fare da collante ad un gruppo di cattivi?
Giusto per farmi un'idea e capire meglio =)

[Ji ji]

La più semplice è "siamo amici da sempre, cresciuti nello stesso villaggio, ci siamo sempre spalleggiati".

Poi c'è l'onore o il giuramento. Queste sono motivazioni sempreverdi adatte a tutti.

In un'avventura cyberpunk i PG erano tutti stati soldati o mercenari e a un certo punto del loro passato avevano combattutto insieme. Non tutti insieme, semplicemente ognuno aveva combattutto spalla a spalla con almeno un altro personaggio. Questo li aveva portati a sviluppare stima, rispetto e affetto reciproci. Erano PG callosi, induriti dalla vita, pronti a fare a pezzi senza pietà qualsiasi cosa e chiunque si frapponesse fra loro e i loro obiettivi. In effetti, la lealtà verso i camerati era l'unico valore in cui credessero ancora.

[Kiashaal]

Ripensavo al tema salvo ricordarmi che l'avevo già aperto!

Rileggendo qui vorrei trovare altri spunti di coesione per un gruppo di cattivi.

Ho pensato ad un gruppo soggiogato da un cattivone che esegue i compiti assegnati con la campagna incentrata a voler usurpare il loro "padrone" 😃