personaggio Cacciatore Classe Sgravata? Un caso di studio

[Iena]

Ciao a tutti,

vorrei sottoporvi un caso di studio sulla classe del Cacciatore (ibrida Ranger Druido). Contestualizziamo.

Dopo una pausa (piuttosto lunga) siamo tornati a giocare Pathfinder. Un membro del gruppo (il giocatore più portato fra di noi al Power Play) ha optato appunto per il Cacciatore potendo contare una delle schede più sculate che io abbia mai visto in 25 anni di D&D et similia... Tirata con l'opzione dei 6D20. Ora che il personaggio Mezzelfo è al nono livello i punteggi di caratteristica sono i seguenti: FOR:20, DES:20, COS:20, INT:12, SAG:18, CAR:14... Ora mi rendo conto che con tiri del genere forse anche un semplice guerriero sarebbe risultato un DIO ma giocare questo personaggio significa poter avere un secondo PG (Fortissimo) ai propri comandi... Il ragazzo come compagnuccio animale ha una Tigre con forza che può arrivare fino a 28 (certo, perché siccome sti animaletti sono di base così gracilini ci sono poteri ad hoc per potenziarli un po'...). L'animaletto in questione con un tiro per colpire esagerato fa tre attacchi a round con un effetto di una piccola palla di fuoco, agisce coordinato al cacciatore e diversi talenti di TEAM gli rendono la vita ancora più facile... Capite bene che qui il problema è che per metterci davanti sfide a lui adeguate, il nostro master deve proporci avversari per noi mortali... (Io sono un "onesto" ladro con 45 PF...)... In effetti non ho trovato mai opinioni sui forum che parlassero del Cacciatore come classe sgravata... anzi alcuni dicevano che dal punto di vista delle meccaniche questa classe risulta poco incisiva... mi sembra strano... si tratta solo dell'effetto della super scheda tirata??

Grazie per le vostre opinioni.

[Lone Wolf]

Le classi sgrave son quelle che castano di 9°, non certo il cacciatore avvertite tutto sto sgravume appunto perché il giocatore al 9° livello ha tre 20, un 18 e punteggi positivi anche nelle stat inutili. Consiglio per il futuro: create le caratteristiche con il point buy 20.

[Pippomaster92]

Con quelle statistiche anche un bardo vanilla sarebbe un combattente in mischia notevole!
Certo ha un compagno animale, ma non è necessariamente un punto di forza senza problemi: le risorse a sua disposizione restano quelle di un singolo personaggio, ma bene o male deve equipaggiarne due. Lo stesso con le cure. 
 

La classe è ok, nulla di eccelso comunque, e sicuramente il giocatore in questione è semplicemente più abile o più interessato nell'ottimizzazione. Che ricordo, non è necessariamente power play. 

[Fioppo]

salvo rari casi, qualsiasi classe che non casta di 9° non è sgrava per definizione

 

Come già detto i punteggi son totalmente sballati, un paladino con quei tiri probabilmente sarebbe un mostro in mischia.
Il fatto di avere un compagno animale aiuta sicuramente, ma di solito il compagno animale è molto più vulnerabile del PG: CA più bassa (le armature per gli animali costano uno sfottio), PF minori, l'intelligenza rimane quella di un animale, etc etc

 

Insomma, nulla di tragico..certo, che il DM propone solo scontri mischiaioli con gente da tirar giù a mazzate e il resto del party magari ha classi più "support", allora ovvio che appaia PP, ma il problema è da ricercare altrove

 

giusto per capire meglio, puoi scrivere le schede dettagliate dei vari componenti?

talenti del cacciatore? oggetti magici?

tu dici che hai un ladro (unchained?)..talenti?caratteristiche?oggetti?

 

Io scommetto 1 penny che il problema è 70% gli altri PG che non sono ottimizzati come lo è il cacciatore e 30% il DM che non è in grado di variare gli incontri

[Pippomaster92]

Il 29/5/2017 alle 14:01, Fioppo ha scritto:

 

Io scommetto 1 penny che il problema è 70% gli altri PG che non sono ottimizzati come lo è il cacciatore e 30% il DM che non è in grado di variare gli incontri

C'è anche da dire che se hanno tirato le caratteristiche gli altri possono anche avere semplicemente delle caratteristiche molto basse.

[Fioppo]

Il 3/6/2017 alle 10:19, Pippomaster92 ha scritto:

C'è anche da dire che se hanno tirato le caratteristiche gli altri possono anche avere semplicemente delle caratteristiche molto basse.

ahah vero anche quello

Tra l'altro..che metodo è il 6d20?!? 

non mi dire che si tirano 6 d20 e si pigliano quelli come stats...

