campagna Avventura normale e malvagia...esiste altro?

[Lichsimpatico]

FE da molto che me lo chiedo,ma esistono vie di mezzo? Nel senso se nella vita non esiste,spesso solo il bianco e il nero,ma tante sfumature di grigio...perché ciò non in DnD? Gioco che fa tanto spazio al...gioco di ruolo! non solo come combattimento ma come interpretazione!  Esempio uccidere dei png buoni,per molto dopo poter salvare il mondo è un'azione buona o malvagia?

 

[Pippomaster92]

Le discussioni sugli allineamenti sono molto difficili da gestire XD

In linea di massima il tenore di un'avventura dipende dal Master e dai giocatori. Alcuni preferiscono storie bianco e nero, e si divertono. A volte, anche a me piacciono. Hanno il gusto delle cose semplici: sai di essere in un gruppo di eroi del bene, e che devi affrontare un gruppo di creature malvagie. Oppure il contrario.

Per avventure più complesse sotto l'aspetto morale sono necessarie trame e ambientazioni adatte, e giocatori volonterosi di mettersi in gioco sul lato narrativo. Consiglio in tal caso di usare l'allineamento più come cartina tornasole che come vero e proprio elemento granitico. 
 

Per dubbi come quello da te espresso, meglio concordare preventivamente con il Master come gestire i dilemmi morali. E le intenzioni alla base delle azioni. Se io per esempio sapessi di per certo che uccidendo Tizio (un padre di famiglia innocente) ho la possibilità di debellare un'epidemia che mieterebbe centinaia o migliaia di persone se non fermata...sto compiendo un atto malvagio? No, sto facendo del male a fin di bene, perchè nella nostra ottica questi elementi non hanno una valenza assoluta. Un Paladino rischia fortemente di cadere e perdere i poteri, anche se la cose dipende appunto da come interpreta la situazione il Master. Personalmente ti direi che il Paladino sacrificando un innocente E DUNQUE i propri poteri per salvare migliaia di persone compie un atto di profondo altruismo e abnegazione.
Ironicamente, un Paladino che non agisce per non rischiare di infrangere il proprio codice è un ignavo e magari RAW non perde i poteri, ma è moralmente meno limpido di quello dell'esempio precedente. 
Viceversa io ti direi che un paladino che pratica forme di punizioni cruente sui nemici, anche se malvagi, rischia di perdere i propri poteri. Perchè l'intenzione è tutt'altro che buona.

Comunque, se cerchi avventure grigie punta a quelle politiche, di intrighi e investigazione. 

[Lichsimpatico]

Altro esempio: se uso artefatti oscuri...esempio io ho un altissimo ts...E posso usare mani e occhio di Vecna per combattere i malvagi e gli sgherri stessi della divinità...senza rischiare di diventare malvagio(esempio anche facendo uno vinco la CD di 35) è di per se malvagio usare i poteri oscuri? Se io uso un'arte proibita(necromanzia) per proteggere un villaggio dagli orchi perché il lontano re non si degna di mandare nemmeno pochi soldati per proteggerlo?

Si, sono uno che ècervellotico su certe meglio iniziare la mia avventura in questo forum bene!

[Pippomaster92]

Questo è molto spinoso.
Ho avuto un mago NB, che però aveva l'idea fissa di praticare la necromanzia a "fin di bene". In particolare, usare cadaveri di persone morte per cause naturali o in guerra per proteggere la sua piccola città, sperduta nelle terre selvagge, dai pericoli. Mettendo in prima linea scheletri e zombie al posto di contadini e artigiani. 

Era malvagio? RAW usare la magia per creare non-morti è in genere un atto malvagio. Ma le intenzioni erano ben altre, e non si è fatto male nessuno. Non ho ucciso delle persone per poi trasormarle in soldati più efficienti. 

 

Per quanto riguarda gli artefatti di Vecna, a seconda delle edizioni (o del Master) il semplice uso rende malvagi. Se la capacità concede un TS, superare il TS stesso impedisce effettivamente il passaggio di allineamento quindi legalmente non diventi malvagio. 

