magia Phantasmal force. Illusione che debilita

[Kelemvor]

Salve a tutti . Mi trovo a chiedervi un parere / illuminazione sull' incantesimo in questione .

Un pg casta l'incantesimo su un altro pg incantatore per far credere che un suo clone, usando una lama, gli ha reciso le mani . Senza mani al secondo pg manca (o è convinto ) la componente somatica per castare incantesimi .

si può fare? 

Descrizione incantesimo: 

You craft an illusion that takes root in the mind of a creature that you can see within range. The target must make an Intelligence saving throw. On a failed save, you create a phantasmal object, creature or other visible phenomenon of your choice that is no larger than a 10-foot cube and that is perceivable only to the target for the duration. This spell has no effect on undead or constructs.

The phantasm includes sound, temperature, and other stimuli, also evident only to the creature. The target can use its action to examine the phantasm with an Intelligence (Investigation) check against your spell save DC. If the check succeeds, the target realizes that the phantasm is an illusion, and the spell ends. While a target is affected by the spell, the target treats the phantasm as if it were real. The target rationalizes any illogical outcomes from interacting with the phantasm. For example. a target attempting to walk across a phantasmal bridge that spans a chasm falls once it steps onto the bridge. If the target survives the fall, it still believes that the bridge exists and comes up with some other explanation for its fall-it was pushed, it slipped, or a strong wind might have knocked it off.

An affected target is so convinced of the phantasm's reality that it can even take damage from the illusion. A phantasm created to appear as a creature can attack the target. Similarly, a phantasm created to appear as fire, a pool of acid, or lava can burn the target. Each round on your turn. the phantasm can deal 1d6 psychic damage to the target if it is in the phantasm's area or within 5 feet of the phantasm, provided that the illusion is of a creature or hazard that could logically deal damage, such as by attacking. The target perceives the damage as a type appropriate to the illusion.

Visto che mi incuriosisce sapere se l'incantesimo può realmente fare una cosa del genere (oltre a risolvere il dilemma nel pbf) non inserisco come la penso per non influenzare nessuno . Taggo i 2 giocatori del pbf per seguire e insieme risolvere il dilemma 

@Zellvan

@Fog

Grazie in anticipo per i pareri 
 

[Derù]

Ed io seguo perché l'ho scelto anche io nell'altra campagna XD

[Alonewolf87]

A mio avviso no, l'illusione creata è qualcosa (creatura/oggetto o fenomeno che sia) di esterno al bersaglio dell'incantesimo, non puoi fargli credere di essere diventato un pollo per dire

25 minuti fa, Kelemvor ha scritto:

You craft an illusion that takes root in the mind of a creature that you can see within range. The target must make an Intelligence saving throw. On a failed save, you create a phantasmal object, creature or other visible phenomenon of your choice that is no larger than a 10-foot cube and that is perceivable only to the target for the duration. This spell has no effect on undead or constructs.

quindi a mio avviso l'idea delle mani tagliate non si può realizzare. Si potrebbe però creare l'illusione di un paio di pesanti manette/catene fatte apparire sulle mani del bersaglio, che potrebbe quindi erroneamente pensare di essere impedito nell'uso delle componenti somatiche.

 

[Kelemvor]

2 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

A mio avviso no, l'illusione creata è qualcosa (creatura/oggetto o fenomeno che sia) di esterno al bersaglio dell'incantesimo, non puoi fargli credere di essere diventato un pollo per dire

quindi a mio avviso l'idea delle mani tagliate non si può realizzare. Si potrebbe però creare l'illusione di un paio di pesanti manette/catene fatte apparire sulle mani del bersaglio, che potrebbe quindi erroneamente pensare di essere impedito nell'uso delle componenti somatiche.

 

Il fatto è che l'incantesimo crea l'illusione di una creatura e questa potrebbe causare danno psichico (1d6) che il bersaglio percepisce come danno appropriato dell' illusione ( tagliente in questo caso ) . 

 

[Derù]

Io pensavo ad un altro esempio: un serpente gigante che stritola il bersaglio. Il bersaglio sarebbe restrained o qualcosa del genere per esempio?

[Zellvan]

11 minuti fa, Derù ha scritto:

Io pensavo ad un altro esempio: un serpente gigante che stritola il bersaglio. Il bersaglio sarebbe restrained o qualcosa del genere per esempio?