Modificato 5 Giugno 2017 da Fioppo

[Checco]

3 ore fa, Fioppo ha scritto:

non mi dire che si tirano 6 d20 e si pigliano quelli come stats...

Credo proprio di sì: presumo si debba tirare 6 volte un d20 e poi assegnarei ciascun singolo risultato a una singola caratteristica.

[Fioppo]

OMG, che roba assurda

Quindi ti può uscire una stats a 1?!
E una a 20 (che diventa 22 con eventuali bonus?^)

Mizzega, già io sono contro le stats random e a favore del point buy, ma col 6d20 si rasenta il ridicolo nei modi per generare PG assurdi

 

[Pippomaster92]

3 ore fa, Fioppo ha scritto:

OMG, che roba assurda

Quindi ti può uscire una stats a 1?!
E una a 20 (che diventa 22 con eventuali bonus?^)

Mizzega, già io sono contro le stats random e a favore del point buy, ma col 6d20 si rasenta il ridicolo nei modi per generare PG assurdi

 

Hai una media di 11 sul risultato, in realtà. E certo può capitarti un 20 come un 1...non so, troppo estremo. Normalmente il random ha senso perchè puoi tirare x d6 e giostrarti un po' le cose. Ammortizzi i tiri troppo bassi...ma così...non so!

[Iena]

Giusto per info. Nemmeno io sono un fan di questo sistema, ma tant'è... Mi devo adeguare. Ad ogni modo si ritirano gli 1 e i 2. A noi è data la possibilità di tirare 2 schede e tenere quella che più ci soddisfa. Possiamo farle o con i d20 o con 4d6 (metodo che vi sarà più famigliare). Possiamo anche scegliere se farne una in modo e una nell'altro. 

Ah, dimenticavo... Io alla fine sono morto. Devo fare un nuovo PG e devo farlo con una scheda (tirarata che 4d6) che non mi piace... Più avanti aprirò un topic dedicato... Vorrei provare a farci un guerriero ottimizzato per bene. 

 

Ciao

[Fioppo]

Il 9/6/2017 alle 20:18, Iena ha scritto:

Giusto per info. Nemmeno io sono un fan di questo sistema, ma tant'è... Mi devo adeguare. Ad ogni modo si ritirano gli 1 e i 2. A noi è data la possibilità di tirare 2 schede e tenere quella che più ci soddisfa. Possiamo farle o con i d20 o con 4d6 (metodo che vi sarà più famigliare). Possiamo anche scegliere se farne una in modo e una nell'altro. 

Ah, dimenticavo... Io alla fine sono morto. Devo fare un nuovo PG e devo farlo con una scheda (tirarata che 4d6) che non mi piace... Più avanti aprirò un topic dedicato... Vorrei provare a farci un guerriero ottimizzato per bene. 

 

Ciao

I no sense di dover (già il verbo "dovere"..) giocare un PG che non piace già dalla scheda..

mi sa tanto di DMDM

[Pilzetto]

Io invece vado controcorrente. Ho giocato un pezzo di ascesa del signore delle rune con un amico che ha creato un cacciatore(pb20). Certo qualunque caster di 9 arrivati appunto a castare di nono lo batte. 
Ma cosa ne può un paladino, un ranger, un guerriero contro questo che a tutti gli effetti risulta un mostro?  Bab 3/4 compensati dal focus che aumentano le stat.(ogni 4 livelli aumenta) Build facilmente adattabile a ranged+melee, visto che spruzza talenti di squadra, ed ha ragionevolmente alte sia forza che destrezza. 
Compagno animale come il druido, quindi felino che appunto fa 3 attacchi ai quali applica i d6 del colpo preciso(squadra) e degli incantesimi che il cacciatore può lanciare sopra. 
Ogni buff dato dal mago del gruppo,  è doppiamente efficace, in quanto ci sono 2 personaggi. (Penso che se si studiasse una buona build il compagno animale potrebbe battere un guerriero.) 
Ho trovato la classe completamente broken, per lo meno dal livello 7 al 9 che ho visto giocare. 
Personaggi del party ottimizzati in maniera paritaria,  
Paladino - cacciatore - mago - ladro scatenato - chierico  
Il paladino non poteva stare al passo, nemmeno in nova. 
Io chierico, avrei avuto ragione di aiutare quindi maggiormente il leone, rispetto al mio compagno di gruppo. 
Il ladro completamente surclassato. Tutte le sue skill superate dal cacciatore. che volendo mandava avanti la bestia a tankare le trappole. 
e boh. my 2 cent

[Pippomaster92]

2 ore fa, Pilzetto ha scritto:

