meccaniche Scudo torre, furtività, unto

[kimardianus il big bang]

buona sera,è sorto un problema di regole con un giocatore della mia campagna.

siamo in fitgh:il pg che fuole usare furtività è gia stato visto da tutti i nemici perciò:

se vado dietro ad un  muri e faccio furtività perche il muro mi dà copertura e mi fa fare la prova.

ora siccome lo scudo torre da copertura lui afferma che siccome danno copertura uguale puo usare lo scudo per andare furtivo (davanti ai nemici si intende)grazie alla copertura dello scudo stesso e quindi non farsi vedere.

io gli dico che non si puo fare ma lui dice di si perche secondo lui le regole o permettono.

quind vorrei una delucidazione sulla furtivita dietro le coperture e una soluzione a questo dilemma

[Alonewolf87]

4 minuti fa, kimardianus il big bang ha scritto:

siamo in fitgh:il pg che fuole usare furtività è gia stato visto da tutti i nemici perciò:

se vado dietro ad un  muri e faccio furtività posso fare attacco furtivo perche il muro mi dà copertura e mi fa fare la prova.

Chiariamo innanzitutto un paio di cose cosa fondamentale, primo riuscire in una prova di Stealth non garantisce in automatico di poter fare l'attacco furtivo, secondo la prova di Stealth si fa come parte di un movimento da un luogo che fornisce copertura/occultamento ad un altro (e solitamente solo qualora il ladro fosse già nascosto a inizio turno o quando gli avversari che lo possono vedere sono distratti)

Normally, you make a Stealth check as part of movement, so it doesn’t take a separate action

It’s impossible to use Stealth while attacking, running, or charging.

Breaking Stealth When you start your turn using Stealth, you can leave cover or concealment and remain unobserved as long as you succeed at a Stealth check and end your turn in cover or concealment. Your Stealth immediately ends after you make an attack roll, whether or not the attack is successful (except when sniping as noted below).

Being Observed If people are observing you using any of their senses (but typically sight), you can’t use Stealth. Against most creatures, finding cover or concealment allows you to use Stealth. If your observers are momentarily distracted (such as by a Bluff check), you can attempt to use Stealth. While the others turn their attention from you, you can attempt a Stealth check if you can get to an unobserved place of some kind. This check, however, is made at a –10 penalty because you have to move fast.

Comunque anche se volessimo concedere che il ladro possa usare l'azione standard per "attivare" la copertura dello scudo torre" e quella di movimento per nascondercisi dietro (in realtà non compie un movimento per mettersi dietro lo scudo, ci si trovà già, quindi non potrebbe fare Stealth, ma ignoriamo appunto la cosa) per quel turno non può più fare altro e anche se il nemico decidesse per qualche assurdo motivo di non muoversi intorno al ladro la copertura data dallo scudo ha termine all'inizio del turno del ladro (you can use a tower shield to grant you total cover until the beginning of your next turn) che quindi avendo perdendo la copertura non è più nascosto quando è il suo turno di attaccare.

[Pippomaster92]

Avevamo già disquisito della faccenda qui l'unico attacco furtivo di un ladro dietro uno scudo torre sarebbe un potenziale attacco di opportunità, parlando in termini strettamente legati alle nude regole.
Come Master troverei comunque difficile giustificarlo se l'avversario ti ha visto prima: un conto è un ladro che con un gioco di mano (finta) o strisciandoti alle spalle (flanking) ti colpisce dova fa più male. Un conto è uno che si nasconde dietro ad uno scudo e aspetta che il nemico passi a fianco allo scudo come se nulla fosse...

