meccaniche AdO tra 2 soggetti nello stesso momento, quanti ?

[Andr34]

Ciao a tutti,

ci è sorto un dubbio nell'ultima sessione di gioco di cui non ho trovato un vero e proprio limite.

Il soggetto A è entrato in mischia con il soggetto B attraversando la sua area di minaccia. Quindi il soggetto B ha diritto ad un attacco di opportunità. A questo punto il soggetto B decide di sbilanciare senza il talento appropriato quindi il soggetto B ha diritto a sua volta ad un attacco di opportunità da regole.

Ecco ci chiedevamo, quanti attacchi di opportunità ci possono essere nello stesso momento. Cioè si può fare un attacco di opportunità a causa di un altro attacco di opportunità ?

[Alonewolf87]

Tieni da conto che gli AdO si risolvono prima dell'azione che li causa e che se B non ha il talento, ma usa un'arma adatta a sbilanciare non causa comunque AdO.

Presupponendo B non abbia un'arma adatta a sbilanciare entra quindi in gioco prima l'AdO di A in risposta al tentativo di sbilanciare di B senza il talento apposito, se risolto l'AdO di A risulta che B è ancora in grado di agire entro il gioco il suo tentativo di sbilanciare.

Più in generale se l'azione che si compie con un AdO a sua volta crea AdO si crea una "catena" (passami il termine alla Magic) che si risolve andando a ritroso. Col fatto che però ogni personaggio di base ha diritto ad un solo AdO a turno (se non ha Riflessi in Combattimento) non saranno mai catene molto lunghe.

[Andr34]

Certo è che l'azione di movimento viene considerata di 3sec. Pensare che in 3sec si riesce a fare il movimento, ricevere uno sbilanciamento al quale si risponde e poi magari si viene anche spostato è molto surreale.

[Derù]

Perché teletrasporti, palle di fuoco e sopravvivere da una caduta di 60m son più verosimili?

[Alonewolf87]

2 ore fa, Andr34 ha scritto:

Certo è che l'azione di movimento viene considerata di 3sec. Pensare che in 3sec si riesce a fare il movimento, ricevere uno sbilanciamento al quale si risponde e poi magari si viene anche spostato è molto surreale.

Come molte cose in D&D, vedi i PF e la CA per non andare sulla magia, il round da 6 secondi netti (ma più in generale l'iniziativa a turni se per quello) è un'astrazione per rendere più semplice e fluido il gioco, non mi ci starei ad incaponire troppo sul perfetto "realismo" della cosa.

[KlunK]

18 ore fa, Alonewolf87 ha scritto:

ma usa un'arma adatta a sbilanciare non causa comunque AdO.

Scusa questa mi giunge nuova, dov'è specificato?

18 ore fa, Alonewolf87 ha scritto:

Col fatto che però ogni personaggio di base ha diritto ad un solo AdO a turno (se non ha Riflessi in Combattimento) non saranno mai catene molto lunghe

Anche con riflessi in combattimento ricordo che non si può fare 2 volte AdO sulla stessa creatura per lo stesso motivo.
Cioè se A e B hanno entrambi il suddetto talento e:

• A provoca AdO muovendosi verso B
• B prova AdO tentando di sbilanciarlo
• A prova a sua volta a sbilanciare e provoca AdO
• Anche se B tenta ancora di sbilanciare provocando AdO, A non può farglielo e quindi B risolve la sua azione

Modificato 11 Marzo 2017 da KlunK

[Alonewolf87]

1 minuto fa, KlunK ha scritto:

Scusa questa mi giunge nuova, dov'è specificato?

Tripping with a Weapon

Some weapons can be used to make trip attacks. In this case, you make a melee touch attack with the weapon instead of an unarmed melee touch attack, and you don’t provoke an attack of opportunity.

If you are tripped during your own trip attempt, you can drop the weapon to avoid being tripped.

1 minuto fa, KlunK ha scritto:

Anche con riflessi in combattimento ricordo che non si può fare 2 volte AdO sulla stessa creatura per lo stesso motivo.
Cioè se A e B hanno entrambi il suddetto talento e:

• A provoca AdO muovendosi verso B
• B prova AdO tentando di sbilanciarlo
• A prova a sua volta a sbilanciare e provoca AdO
• Anche se B tenta ancora di sbilanciare provocando AdO, A non può farglielo e quindi B risolve la sua azione

Sicuro?Perchè secondo me sarebbe opportunità diverse seppur provocate da parte dello stesso personaggio.

[KlunK]

2 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Sicuro?Perchè secondo me sarebbe opportunità diverse seppur provocate da parte dello stesso personaggio.