Io invece vado controcorrente. Ho giocato un pezzo di ascesa del signore delle rune con un amico che ha creato un cacciatore(pb20). Certo qualunque caster di 9 arrivati appunto a castare di nono lo batte. 
Ma cosa ne può un paladino, un ranger, un guerriero contro questo che a tutti gli effetti risulta un mostro?  Bab 3/4 compensati dal focus che aumentano le stat.(ogni 4 livelli aumenta) Build facilmente adattabile a ranged+melee, visto che spruzza talenti di squadra, ed ha ragionevolmente alte sia forza che destrezza. 
Compagno animale come il druido, quindi felino che appunto fa 3 attacchi ai quali applica i d6 del colpo preciso(squadra) e degli incantesimi che il cacciatore può lanciare sopra. 
Ogni buff dato dal mago del gruppo,  è doppiamente efficace, in quanto ci sono 2 personaggi. (Penso che se si studiasse una buona build il compagno animale potrebbe battere un guerriero.) 
Ho trovato la classe completamente broken, per lo meno dal livello 7 al 9 che ho visto giocare. 
Personaggi del party ottimizzati in maniera paritaria,  
Paladino - cacciatore - mago - ladro scatenato - chierico  
Il paladino non poteva stare al passo, nemmeno in nova. 
Io chierico, avrei avuto ragione di aiutare quindi maggiormente il leone, rispetto al mio compagno di gruppo. 
Il ladro completamente surclassato. Tutte le sue skill superate dal cacciatore. che volendo mandava avanti la bestia a tankare le trappole. 
e boh. my 2 cent

Intanto bisogna vedere se davvero gli altri 4 personaggi erano ottimizzati davvero alla pari.
Che il ladro fosse surclassato nelle skill dal cacciatore mi suona strano...6+Int del Cacciatore contro 8+Int del ladro concede al lv7 14 punti in più, senza contare che il ladro ha sinergia con l'Intelligenza quindi avrà almeno Int 12, trapfinding per le trappole...

Il Cacciatore ha sempre dovuto spendere più soldi di tutti per equipaggiarsi, con scarse possibilità di lootare il nemico per equipaggiare il proprio animale. Di certo le classi con un compagno al seguito sono molto influenti nelle dinamiche del party e negli scontri, però da qui a definirle sgrave ce ne vuole. Dipende anche dal Master. Per dire, un incantatore nemico un minimo sveglio potrebbe bersagliare il compagno animale con Ammaliamenti per mandarlo contro il party.

 

[Pilzetto]

Ap Ascesa dei signori delle rune, in quel pezzo in cui abbiamo giocato non erano pensati nemici intelligenti. 
Che poi basta un protezione dal male e la scuola di ammaliamento va diretta in vacanza al mare o in montagna. 

Ma a me sta bene tutto per carità. 
Il discorso è : Per rendere normale una classe il DM deve exploitare un suo punto debole  ?  Se la risposta è si, allora mi pare chiaro che la classe sia un attimino sbagliata.   (stesso discorso di chi dice che lo stregone SE ottimizzato è pari al mago)
Una classe base che fa praticamente lo skillmonkey viene surclassata da una classe ibrida che mena e fa pure gli incantesimi? 
Non è che spendi così tanto, in oggetti magici, c'è anche la possibilità di tatuare l'animale, se il problema è fargli indossare una cintura dello sgravo +4. 

 

Modificato 12 Giugno 2017 da Pilzetto

[Fioppo]

Partiamo da alcuni presupposti:

a parità di ottimizzazione una qualsiasi classe non full caster, è inferiore a un qualsiasi full caster.

Quindi già il cacciatore è sotto a tutti i fullcaster.

 

Dopodichè è nella media di una classe picchiona con incantesimi fino al 6^..

un paladino ad esempio sarà immensamente più forte vs malvagi e picchia mediamente di più (bab 3/4 --> meno attacchi a round, il fatto che compensi il TxC con i focus non ti fa aumentare gli attachi!)

 

Il ladro è notoriamente una classe un pò meh, quindi è naturale che il cacciatore sia superiore (d'altronde il ladro non casta, ma il cacciatore si)..

come skillmonkey però il ladro resta superiore, idem probabilmente anche come PG stealthy

 

Alla fine dei 5 PG, a parità di ottimizzazione (non stresserò mai abbastanza questo punto fondamentale!), il cacciatore sarà:

inferiore a mago e chierico

in linea col paladino (dipende molto dagli incontri..se ci sono tanti incontri picchioni vs malvagi il paladino sarà più efficace, ma l'hunter è più versatile

e sopra al ladro..