[kimardianus il big bang]

Ci sono ancora disguidi:

Il mio amico dice che questa è una falla nelle regole e dice,se non si pui fare questo perche l'incantesimo unto farebbe cadere lo scudo torre LEGATO al braccio (si è impuntato e vuole una spiegaziome logica al fatto dell'unto sullo scudo

1 ora fa, Alonewolf87 ha scritto:

Chiariamo innanzitutto un paio di cose cosa fondamentale, primo riuscire in una prova di Stealth non garantisce in automatico di poter fare l'attacco furtivo, secondo la prova di Stealth si fa come parte di un movimento da un luogo che fornisce copertura/occultamento ad un altro (e solitamente solo qualora il ladro fosse già nascosto a inizio turno o quando gli avversari che lo possono vedere sono distratti)

Normally, you make a Stealth check as part of movement, so it doesn’t take a separate action

It’s impossible to use Stealth while attacking, running, or charging.

Breaking Stealth When you start your turn using Stealth, you can leave cover or concealment and remain unobserved as long as you succeed at a Stealth check and end your turn in cover or concealment. Your Stealth immediately ends after you make an attack roll, whether or not the attack is successful (except when sniping as noted below).

Being Observed If people are observing you using any of their senses (but typically sight), you can’t use Stealth. Against most creatures, finding cover or concealment allows you to use Stealth. If your observers are momentarily distracted (such as by a Bluff check), you can attempt to use Stealth. While the others turn their attention from you, you can attempt a Stealth check if you can get to an unobserved place of some kind. This check, however, is made at a –10 penalty because you have to move fast.

Comunque anche se volessimo concedere che il ladro possa usare l'azione standard per "attivare" la copertura dello scudo torre" e quella di movimento per nascondercisi dietro (in realtà non compie un movimento per mettersi dietro lo scudo, ci si trovà già, quindi non potrebbe fare Stealth, ma ignoriamo appunto la cosa) per quel turno non può più fare altro e anche se il nemico decidesse per qualche assurdo motivo di non muoversi intorno al ladro la copertura data dallo scudo ha termine all'inizio del turno del ladro (you can use a tower shield to grant you total cover until the beginning of your next turn) che quindi avendo perdendo la copertura non è più nascosto quando è il suo turno di attaccare.

Ci sono ancora disguidi:

 

Il mio amico dice che questa è una falla nelle regole e dice,se non si pui fare questo perche l'incantesimo unto farebbe cadere lo scudo torre LEGATO al braccio (si è impuntato e vuole una spiegaziome logica al fatto dell'unto sullo scudo

 

[Alonewolf87]

1 minuto fa, kimardianus il big bang ha scritto:

Il mio amico dice che questa è una falla nelle regole e dice,se non si pui fare questo perche l'incantesimo unto farebbe cadere lo scudo torre LEGATO al braccio (si è impuntato e vuole una spiegaziome logica al fatto dell'unto sullo scudo

Partiamo da un concetto fondamentale, le regole di D&D/Pathfinder permettono una gestione "verosimile" della situazione di gioco, ma non per forza perfettamente corrispondente a quello che potremmo pensare con la nostra logica quotidiana, specie poi se riguardano la magia. Andrebbe quindi accettato che anche se a volte alcune meccaniche paiono controintuive sono spesso tali per semplicità, rapidità di risoluzione o bilanciamento. Se vuole un gioco altamente realistico sono altri i regolamenti da usare. 

Poi per quanto riguarda la "logica" di come dovrebbe funzionare unto se anche uno si legasse lo scudo fisso al braccio (cosa che probabilmente lo renderebbe più difficile da maneggiare) dovrà pur usare dei nodi o delle cinghie e si può quindi pensare che unto vada a rendere quelle scivolose.

Poi trovo un pò assurdo che venga a fare le pulci sulle questioni di logica di unto e non veda i problemi di un tizio che si vuole nascondere dietro uno scudo torre sparendo dalla percezione dei presenti.

[kimardianus il big bang]

15 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Partiamo da un concetto fondamentale, le regole di D&D/Pathfinder permettono una gestione "verosimile" della situazione di gioco, ma non per forza perfettamente corrispondente a quello che potremmo pensare con la nostra logica quotidiana, specie poi se riguardano la magia. Andrebbe quindi accettato che anche se a volte alcune meccaniche paiono controintuive sono spesso tali per semplicità, rapidità di risoluzione o bilanciamento. Se vuole un gioco altamente realistico sono altri i regolamenti da usare. 