[Alonewolf87]

6 minuti fa, Lichsimpatico ha scritto:

E posso usare mani e occhio di Vecna per combattere i malvagi e gli sgherri stessi della divinità...senza rischiare di diventare malvagio(esempio anche facendo uno vinco la CD di 35)

A parte che facendo 1 comunque fallisci il TS salvo capacità specifiche

6 minuti fa, Lichsimpatico ha scritto:

di per se malvagio usare i poteri oscuri? Se io uso un'arte proibita(necromanzia) per proteggere un villaggio dagli orchi perché il lontano re non si degna di mandare nemmeno pochi soldati per proteggerlo?

per come sono gestiti gli allineamenti di base in D&D, in cui bene e male sono solitamente forze cosmiche  e oggettive, usare magie e oggetti malvagi è un'azione malvagia, anche se fattiaper scopi altruistici. Come dice giustamente @Pippomaster92 a questo punto devi pensare di trovarti davanti a personaggi disposti ad accettare di diventare malvagi per perseguire i propri fini altruistici.

Personalmente consiglio di mettere da parte in toto gli allineamenti, anche a livello meccanico, e tenere delle indicazioni generali su atteggiamenti e convinzioni dei personaggi, per risparmiarsi tanti grattacapi come questi.

[Lichsimpatico]

Si...diciamo che io parlo perlopiù anche a lv teorico(come ho detto nella presentazione sono uno scrittore e mi basta poco per farmi venire un'idea per una storia...). Atto esempio. Tizio è una divinità(o semi divinità) che è sconosciuta o al massimo semisconociuta. Per il mondo un gruppo di eroi sconfitte i malvagi salvando il suddetto,nessun problema,no? Ora ipotizziamo che nel mondo ci siano reliquie o oggetti speciali che assicurano un certo equilibrio al mondo...ora se i buoni sanno che il cattivo stregone ha bisogno dei tre pezzi di una bacchetta magica che triplica la sua forza ma gli eroi distruggono una parte per rendere inutili gli altri due....E magari per altre avventure continuano cosi distruggendo artefatti per impedire che siano usati(o li distruggono mentre combattono il male) se io divinità intervengo... E massacro gli eroi...per fermare lo scempio e salvare il mondo,pur condannando ad un destino di atroci sofferenze? Cosa è meglio? eh si amo le cose difficili,ma mi piace ragionare!

[Hicks]

La divinità potrebbe dire agli eroi "ehi, se continuate a distruggere artefatti il mondo va a scatafascio!" e si risolve il problema

[Alonewolf87]

2 ore fa, Lichsimpatico ha scritto:

Si...diciamo che io parlo perlopiù anche a lv teorico(come ho detto nella presentazione sono uno scrittore e mi basta poco per farmi venire un'idea per una storia...). Atto esempio. Tizio è una divinità(o semi divinità) che è sconosciuta o al massimo semisconociuta. Per il mondo un gruppo di eroi sconfitte i malvagi salvando il suddetto,nessun problema,no? Ora ipotizziamo che nel mondo ci siano reliquie o oggetti speciali che assicurano un certo equilibrio al mondo...ora se i buoni sanno che il cattivo stregone ha bisogno dei tre pezzi di una bacchetta magica che triplica la sua forza ma gli eroi distruggono una parte per rendere inutili gli altri due....E magari per altre avventure continuano cosi distruggendo artefatti per impedire che siano usati(o li distruggono mentre combattono il male) se io divinità intervengo... E massacro gli eroi...per fermare lo scempio e salvare il mondo,pur condannando ad un destino di atroci sofferenze? Cosa è meglio? eh si amo le cose difficili,ma mi piace ragionare!

Penso che innanzitutto dovresti definire se nel tuo mondo i concetti di bene e male sono cosmici e fissi (e entro quali criteri) oppure se sono variabili sulla base delle persone.

[KlunK]

Ma l'avventura avevo capito dal primo post fosse sul genere di avventura dove non esistono buoni e cattivi, ma solo "opinioni diverse".
Banalmente due paladini soldati di due regni in guerra tra loro non avranno alcuna remora a duellare fino alla morte. Certo probabilmente faranno un duello corretto e non punteranno ad uccidere l'avversario (anche se può comunque accadere), però non toglie che combatteranno.