Non nello specifico, nel senso che l'incantesimo non può infliggere specifiche condizioni (in parole povere non può infliggere meccanicamente condizioni come restrained, grappled, prone e cose così). Può far credere che ci sia un serpente gigante che lo stritola o una catena che lo blocca al suolo, ma nel momento in cui proverà a muoversi, niente lo impedirà (l'incantesimo non modifica la realtà, ma solo la percezione di essa), ma razionalizzerà la cosa nel modo più sensato che riuscirà a trovare, e magari userà l'azione per investigare il fenomeno per cui potrebbe anche porre fine all'illusione.

Questa è la mia interpretazione almeno, e quella che reputo più logica leggendo l'incantesimo. La regola generale dovrebbe essere che se una descrizione non specifica un effetto meccanico preciso, allora non può infliggerlo.

1 ora fa, Alonewolf87 ha scritto:

A mio avviso no, l'illusione creata è qualcosa (creatura/oggetto o fenomeno che sia) di esterno al bersaglio dell'incantesimo, non puoi fargli credere di essere diventato un pollo per dire

quindi a mio avviso l'idea delle mani tagliate non si può realizzare. Si potrebbe però creare l'illusione di un paio di pesanti manette/catene fatte apparire sulle mani del bersaglio, che potrebbe quindi erroneamente pensare di essere impedito nell'uso delle componenti somatiche.

 

Concordo con la tua analisi, e sul fatto che la creatura pensa erroneamente di non poter fare una cosa, ma se ci prova razionalizzerà il fatto che invece ci riesce, come specifica l'incantesimo.  

[Alonewolf87]

7 ore fa, Kelemvor ha scritto:

Il fatto è che l'incantesimo crea l'illusione di una creatura e questa potrebbe causare danno psichico (1d6) che il bersaglio percepisce come danno appropriato dell' illusione ( tagliente in questo caso ) . 

 

Subisce danni appunto non mutilazioni o altri effetti che gli impongono delle condizioni, d'altronde di base in D&D i danni non infliggono ferite del genere, a meno di non giocare con varianti apposite.

A mio avviso se si vuole che l'illusione dia l'impressione al bersaglio di starer subendo una condizione (restrained, rendere muto con un bavaglio ecc) si deve usare l'incantesimo solo a quello scopo, non come derivato aggiuntivo dei danni. O il bersaglio subisce i danni psichici o ha l'impressione di una condizione.

[Demetrius]

8 ore fa, Alonewolf87 ha scritto:

 

A mio avviso no, l'illusione creata è qualcosa (creatura/oggetto o fenomeno che sia) di esterno al bersaglio dell'incantesimo, non puoi fargli credere di essere diventato un pollo per dire

 

Concordo sulla prima parte e sul fatto che non si possono assolutamente provocare mutilazioni di arti/trasformazioni con questa illusione (è del resto totalmente assente una cosa del genere dalla descrizione della spell)!

Il problema è che, pur essendo d'accordo con @Zellvan (quando dice che la spell in questione NON può causare condizioni), Crawford sembra dire una cosa diversa su Phanthasmal force e le condizioni....

http://www.sageadvice.eu/2015/09/14/blinding-phantasmal-force/

http://www.sageadvice.eu/2015/09/14/phantasmal-force-on-a-bag/

Che ne pensate di questi tweet? 

[Alonewolf87]

1 minuto fa, Demetrius ha scritto:

Concordo sulla prima parte e sul fatto che non si possono assolutamente provocare mutilazioni di arti/trasformazioni con questa illusione (è del resto totalmente assente una cosa del genere dalla descrizione della spell)!

Il problema è che, pur essendo d'accordo con @Zellvan (quando dice che la spell in questione NON può causare condizioni), Crawford sembra dire una cosa diversa su Phanthasmal force e le condizioni....

http://www.sageadvice.eu/2015/09/14/blinding-phantasmal-force/

http://www.sageadvice.eu/2015/09/14/phantasmal-force-on-a-bag/

Che ne pensate di questi tweet? 

Il secondo tweet sembra sulla linea dei miei esempi di prima(gli appaiono manette intorno ai polsi, un bavaglio sulla bocca ecc), il primo tweet mi pare dica solo "se mi dai una descrizione convincente del fenomeno che creii ti faccio entrare l'effetto" o sbaglio (per l'esempio dell'oscurità che fanno potrebbe essere l'illusione di una copertura metallica che copre l'unica fonte di luce oppure un gigantesco telone che ricopre i combattenti).