Poi per quanto riguarda la "logica" di come dovrebbe funzionare unto se anche uno si legasse lo scudo fisso al braccio (cosa che probabilmente lo renderebbe più difficile da maneggiare) dovrà pur usare dei nodi o delle cinghie e si può quindi pensare che unto vada a rendere quelle scivolose.

Poi trovo un pò assurdo che venga a fare le pulci sulle questioni di logica di unto e non veda i problemi di un tizio che si vuole nascondere dietro uno scudo torre sparendo dalla percezione dei presenti.

Lui continua ad insistere che unto non puo funzionare se tiene il braccio verso l'alto. Non so piu coke spiegarglielo ma lui vuole che unto non funzioni

[Alonewolf87]

5 minuti fa, kimardianus il big bang ha scritto:

Lui continua ad insistere che unto non puo funzionare se tiene il braccio verso l'alto.

Mi sfugge la logica di questa affermazione, nel momento in cui i legami con cui lo impugnavi/bloccavi sono sciolti lo scudo cade al suolo. non vedo come alzare il braccio dovrebbe influire. Comunque torniamo al discorso di prima, si tratta di una magia con un certo effetto abbastanza chiaro nei limiti del regolamento, non si può decidere che funziona o meno perchè ci pare poco "logico" e pensiamo di aver trovato la gabola per battere il sistema.

5 minuti fa, kimardianus il big bang ha scritto:

Non so piu coke spiegarglielo ma lui vuole che unto non funzioni

Non voglio entrare troppo nel merito della questione visto che non conosco la vostra situazione, ma forse dovreste discutere un pò sul contratto sociale e le aspettative che si hanno dal gioco.

[Pippomaster92]

In questo caso specifico non so se Unto abbia effetto...c'è scritto chiaramente che se il bersaglio fallisce il TS allora "[she] immediatly drops the item". Ma rimuovere uno scudo rapidamente richiede un'azione di movimento, perché uno scudo è indossato come un'armatura più che realmente tenuto im mano come un'arma.

L'incantesimo stesso stabilisce che unto su un'armatura la renda scivolosa per un attaccante e non per chi la indossa. Direi che lo scudo rientra in una situazione simile.

 

Comunque, questo ha poco a che vedere con la situazione iniziale E con il rapporto Master-Giocatori.

 

[Alonewolf87]

6 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

In questo caso specifico non so se Unto abbia effetto...c'è scritto chiaramente che se il bersaglio fallisce il TS allora "[she] immediatly drops the item". Ma rimuovere uno scudo rapidamente richiede un'azione di movimento, perché uno scudo è indossato come un'armatura più che realmente tenuto im mano come un'arma.

Tu dici che date queste frasi

Don: This column tells how long it takes a character to put the armor on. (One minute is 10 rounds.) Readying (strapping on) a shield is only a move action.

Remove: This column tells how long it takes to get the armor off. Removing a shield from the arm and dropping it is only a move action.

Dato che uno scudo non è semplicemente "wielded" come un'arma, e per farlo cadere a terra bisogna prima rimuoverlo e poi "dropping it", dunque non si può semplicemente "dropping it" quando si viene forzati. Ok in effetti RAI c'è una certa logica dietro, ma RAW rimane un pò incerto a mio avviso.

L'unica cosa vagamente semi-ufficiale e lontanamente correlata che ho trovato in merito è questo post di Sean K Reynolds nelle board Paizo

If you're using a shield (as opposed to carrying it), you're *wearing* it, you're not simply carrying it in your hand.

Disarm text: "If your attack is successful, your target drops one item it is carrying of your choice..."

Thus, you can't disarm someone of a shield they're wearing.

[Pippomaster92]

20 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Dato che uno scudo non è semplicemente "wielded" come un'arma, e per farlo cadere a terra bisogna prima rimuoverlo e poi "dropping it", dunque non si può semplicemente "dropping it" quando si viene forzati. Ok in effetti RAI c'è una certa logica dietro, ma RAW rimane un pò incerto a mio avviso.