Abbastanza, ma dopo aver scoperto la cosa delle armi per sbilanciare non sono più sicuro di nulla 

Opportunità diverse sì, ma non per lo steso motivo. Se no una creatura di taglia media che carica una colossale con riflessi in combattimento sì becca 3 o 4 AdO prima di arrivare.

[Alonewolf87]

6 minuti fa, KlunK ha scritto:

Opportunità diverse sì, ma non per lo steso motivo. Se no una creatura di taglia media che carica una colossale con riflessi in combattimento sì becca 3 o 4 AdO prima di arrivare.

Il fatto che uscendo più volte durante un singolo movimento da più quadretti minacciati dallo stesso nemico si provochi un solo AdO è definito come caso particolare

This feat does not let you make more than one attack for a given opportunity, but if the same opponent provokes two attacks of opportunity from you, you could make two separate attacks of opportunity (since each one represents a different opportunity). Moving out of more than one square threatened by the same opponent in the same round doesn’t count as more than one opportunity for that opponent. All these attacks are at your full normal attack bonus.

Inoltre cito anche un paragrafo leggermente più elaborato dal Rules Compendium (sottolineo la frase per me importante)

If the same opponent provokes two attacks of opportunity from you, however, you could make two separate attacks of opportunity. Each provoking act represents a different opportunity. Multiple attacks of opportunity otherwise follow the rules for normal attacks of opportunity.

A mio avviso quindi in quel caso da te citato si potrebbe continuare la catena. Poi vabbè è una situazione che probabilmente non capiterà mai effettivamente in gioco quindi è un pò un fasciarsi la testa inutilmente, ma se siamo qui solitamente è perché amiamo sviscerare queste qustioni teoriche

[Derù]

Vado a memoria, ma puoi compiere solo ado con armi con cui minacci. Senza attacco senz'armi migliorato (ammettendo che tu sia disarmato) non minacci l'area intorno a te, quindi non hai diritto a fare ado

[Alonewolf87]

5 minuti fa, Derù ha scritto:

Vado a memoria, ma puoi compiere solo ado con armi con cui minacci. Senza attacco senz'armi migliorato (ammettendo che tu sia disarmato) non minacci l'area intorno a te, quindi non hai diritto a fare ado

Ok informazione in più che può entrare in gioco in altre situazioni ma non credo c'entri molto in questo caso. D'accordo non l'abbiamo specificato ma penso fosse presupposto che i personaggi dell'esempio fossero armati in qualche maniera.

[Derù]

Era per dire che se io e te abbiamo arma ad 1 mano e basta e tu bevi una pozione in mischia, io posso fare un ado con la spada, ma non posso farti un ado con il colpo senz'armi per sbilanciati causando la catena di ado disarmati che causano ado.

Il tutto da prendere con le pinze perché non ho i manuali sotto mano che sono a lavoro

[Alonewolf87]

15 minuti fa, Derù ha scritto:

Era per dire che se io e te abbiamo arma ad 1 mano e basta e tu bevi una pozione in mischia, io posso fare un ado con la spada, ma non posso farti un ado con il colpo senz'armi per sbilanciati causando la catena di ado disarmati che causano ado.

No aspetta qui secondo me c'è dalla confusione

1) A si muove provocando AdO da parte di B per il movimento

2) B decide di compiere con l'AdO una prova di sbilanciare al posto del normale attacco, ma non ha necessità di minacciare con il colpo senz'armi, solo di fare un unarmed touch attack, l'AdO è stato provocato per il fatto di muoversi nella sua area minacciata con la spada

3) A ha diritto ad un AdO contro per il tentativo di sbilanciare fatto senza talento ma di nuovo non ha bisogno di minacciare col colpo senz'armi, solo che il tentativo sia stato fatto nella sua area minacciata con l'arma, a questo punto fa il suo unarmed touch attack per una prova di sbilanciare a sua volta senza talento

E così via

Questo è il testo di trip

Make an unarmed melee touch attack against your target. This provokes an attack of opportunity from your target as normal for unarmed attacks.

EDIT:

Forse la confusione sta nel fatto che sei convinto che io debba minacciare con una certa arma per poterla usare in un AdO, ma non è così, cito dalla SRD

Threatened Squares

You threaten all squares into which you can make a melee attack, even when it is not your action. Generally, that means everything in all squares adjacent to your space (including diagonally). An enemy that takes certain actions while in a threatened square provokes an attack of opportunity from you. If you’re unarmed, you don’t normally threaten any squares and thus can’t make attacks of opportunity.

Making an Attack of Opportunity

An attack of opportunity is a single melee attack, and you can only make one per round. You don’t have to make an attack of opportunity if you don’t want to.