[Zellvan]

15 minuti fa, Demetrius ha scritto:

Concordo sulla prima parte e sul fatto che non si possono assolutamente provocare mutilazioni di arti/trasformazioni con questa illusione (è del resto totalmente assente una cosa del genere dalla descrizione della spell)!

Il problema è che, pur essendo d'accordo con @Zellvan (quando dice che la spell in questione NON può causare condizioni), Crawford sembra dire una cosa diversa su Phanthasmal force e le condizioni....

http://www.sageadvice.eu/2015/09/14/blinding-phantasmal-force/

http://www.sageadvice.eu/2015/09/14/phantasmal-force-on-a-bag/

Che ne pensate di questi tweet? 

http://www.sageadvice.eu/2016/10/30/would-you-allow-phantasmal-force-to-cause-status-effects/

C'è chi dice così anche, che è la regola generale. 

La cecità è forse la condizione che potrebbe essere più probabile visto che le illusioni spesso giocano su vista e udito, una buona descrizione potrebbe permettere un effetto del genere se rimane nei canoni dell'incantesimo. In ogni caso la condizione non è reale e quindi non impone gli effetti che dovrebbe avere, altrimenti stai di fatto aggiungendo un effetto meccanico a un'incantesimo che non lo prevede, stai quindi modificando l'incantesimo creando una HR, il che va bene se è l'effetto che volete avere nel gioco.

Credo le illusioni siano sempre molto legate al DM che le gestisce, potrebbero essere potentissime o molto deboli. Sta al DM bilanciarle.  

[Alonewolf87]

5 minuti fa, Zellvan ha scritto:

http://www.sageadvice.eu/2016/10/30/would-you-allow-phantasmal-force-to-cause-status-effects/

C'è chi dice così anche, che è la regola generale. 

La cecità è forse la condizione che potrebbe essere più probabile visto che le illusioni spesso giocano su vista e udito, una buona descrizione potrebbe permettere un effetto del genere se rimane nei canoni dell'incantesimo. In ogni caso la condizione non è reale e quindi non impone gli effetti che dovrebbe avere, altrimenti stai di fatto aggiungendo un effetto meccanico a un'incantesimo che non lo prevede, stai quindi modificando l'incantesimo creando una HR, il che va bene se è l'effetto che volete avere nel gioco.

Credo le illusioni siano sempre molto legate al DM che le gestisce, potrebbero essere potentissime o molto deboli. Sta al DM bilanciarle.  

Solitamente coi tweet però c'è da fidarsi di più di Crawford nella mia esperienza.

E sì concordo che parliamo più che altro di cose come blinded, deaf e restrained, le altre non si applicano molto.

Per quanto riguarda l'imposizione di condizione a mio avviso questo incantesimo può creare un effetto illusorio che poi per comodità viene magari descritto con gli stessi effetti della condizione relativa (nell'esempio del sacchetto in testa non vedi, fallisci automaticamente le prove basate sulla vista, hai svantaggi ai tpc e gli altri hanno vantaggio contro di te) ma che è solo l'impressione di una condizione. Da DM però sai che non è effettivamente una condizione quindi capacità/incantesimi che la potrebbero eliminarla falliscono visto che è tutta una illusione. Poi non appena il personaggio tenta di alzarsi il sacco dalla testa/muoversi nelle catene ha la prova di Investigation per spezzare 'l'illusione.

[Kelemvor]

17 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Il secondo tweet sembra sulla linea dei miei esempi di prima(gli appaiono manette intorno ai polsi, un bavaglio sulla bocca ecc), il primo tweet mi pare dica solo "se mi dai una descrizione convincente del fenomeno che creii ti faccio entrare l'effetto" o sbaglio (per l'esempio dell'oscurità che fanno potrebbe essere l'illusione di una copertura metallica che copre l'unica fonte di luce oppure un gigantesco telone che ricopre i combattenti).

ecco . Io sono dubbioso anche sulle illusioni che causano condizioni persistenti e che si muovono con il bersaglio (come manette e bavaglio) . L'incantesimo non descrive che l'illusione si muove con il bersaglio mentre descrive che il bersaglio prende danni se si trova entro 1,5 mt dall'illusione, anche vero pero' che il bersaglio percepisce l'illusione come reale e dunque le manette illusorie si comporterebbero come delle comuni manette reali (muovendosi con il bersaglio) . Inoltre gli esempi di fuoco , acido e ponte sono cose che normalmente non si muovono . Concordo con il fatto che posso creare condizioni indirette (non persistenti)derivanti da oggetti . La copertura metallica mi ostruisce la vista ma posso comunque agirarla .