RAW non è così incerto: lasciare un oggetto in linea di massima è un'azione free e può anche essere intrapresa come immediata (a volte è una scelta imposta da alcune capacità o incantesimi, come Burning Disarm). Non è possibile, di solito, utilizzare un'azione free per intraprendere un'azione che richieda un movimento.
Ergo: se lasciare andare un oggetto, volontariamente o meno, è un'azione free, e lasciar andare uno scudo è un'azione di movimento, Unto non fa molare uno scudo. 

Come non sfila un anello dal dito di una persona o gli stivali dai piedi. 

[Alonewolf87]

1 minuto fa, Pippomaster92 ha scritto:

RAW non è così incerto: lasciare un oggetto in linea di massima è un'azione free e può anche essere intrapresa come immediata (a volte è una scelta imposta da alcune capacità o incantesimi, come Burning Disarm). Non è possibile, di solito, utilizzare un'azione free per intraprendere un'azione che richieda un movimento.

Più che quale azione serva normalmente per disfarsi dell'oggetto il fatto RAW per me è piuttosto in questo caso caso che lo scudo non lo puoi semplicemente "drop".

2 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Come non sfila un anello dal dito di una persona o gli stivali dai piedi. 

Ok per gli stivali, ma l'anello (che è comunque un oggetto "wielded") credo non sia un gran buon esempio, a mio avviso con unto ti scivola via istantaneamente.

[Pippomaster92]

4 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Ok per gli stivali, ma l'anello (che è comunque un oggetto "wielded") credo non sia un gran buon esempio, a mio avviso con unto ti scivola via istantaneamente.

Qui è quando la "fisica" si scontra con le regole. Lanci Unto sulla spada che impugno: non ho più una presa salda, quindi mi scivola. Lo lanci sull'anello...se nessuno tocca l'anello, questo tendenzialmente resta li. Magai scivola un po'. Come DM di solito stabilisco che Unto funziona su ciò che è impugnato, maneggiato, palleggiato, sorretto e così via, ma su nulla che sia indossato. 

[Alonewolf87]

In questo momento, Pippomaster92 ha scritto:

Qui è quando la "fisica" si scontra con le regole. Lanci Unto sulla spada che impugno: non ho più una presa salda, quindi mi scivola. Lo lanci sull'anello...se nessuno tocca l'anello, questo tendenzialmente resta li. Magai scivola un po'. Come DM di solito stabilisco che Unto funziona su ciò che è impugnato, maneggiato, palleggiato, sorretto e così via, ma su nulla che sia indossato. 

Beh non so se hai mai provato a tenere al dito un anello (non strettissimo) insaponato per sbaglio, ma fidati che anche senza che venga tirato basta muovere un pò la mano (e vuoi che in combattimento qualche movimento un pò brusco anche se sei un incantatore non lo fai) e schizza via come niente.

[Pippomaster92]

1 minuto fa, Alonewolf87 ha scritto:

Beh non so se hai mai provato a tenere al dito un anello (non strettissimo) insaponato per sbaglio, ma fidati che anche senza che venga tirato basta muovere un pò la mano (e vuoi che in combattimento qualche movimento un pò brusco anche se sei un incantatore non lo fai) e schizza via come niente.

Si, una volta mi si era incastrato al dito e l'ho tolto così. Però questo crea dei precedenti, per quanto inventivi...allora se lo casti su una fascia, questa scivola dalla fronte e finisce al collo, smettendo di occupare il giusto slot e diventano inattiva?
Unto è uno di quegli incantesimi di lv1 che premia la creatività, siamo tutti concordi nel dire questo. Ma a volte la creatività flirta pericolosamente con le regole dei GDR e crea dei mostri. 

Certo il Master può sempre dire "No, non succede" di volta in volta, ma in linea di principio qui parliamo del RAW (e siamo pure un po' in OT XD)

[Alonewolf87]

8 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Si, una volta mi si era incastrato al dito e l'ho tolto così. Però questo crea dei precedenti, per quanto inventivi...allora se lo casti su una fascia, questa scivola dalla fronte e finisce al collo, smettendo di occupare il giusto slot e diventano inattiva?

