meccaniche Scudo torre, furtività, unto

[drdri]

Allora, il giocatore in questione sono io e volevo sottolineare alcune cose, solo per completezza della discussione:

Stealth e scudo a torre:

Innanzitutto sono il primo a dire che è una cavolata senza senso logico e non lo lascerei mai fare, se non forse in qualche campagna/One shot fatta solo per divertimento nonsense e ci terrei a sottolineare che non avevo chiesto nulla sull'attacco furtivo in quanto so che non avrei l'azione disponibile per farlo, parlavo solo del nascondersi (il che, oltre all'ovvia insensatezza logica di ciò, provocherebbe un altra situazione ancora più assurda: teoricamente nel caso la prova riuscisse anche lo scudo dovrebbe andare stealth in quanto facente parte dell'equip del ladro furtivo, il che dovrebbe farlo sparire nel nulla, cosa ovviamente impossibile)... Ma... Se anche io la reputo una cavolata? Perché insisto tanto? Benissimo, qui veniamo al secondo problema: unto su uno scudo a torre. Qual è il problema? Durante l'ultima sessione un incantatore ha provato a lanciare unto su uno scudo a torre, solo che, come saprete, è legato tramite Delle cinghie e unto specifica che il bersaglio lascia cadere l'oggetto, cosa che per un oggetto legato risulta impossibile, così come anche la discussione sul guanto d'arme che qui non vedo: unto dice che il target lascia cadere l'oggetto mentre il guanto d'arme specifica esplicitamente che l'oggetto non può cadere, quindi, dovrebbe semplicemente essere impossibile, stessa cosa dovrebbe quindi valere per lo scudo, anche se non è esplicitamente specificato, in quanto anche nel caso tu lo lasciassi cadere esso rimarrebbe al suo posto, però, prima che notassi come è scritto unto pensavo che RAW avrebbe dovuto funzionare (ora dubito fortemente anche su questo aspetto per come è scritta la spell) e quindi siccome il master parlava del fatto che RAW avrebbe funzionato gli ho risposto che RAW potrei andare stealth camminando con uno scudo a torre sotto copertura totale e da qui è partito il post. Per quanto riguarda il "rende unte le cinghie e fa scivolare quelle" beh, non possono scivolare verso l'alto/orizzontalmente, come un normale oggetto impugnato che può "schizzare via" mentre per "slaccia le cinghie"... Beh, non è ciò che la spell fa: unto crea uno strato di unto, quindi riduce parecchio l'attrito, quindi riduce drasticamente l'effetto di una forza ma non ne genera una nuova, quindi è impossibile. "La logica in Pathfinder non conta molto, specialmente per quanto riguarda la magia"... Sì, posso darti ragione, finché si tratta di una situazione inverosimile/altamente improbabile/particolare, ma qui si genera un effetto comune e molto facilmente riproducibile anche nel nostro mondo, quindi si può facilmente trovare una risposta.

21 ore fa, Arkhan ha scritto:

Mi fa troppo ridere questo che vuole nascondersi dietro lo scudo torre per fare l'attacco furtivo....mi immagino la scena di lui che si sposta coperto dallo scudo torre mentre tutti gli avversari si chiedono "dove sarà mai finito???".

Comunque al di là delle follie dovresti abituare il tuo amico e in generale tutti che nelle questioni controverse ha sempre ragione il master....le pippe mentali sulle regole se uno se le vuole fare ok, ma altrimenti questioni del genere le decide il master secondo (il suo) buonsenso

Per la prima parte ho già risposto, per la seconda... Sni, cioè, sì ma non in maniera totalitaria: se se ne può discutere lo si fa, così si può anche migliorare qualitativamente e reciprocamente, mentre se il master si imponesse in maniera totalitaria... Beh, i giocatori fanno in fretta a smettere se vedono cose senza senso e non c'è modo di parlarne, alla fine il master deve fare anche da giudice finale, ma un giudice deve prima ascoltare entrambe le campane.