Ho letto tante volte l'incantesimo e sembra che ogni cosa possa essere smentita e confermata dunque sono andato a considerare anche il metagame .

Possibile che un incantesimo di 2° livello possa essere cosi forte? (ok , ci sono incantesimi di basso livello che sono molto forti ma qui si esagera).

Se l'illusione è veramente cosi libera chi mi impedisce di realizzare una ghigliottina e tagliare in due il bersaglio? , a questo punto il bersaglio cosa fa ? si crede morto perchè si è preso 1d6 danni?

 

[Alonewolf87]

2 minuti fa, Kelemvor ha scritto:

ecco . Io sono dubbioso anche sulle illusioni che causano condizioni persistenti e che si muovono con il bersaglio (come manette e bavaglio) . L'incantesimo non descrive che l'illusione si muove con il bersaglio mentre descrive che il bersaglio prende danni se si trova entro 1,5 mt dall'illusione, anche vero pero' che il bersaglio percepisce l'illusione come reale e dunque le manette illusorie si comporterebbero come delle comuni manette reali (muovendosi con il bersaglio) . Inoltre gli esempi di fuoco , acido e ponte sono cose che normalmente non si muovono . Concordo con il fatto che posso creare condizioni indirette (non persistenti)derivanti da oggetti . La copertura metallica mi ostruisce la vista ma posso comunque agirarla .

Io pensavo tipo manette fissate al suolo/parete con una catena, avrei dovuto specificarlo.

2 minuti fa, Kelemvor ha scritto:

Se l'illusione è veramente cosi libera chi mi impedisce di realizzare una ghigliottina e tagliare in due il bersaglio? , a questo punto il bersaglio cosa fa ? si crede morto perchè si è preso 1d6 danni?

Crederà di essere riuscito a liberarsi all'ultim secondo ricavandone giusto un taglio superficiale oppure che la ghigliottina debba ancora calare e che quei 1d6 danni se li sia fatti cercando disperatamente di liberarsi (cosa che tra l'altro gli da anche modo di fare la prova di Investigation)

[Kelemvor]

1 ora fa, Demetrius ha scritto:

Concordo sulla prima parte e sul fatto che non si possono assolutamente provocare mutilazioni di arti/trasformazioni con questa illusione (è del resto totalmente assente una cosa del genere dalla descrizione della spell)!

Il problema è che, pur essendo d'accordo con @Zellvan (quando dice che la spell in questione NON può causare condizioni), Crawford sembra dire una cosa diversa su Phanthasmal force e le condizioni....

http://www.sageadvice.eu/2015/09/14/blinding-phantasmal-force/

http://www.sageadvice.eu/2015/09/14/phantasmal-force-on-a-bag/

Che ne pensate di questi tweet? 

allora nell'esempio riportato inizialmente potrebbe comunque vedere il suo clone che tenta l'amputazione senza riuscire (e causando solo una ferita alla mano, il d6 psichico) . 

Io penso che l'idea di base sia la creazione di qualcosa che si oppone al bersaglio e che sfrutta la semplice azione d'attacco. Senza entrare in attacchi particolari quali disarmare , spingere ( e in questo caso rompere o mozzare ) ecc.

27 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Io pensavo tipo manette fissate al suolo/parete con una catena, avrei dovuto specificarlo.

Crederà di essere riuscito a liberarsi all'ultim secondo ricavandone giusto un taglio superficiale oppure che la ghigliottina debba ancora calare e che quei 1d6 danni se li sia fatti cercando disperatamente di liberarsi (cosa che tra l'altro gli da anche modo di fare la prova di Investigation)

Ecco.  Nel caso delle manette il bersaglio crede di essere incatenato e potrebbe decidere per una prova di forza (che in realtà è un successo automatico) svelando il trucco ma credendo di essersi liberato per motivi x ( vedi esempio ponte)

Corretto ?

Modificato 7 Aprile 2017 da Kelemvor

[Kelemvor]

Grazie a tutti per i chiarimenti ed i pareri

[Pyros88]

Magari si può legare il tutto a di quanto fallisce il Test contrapposto alla magia, più lo fallisce e più potenti sono gli effetti che l'illusione può avere su di lui.

[savaborg]

Le illusioni sono già incantesimi potenti non credo ci sia bisogno di assegnargli vantaggi aggiuntivi.