10 ore fa, Lichsimpatico ha scritto:

Altro esempio: se uso artefatti oscuri...esempio io ho un altissimo ts...E posso usare mani e occhio di Vecna per combattere i malvagi e gli sgherri stessi della divinità...senza rischiare di diventare malvagio(esempio anche facendo uno vinco la CD di 35) è di per se malvagio usare i poteri oscuri? Se io uso un'arte proibita(necromanzia) per proteggere un villaggio dagli orchi perché il lontano re non si degna di mandare nemmeno pochi soldati per proteggerlo?

Usare mezzi malvagi per scopi buoni solitamente fa di te un neutrale.
La necromanzia di per sé non ha nulla di proibito. Ciò che è "proibito" sono i vari incantesimi malvagi di creazione di non morti. Poi può essere che qualcuno che usi in generale la necromanzia sia visto male e considerato un reietto della società, ma ciò non fa comunque di lui un malvagio.
Come ultima cosa, il continuo utilizzo di mezzi malvagi può comunque portarti sulla via del male, ma non è obbligatorio.

7 ore fa, Alonewolf87 ha scritto:

intervengo... E massacro gli eroi...per fermare lo scempio e salvare il mondo,pur condannando ad un destino di atroci sofferenze? Cosa è meglio? eh si amo le cose difficili,ma mi piace ragionare!

Come detto da Hicks ci sono sicuramente modi migliori che massacrare gli eroi per fermarli.
Massacrarli senza né se né ma è una soluzione un po' drastica.

[Lichsimpatico]

Sono domande perlopiù generiche...se per ipotesi le divinità devono agire poco o nulla? Nel senso nemmeno comunicare direttamente...sul fattore neutrale lo sapevo anche io! Ma io dicevo in termini assoluti! Nel racconto che scrivo e necro sono reietti anche se molti di loro volevano solo la conoscenza...sebbene oscura!

Il fattore degli eroi permassacrarli l'ho pensato anche un po' fuori da dnd!

Ipotizziamo,io sono un lich che gira il mondo perché ama l'avventura,dove sono passato hanno intonato canti e balli per averli salvati...arrivo su un nuovo continente e mi imbatto negli eroi locali, che stanno impedendo al malvagio di turno di conquistare il suddetto. Se questi mi attaccano,scambiandomi per un suo alleato e io li uccido, ho commesso un'atto malvagio(credo di no,difendersi e sempre un'atto buono)? Va bene che poi potrei combattere io il malvagio(viaggio per questo) ma poi non so se una volta andato si formeranno altri eroi nel continente...

Diciamo che più che per una campagna,sto parlando in termini più generici!

[Pippomaster92]

Un lich in linea di massima è RAW Malvagio, salvo eccezioni dovute alle ambientazioni (Eberron, per dire).
Ma poniamo che tu sia un lich buono. Uccidere degli avventurieri per difendersi è davvero una soluzione drastica, usare forza letale quando c'è un'alternativa (sei un lich, puoi indebolirli e se sono molto deboli muoverli un po' come ti pare) è tendenzialmente mancanza di empatia o forte egoismo.

[Alonewolf87]

52 minuti fa, Lichsimpatico ha scritto:

(credo di no,difendersi e sempre un'atto buono)?

Semmai è più un atto neutrale, addirittura magari malvagio se ci hai goduto ad ucciderli. Mettiamo anche la diplomazia fosse fallita perché per dire non sei fuggito?Era davvero necessario ucciderli e non semplicemente neutralizzarli?

[Lichsimpatico]

5 minutes ago, Pippomaster92 said:

Un lich in linea di massima è RAW Malvagio, salvo eccezioni dovute alle ambientazioni (Eberron, per dire).
Ma poniamo che tu sia un lich buono. Uccidere degli avventurieri per difendersi è davvero una soluzione drastica, usare forza letale quando c'è un'alternativa (sei un lich, puoi indebolirli e se sono molto deboli muoverli un po' come ti pare) è tendenzialmente mancanza di empatia o forte egoismo.