Il 23/6/2017 alle 22:07, Alonewolf87 ha scritto:

Chiariamo innanzitutto un paio di cose cosa fondamentale, primo riuscire in una prova di Stealth non garantisce in automatico di poter fare l'attacco furtivo, secondo la prova di Stealth si fa come parte di un movimento da un luogo che fornisce copertura/occultamento ad un altro (e solitamente solo qualora il ladro fosse già nascosto a inizio turno o quando gli avversari che lo possono vedere sono distratti)

Normally, you make a Stealth check as part of movement, so it doesn’t take a separate action

It’s impossible to use Stealth while attacking, running, or charging.

Breaking Stealth When you start your turn using Stealth, you can leave cover or concealment and remain unobserved as long as you succeed at a Stealth check and end your turn in cover or concealment. Your Stealth immediately ends after you make an attack roll, whether or not the attack is successful (except when sniping as noted below).

Being Observed If people are observing you using any of their senses (but typically sight), you can’t use Stealth. Against most creatures, finding cover or concealment allows you to use Stealth. If your observers are momentarily distracted (such as by a Bluff check), you can attempt to use Stealth. While the others turn their attention from you, you can attempt a Stealth check if you can get to an unobserved place of some kind. This check, however, is made at a –10 penalty because you have to move fast.

Comunque anche se volessimo concedere che il ladro possa usare l'azione standard per "attivare" la copertura dello scudo torre" e quella di movimento per nascondercisi dietro (in realtà non compie un movimento per mettersi dietro lo scudo, ci si trovà già, quindi non potrebbe fare Stealth, ma ignoriamo appunto la cosa) per quel turno non può più fare altro e anche se il nemico decidesse per qualche assurdo motivo di non muoversi intorno al ladro la copertura data dallo scudo ha termine all'inizio del turno del ladro (you can use a tower shield to grant you total cover until the beginning of your next turn) che quindi avendo perdendo la copertura non è più nascosto quando è il suo turno di attaccare.

Scusami ma ho visto ora come si cita :/ quindi siccome ormai ho scritto tutto cito il tuo primo messaggio giusto per farti leggere.

Infine mi scuso per il papiro ma ci tenevo a dire la mia, così magari se ne può anche parlare volendo e posso rispondere direttamente, grazie per aver letto fin qui.

[Alonewolf87]

Come spesso accade conviene trovare una via di mezzo: durante la sessione e sul momento, invece di stare a perdere tempo a ricontrollare regole, prendere decisioni, riempire buchi ci si affida alla logica e buonsenso del gruppo; finita la sessione quando si ha tempo e calma si discute della cosa e si cerca una soluzione che soddisfi al meglio tutti i partecipanti.

[Alonewolf87]

3 minuti fa, drdri ha scritto:

Qual è il problema? Durante l'ultima sessione un incantatore ha provato a lanciare unto su uno scudo a torre, solo che, come saprete, è legato tramite Delle cinghie e unto specifica che il bersaglio lascia cadere l'oggetto, cosa che per un oggetto legato risulta impossibile, così come anche la discussione sul guanto d'arme che qui non vedo: unto dice che il target lascia cadere l'oggetto mentre il guanto d'arme specifica esplicitamente che l'oggetto non può cadere, quindi, dovrebbe semplicemente essere impossibile, stessa cosa dovrebbe quindi valere per lo scudo, anche se non è esplicitamente specificato, in quanto anche nel caso tu lo lasciassi cadere esso rimarrebbe al suo posto, però, prima che notassi come è scritto unto pensavo che RAW avrebbe dovuto funzionare (ora dubito fortemente anche su questo aspetto per come è scritta la spell) e quindi siccome il master parlava del fatto che RAW avrebbe funzionato gli ho risposto che RAW potrei andare stealth camminando con uno scudo a torre sotto copertura totale e da qui è partito il post.

Allora sulla questione "unto e scudo torre" come poi discutevamo con @Pippomaster92 visto che quando si parla di liberarsi di uno scudo rapidamente non si usa semplicemente il termine "drop" in effetti non nego che la mia interpretazione del RAW possa essere sbagliata. Ma non perchè lo scudo ha le cinghie come oggetto e dunque è "logico" pensare che non mi sfugga di mano se reso scivoloso, ma perché le regole parlano esplicitamente di "Removing a shield from the arm and dropping it is only a move action" invece di dire semplicemente "dropping it" che quindi cozza con il testo di unto.