 

io tutta questa "oppaggine" non la vedo proprio...

Secondo me il punto chiave è a livello di ottimizzazione, o DM (tanto per cambiare..al 99% son sempre sti due punti)..

per curiosità, perchè non posti nel dettaglio i vari PG? talenti, stats, equip...e vediamo subito dov'è la gabola..

[Pippomaster92]

Eh, già il goblin druido qualche casino poteva combinarlo, non ricordo le magie che aveva però.
Ma tra l'altro un compagno animale è moderatamente fragile, non ha una Ca molto alta e nemmeno troppi hp. Se viene attaccato come se fosse un normale pg rischia la pellaccia visto che resta "indietro" rispetto ad un pg vero e proprio.

Inoltre il cacciatore ha un sacco di buff, ma deve appunto perdere tempo per "caricarsi" e potenziare il compagno animale. 

[Pilzetto]

Io sono fuori casa per la stagione lavorativa, quindi posso andare solo a memoria. 
Con tuttà l'umiltà di questo mondo, potrei sbagliarmi io, ma sono decisamente sicuro che il livello di ottimizzazione sia lo stesso.   Vogliamo fare al contrario, io cerco di costruire una build per il cacciatore, essendo io limitato perchè non conosco bene la classe, e poi la paragoniamo ad un paladino/guerriero/ranger  dal lato EDV e ad un ladro nel lato skill e versatilità? 
Non voglio risultare antipatico ma da quello che io percepisco nelle risposte, anzichè approfondire ed indicare dove io sbagli nella valutazione della classe, mi sembra che il messaggio sia "lui ottimizza e voi non siete in grado quindi è più forte"  e "se succede questa situazione allora è più forte un'altra classe"  
 

Mi spiego meglio. Rispetto al compagno animale del druido, quello del cacciatore riceve tutta una serie di bonus(i focus) e di talenti di gruppo che lo rendono molto più forte e molto più importante rispetto alla controparte druidica/ranger(-itica?)  Aggiunto al fatto che il giocatore ha a disposizione due personaggi a tutti gli effetti, sposta il livello di potere nelle mani di un giocatore rispetto agli altri. 
Perchè paragonare mago e chierico al cacciatore? Il mago non farà mai la parte del big stupid fighter, ma si limiterà a buffare, debuffare e controllare il territorio, quindi mai andrà a surclassare il cacciatore, fanno due cose diverse. 
Il chierico(in particolare il mio in questa situazione) agisce da supporto, con alta CA, potenzia gli alleati, e mena qualche mazzata se capita(ma mai potrà competere col cacciatore, nel singolo caso, nè fosse un chierico picchione) 
Il paladino è un big stupid fighter, con uno spadone, nulla di nuovo, solido, classico. Certo quando punisce il male ha dei bonus al danno, ma non può comunque competere contro il cacciatore nel proprio campo. 
Il ladro ha bisogno di int, dex,cos, car e quindi ha poca str e wis, ne consegue che diminuiscono i bonus sulle abilità di percezione, cosa nella quale il cacciatore, essendo figlio di mamma ranger eccelle. Il danno non può competere con quello del cacciatore, soprattutto per la costanza con la quale egli riesce a fiancheggiare. Però hey diamo gratis al cacciatore & compagno il talento di squadra per fiancheggiare meglio e fare danno extra quando fiancheggia. 

Insomma ragionando per assurdo, a me conviene avere un gruppo composto da 1 mago e 4 cacciatori(e 4 compagni animali) e steamrollare qualsiasi cosa mi ritrovi davanti.  Come on, non può essere sensata una cosa del genere!

 

Modificato 12 Giugno 2017 da Pilzetto

[Pippomaster92]

1 ora fa, Pilzetto ha scritto:

Io sono fuori casa per la stagione lavorativa, quindi posso andare solo a memoria. 
Con tuttà l'umiltà di questo mondo, potrei sbagliarmi io, ma sono decisamente sicuro che il livello di ottimizzazione sia lo stesso.   Vogliamo fare al contrario, io cerco di costruire una build per il cacciatore, essendo io limitato perchè non conosco bene la classe, e poi la paragoniamo ad un paladino/guerriero/ranger  dal lato EDV e ad un ladro nel lato skill e versatilità? 
Non voglio risultare antipatico ma da quello che io percepisco nelle risposte, anzichè approfondire ed indicare dove io sbagli nella valutazione della classe, mi sembra che il messaggio sia "lui ottimizza e voi non siete in grado quindi è più forte"  e "se succede questa situazione allora è più forte un'altra classe"  
Non avendo le build a disposizione e con una discreta esperienza nel sistema, la mia conclusione è che probabilmente lui ha potuto creare un personaggio più "forte" ottimizzandolo meglio di voi. Non dico che voi siate inetti o incapaci! Può anche essere stato un caso. Magari ha solo trovato una guida online ben fatta o una build già confezionata. 
 