Ah...vero sono anche un'ottimo debuffer...c'è anche da dire che questi "avventurieri" potrei scambiarli anche per predoni... beh se sei un lich,si sa che puoi avere addosso cose preziose! a volte mi dimentico...ecco che succede a studiare solo il gioco?

Edit: RAW sta per?

Modificato 8 Maggio 2017 da Lichsimpatico

[KlunK]

1 ora fa, Lichsimpatico ha scritto:

Ma io dicevo in termini assoluti! Nel racconto che scrivo e necro sono reietti anche se molti di loro volevano solo la conoscenza...sebbene oscura!

Gli allineamenti non puoi concepirli in assoluto secondo me.

Se no un paladino che va nell'Oscuro Regno del Male sarebbe obbligato a rispettare tutte le leggi, anche quella che dice di uccidere i bambini maschi alla nascita, per rimanere legale. Non ha senso naturalmente, la legalità deve essere relativa quindi il paladino per quanto legale non rispetterà una legge ingiusta e malvagia.

33 minuti fa, Lichsimpatico ha scritto:

Edit: RAW sta per?

Rules As Written, cioè prendendo le regole alla lettera, si differenzia da RAI (Rules As Interpreted) cioè interpretando le regole.
 

Modificato 8 Maggio 2017 da KlunK

[Derù]

Rai sarebbe rules ad intender = in pratica l'intenzione di quello che dovrebbe fare una regola (scritta male di solito)

[Lichsimpatico]

Grazie...

[greymatter]

15 hours ago, Lichsimpatico said:

E da molto che me lo chiedo,ma esistono vie di mezzo? Nel senso se nella vita non esiste,spesso solo il bianco e il nero,ma tante sfumature di grigio...perché ciò non in DnD?

Perche' l'allineamento in D&D e' concepito come una cosa bianco-vs-nero. Nei manuali ci sono interpretazioni discordanti da edizione a edizione, ma se consideri che esiste es. un piano del Bene e un piano del Male, ne segue che Bene e Male siano forze cosmiche assolute. Fatta questa premessa, l'unica interpretazione logicamente possibile e' che Male e Bene siano concetti assoluti in D&D, a differenza del "mondo reale" dove, come tu stesso noti, la moralita' e' fatta di sfumature. In altre parole, in D&D, per come e' formulata la cosmologia del gioco, esiste un concetto di Bene con la B maiuscola, che e' una sorta di standard fisso, ed e' sempre quello in tutto il multiverso. Se ti conformi a quello standard fisso noto come Bene, sei Buono - se ti conformi allo standard noto come Male, sei Malvagio. 

Si puo' disquisire se il tuo allineamento debba rappresentare le tue azioni o le tue motivazioni, ma il succo e' che l'allineamento di D&D semplicemente non e' concepito per rappresentare questo tipo di situazioni. Una racchetta da ping pong non e' fatta per giocarci a tennis, quindi non ha molto senso cercare di giocare a tennis con una racchetta da ping pong e poi lamentarsi perche' non ti viene bene, giusto? Ecco, in D&D, porsi domande tipo "Eh ma il mio personaggio ha fatto quest'azione malvagia a fin di bene, quindi che allineamento ha?" non ha alcun senso. Come ti hanno gia' consigliato, se vuoi introdurre questo tipo di dilemmi morali, lascia perdere l'allineamento. Fai finta che non esista.

[Lichsimpatico]

Era perloppiù una disquisizione a livello filosofica in DnD... grazie!

 

[Gevers]

Personalmente nelle mie campagne tendo a non utilizzare del tutto la meccanica dell'allineamento (perchè è di una meccanica che si sta parlando), perchè la considero una limitazione all'interpretazione dei pg, l'unico vincolo che pongo ai miei personaggi è quello della loro personalità, se una determinata azione, malvagia o buona che sia, è coerente con la personalità e il carattere del personaggio non esiste motivo al mondo per cui non dovrebbe compierla. 

[Lichsimpatico]

idea interessante la tua!