Quindi mettiamo il caso di un PG armato di spada lunga e di fronte a lui un avversario che beve una pozione, niente gli vieta per compiere l'AdO di usare il colpo senz'armi (anche senza il talento apposito) visto che comunque era la sua area minacciata. Poi compiendo un attacco col colpo senz'armi senza il talento provocherà un AdO di risposta dall'avversario.

[Derù]

Si si, io intendevo proprio la definizione di attacco di opportunità, non di sbilanciare. Secondo me il bug sta nel punto 2 che hai elencato. Cioè tu minacci l'area intorno a te con l'arma, non con il colpo senz'armi, quindi imho hai diritto ad un ado con l'arma (o lo scudo, o le chiodature o quello che hai) ma non con l'attacco senz'armi perché non minacci con quello senza apposito talento.

 

Ovvio ci sono tutte le varie equivalenze tra attacco e proba di sbilanciare e tutto quanto, ma in gruppo l'abbiamo sempre regolamentata così e non si sono mai creati problemi

[Alonewolf87]

In questo momento, Derù ha scritto:

Si si, io intendevo proprio la definizione di attacco di opportunità, non di sbilanciare. Secondo me il bug sta nel punto 2 che hai elencato. Cioè tu minacci l'area intorno a te con l'arma, non con il colpo senz'armi, quindi imho hai diritto ad un ado con l'arma (o lo scudo, o le chiodature o quello che hai) ma non con l'attacco senz'armi perché non minacci con quello senza apposito talento.

Anche fosse come dici te (cosa però non specificata da nessuna parte) ovvero che puoi fare un'AdO attaccando con il colpo senz'armi solo se ci puoi minacciare rimane il fatto che la prova di sbilanciare non ti richiede di compiere un attacco senz'armi, ma di fare un unarmed touch attack per iniziare la manovra cosa differente. Alltrimenti arriveresti all'assurdo per cui si può fare una prova di sbilanciare solo se si ha Colpo Senz'Armi Migliorato.

[Derù]

Bè ma anche così si cade nell'assurdo...se bevo una pozione davanti ad un mago che ha un pugnale in mano, lui ha diritto a farmi un attacco di contatto senz'armi per iniziare la prova di sbilanciare. Se nella stessa situazione il mago non ha il pugnale in mano, non ha diritto alla prova.

È per questo che noi abbiamo sempre assimilato l'attacco di contatto senz'armi al colpo senz'armi: in questo modo il gioco diventa un po' più scorrevole (sempre partendo dal presupposto che imho buon senso>rai>raw ovviamente)

[Alonewolf87]

54 minuti fa, Derù ha scritto:

Bè ma anche così si cade nell'assurdo...se bevo una pozione davanti ad un mago che ha un pugnale in mano, lui ha diritto a farmi un attacco di contatto senz'armi per iniziare la prova di sbilanciare. Se nella stessa situazione il mago non ha il pugnale in mano, non ha diritto alla prova.

Essenzialmente sì, a livello di "senso" io la vedo del tipo "il mago si è esposto, sto per fargli l'affondo col pugnale ma all'ultimo lo cambio in una presa per atterrarlo visto che è distratto dal pugnale". Nella stessa situazione senza pugnale di mezzo il mago sarebbe stato più attento e avrebbe evitato simili mosse dell'attaccante.

[Derù]

No io dicevo il contrario, ovvero un mago difensore con il pugnale in mano minaccia l'area attorno a sè e può fare un ado per sbilanciare, mentre un mago senza pugnale non minaccia l'area intorno a sè e quindi non può fare ado...cozza un po' con le meccaniche "classiche" della 3.5

[Alonewolf87]

1 minuto fa, Derù ha scritto:

No io dicevo il contrario, ovvero un mago difensore con il pugnale in mano minaccia l'area attorno a sè e può fare un ado per sbilanciare, mentre un mago senza pugnale non minaccia l'area intorno a sè e quindi non può fare ado...cozza un po' con le meccaniche "classiche" della 3.5

Non vedo francamente questo cozzare, il pugnale fornisce la possibilità di fare AdO attaccando con esso, poi semplicemente al momento dell'attacco il mentre sta per pugnalare trasforma l'affondo in una prova di sbilanciare, tutto lì.

[Alonewolf87]

Ok mi devo ricredere, ho trovato una FAQ in merito

Can you make a trip attack (or other special attack) as an attack of opportunity?

Yes, as long as you make the trip attack (or other special attack) with a weapon with which you threaten the target. For example, unless you wield a weapon that allows you to make a trip attack, trip attacks are unarmed attacks; a character who doesn’t threaten while unarmed couldn’t make an unarmed trip attack as an attack of opportunity.