Più che al collo (che vedo un pò difficile possa scendere ulteriormente lungo la testa) direi che rischia di cadere al suolo scivolando del tutto dalla testa durante un movimento (perché d'altronde i PG sono in continuo movimento nel corso del turno non giocano alle belle statuine), ma ci siamo capiti.

8 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Unto è uno di quegli incantesimi di lv1 che premia la creatività, siamo tutti concordi nel dire questo. Ma a volte la creatività flirta pericolosamente con le regole dei GDR e crea dei mostri. 

Se vuoi limitarlo solo a ciò che viene manipolato direttamente tramite la presa delle dita per evitare abusi direi che ci può stare, semplicemente io lo aggiudicherei in maniera diversa. L'importante è che i PG sappiano che se loro usano questa tattica non saranno certi gli unici furboni al mondo.

8 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Certo il Master può sempre dire "No, non succede" di volta in volta, ma in linea di principio qui parliamo del RAW (e siamo pure un po' in OT XD)

Parlando del RAW però allora torniamo al discorso di "wielded" e "dropping", che però trovo comunque lasci dei buchi qua e là di non assoluta interpretazione.

Per l'OT sì in effetti stiamo forse uscendo dal seminato, ma d'altronde era una domanda aggiuntiva posta dopo, magari cambio il titolo del post in "scudo torre e domande relative".

[Pippomaster92]

"Scudo torre, unto e le sottigliezze della grammatica nelle regole di Pathfinder"

[Alonewolf87]

10 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

"Scudo torre, unto e le sottigliezze della grammatica nelle regole di Pathfinder"

Vedi anche "I giocatori di ruolo e le seghe mentali sul regolamento: amore e odio"

[Arkhan]

Mi fa troppo ridere questo che vuole nascondersi dietro lo scudo torre per fare l'attacco furtivo....mi immagino la scena di lui che si sposta coperto dallo scudo torre mentre tutti gli avversari si chiedono "dove sarà mai finito???".

Comunque al di là delle follie dovresti abituare il tuo amico e in generale tutti che nelle questioni controverse ha sempre ragione il master....le pippe mentali sulle regole se uno se le vuole fare ok, ma altrimenti questioni del genere le decide il master secondo (il suo) buonsenso

[kimardianus il big bang]

21 ore fa, Arkhan ha scritto:

Mi fa troppo ridere questo che vuole nascondersi dietro lo scudo torre per fare l'attacco furtivo....mi immagino la scena di lui che si sposta coperto dallo scudo torre mentre tutti gli avversari si chiedono "dove sarà mai finito???".

Comunque al di là delle follie dovresti abituare il tuo amico e in generale tutti che nelle questioni controverse ha sempre ragione il master....le pippe mentali sulle regole se uno se le vuole fare ok, ma altrimenti questioni del genere le decide il master secondo (il suo) buonsenso

se faccio cosi mi mandano a qul paese e la sessione finisce li. oltre che dei giocatori sono anche miei amici quindi preferisco trovare un accomodamento che va bene a tutti in casi come questi

[Pippomaster92]

20 minuti fa, kimardianus il big bang ha scritto:

se faccio cosi mi mandano a qul paese e la sessione finisce li. oltre che dei giocatori sono anche miei amici quindi preferisco trovare un accomodamento che va bene a tutti in casi come questi

Però così vi bloccate ogni due secondi.
La cosa migliore è chiarire una volta, con estrema calma e tranquillità, come il tuo lavoro sia quello di giudice imparziale, oltre che narratore. Non ce lo stiamo inventando noi, è una soluzione pratica che viene suggerita in tutti i manuali, non solo di D&D.

Il Master ha ragione. Punto.

Questo non significa che deve tiranneggiare sui giocatori. Se si comporta bene, conosce le regole, è imparziale e si concentra sul far divertire i personaggi, allora nessuno solleverà obiezioni.