Mi spiego meglio. Rispetto al compagno animale del druido, quello del cacciatore riceve tutta una serie di bonus(i focus) e di talenti di gruppo che lo rendono molto più forte e molto più importante rispetto alla controparte druidica/ranger(-itica?)  Aggiunto al fatto che il giocatore ha a disposizione due personaggi a tutti gli effetti, sposta il livello di potere nelle mani di un giocatore rispetto agli altri. 
Qui dipende anche dalla gestione dei Compagni Animali...in genere sono creature con Int 2 quindi non esattamente senzienti ai fini delle regole di Path. Andrebbero fatti agire in modo semplice, e usando Handle Animal per azioni particolari. Tra l'altro, il cacciatore deve insegnare al suo animale i trick come fanno tutti gli altri. Certo che se il giocatore usa il compagno animale come se fosse un secondo pg umanoide o una seconda metà del suo personaggio, le cose cambiano. 

Il paladino è un big stupid fighter, con uno spadone, nulla di nuovo, solido, classico. Certo quando punisce il male ha dei bonus al danno, ma non può comunque competere contro il cacciatore nel proprio campo. 
Insomma...ha probabilmente una Ca più alta, qualche magia utile, TS altissimi, immunità ad alcuni effetti comuni, capacità di curarsi da solo anche da alcune condizioni negative. Ha meno talenti di un guerriero ma con uno spadone al lv7 ha già tutto quello che gli serve e come danni è di poco inferiore.

Il ladro ha bisogno di int, dex,cos, car e quindi ha poca str e wis, ne consegue che diminuiscono i bonus sulle abilità di percezione, cosa nella quale il cacciatore, essendo figlio di mamma ranger eccelle. Il danno non può competere con quello del cacciatore, soprattutto per la costanza con la quale egli riesce a fiancheggiare. Però hey diamo gratis al cacciatore & compagno il talento di squadra per fiancheggiare meglio e fare danno extra quando fiancheggia. 
Il ladro ha due/tre/quattro pg con cui fiancheggiare in questo party se anche il cacciatore entra in mischia. Il ladro poi non ha bisogno di Carisma alto, basta un 10 e poi si va di punti skill di classe per avere bonus decenti. La Costituzione serve ma non in modo eccessivo, e il ladro unchained aggiunge la destrezza alla Ca, a molte Skill, all'Iniziativa, al TxC, ai Riflessi (+ evasion) e ANCHE ai danni con una manciata di armi...anche quando non fa furtivi può cavarsela con un minimo sindacale che non è da buttare via (al lv7 può avare uno stocco +1 e andare di 1d6+6 critico 18-20/x2).

Insomma ragionando per assurdo, a me conviene avere un gruppo composto da 1 mago e 4 cacciatori(e 4 compagni animali) e steamrollare qualsiasi cosa mi ritrovi davanti.  Come on, non può essere sensata una cosa del genere!

Perde versatilità, un gruppo del genere. Potrebbero dire la stessa cosa di un gruppo con un mago e 4 chierici...nessuno fa danni pazzeschi ma tra buff e debuff e cure sono un gruppo tosto. O un mago e 4 paladini...terrificanti, praticamente inarrestabili contro il giusto tipo di nemico. 

 

 

[RobertoDV]

Un limite (non citato) del cacciatore è che le sue abilità di focus gli concedono bonus di potenziamento dello stesso tipo delle cinture (intendo gli oggetti meravigliosi). 

Quindi al 10 livello quando un pg può tranquillamente permettersi una cintura +4 in forza, avrà una abilità meno utile e potrà più chiudere il gap con il paladino. 

Sul fatto che sia forte...secondo me lo è ed è anche molto versatile.

 

 

[Iena]

Ragazzi mi riprometto di postare le schede PG nei prossimi giorni. Intanto grazie per la vivace discussione. Premetto una cosa riguardo al discorso ottimizzazione Vs power play. Forse io ho usato il termine power play in modo improprio ma quello che intendevo dire è che la maggioranza del nostro party costruisce i PG in base ad un concept che non guarda necessariamente all'efficacia. Ad esempio uno stregone in base all'efficacia dovrebbe sempre scegliere la stirpe arcana secondo me. Invece il nostro stregone è stirpe abissale per motivi di background... Anche se la scheda non è proprio da abissale. Capite quindi che ad un certo punto... Hai voglia tu di ottimizzare...