9 minuti fa, drdri ha scritto:

Per quanto riguarda il "rende unte le cinghie e fa scivolare quelle" beh, non possono scivolare verso l'alto/orizzontalmente, come un normale oggetto impugnato che può "schizzare via" mentre per "slaccia le cinghie"... Beh, non è ciò che la spell fa: unto crea uno strato di unto, quindi riduce parecchio l'attrito, quindi riduce drasticamente l'effetto di una forza ma non ne genera una nuova, quindi è impossibile. "La logica in Pathfinder non conta molto, specialmente per quanto riguarda la magia"... Sì, posso darti ragione, finché si tratta di una situazione inverosimile/altamente improbabile/particolare, ma qui si genera un effetto comune e molto facilmente riproducibile anche nel nostro mondo, quindi si può facilmente trovare una risposta.

Guarda se proprio vogliamo entrare nel reame della "logica quotidiana" potrei disquisire che durante un combattimento uno probabilmente non riuscirà sempre a tenere uno scudo fisso e dritto ma ci saranno tutta una serie di movimenti volontari o forzati dal nemico che potrebbe portare allo scivolamento. Poi alle fine, per quanto basate su regole fisiche, sono tutti ipotesi che possiamo fare, ma difficilmente verificare scientificamente e univocamente.

A mio avviso la questione di fondo rimane quella, le regole a volte avranno senso lette RAW, a volte no, a volte paranno seguire la "logica quotidiana", a volte no. Non bisogna vedere il RAW come il male necessariamente, qualora cozzi con la "logica quotidiana". Bisogna interrogarsi anche sugli aspetti meccanici e di bilanciamento che si trovano dietro e cercare di trovare una soluzione anche su quella base, piuttosto che cercare di puntare il più possibile a replicare la fisica del nostro mondo ad ogni, dato che D&D/Pathfinder alla fine sono sistemi solo verosimili e nulla più. Poi se gli effetti di un incantesimi vanno contro la conversazione del moto angolare e dell'inerzia per rimanere bilanciati si accetterà la cosa per semplicità. Questo ovviamente sempre tenendo conto del concetto fondamentale che cercare di divertirsi tutti il più possibile, se siete alla ricerca di un gioco il più possibile realistico ben venga per voi, semplicemente ci sono altri regolamenti forse più adatti.

Cita

così come anche la discussione sul guanto d'arme che qui non vedo: unto dice che il target lascia cadere l'oggetto mentre il guanto d'arme specifica esplicitamente che l'oggetto non può cadere, quindi, dovrebbe semplicemente essere impossibile

Comunque per quanto riguarda il guanto con sicura non è che dice esplicitamente che l'oggetto tenuto in mano non può cadere

It provides a +10 bonus to your Combat Maneuver Defense to keep from being disarmed in combat. Removing a weapon from a locked gauntlet or attaching a weapon to a locked gauntlet is a full-round action that provokes attacks of opportunity.

Semmai è la menzione di "remove", come per l'armatura di prima, che in effetti mette in discussione che RAW sia impossibile "dropping" un'arma ad esso connessa.

[Pippomaster92]

1 minuto fa, Alonewolf87 ha scritto:

Comunque per quanto riguarda il guanto con sicura non è che dice esplicitamente che l'oggetto tenuto in mano non può cadere

It provides a +10 bonus to your Combat Maneuver Defense to keep from being disarmed in combat. Removing a weapon from a locked gauntlet or attaching a weapon to a locked gauntlet is a full-round action that provokes attacks of opportunity.

Semmai è la menzione di "remove", come per l'armatura di prima, che in effetti mette in discussione che RAW sia impossibile "dropping" un'arma ad esso connessa.

Questo però è un chiaro caso di RAI che non si trasmette al RAW per dimenticanza o superficialità. 
L'oggetto è a tutti gli effetti un guanto che blocca l'arma in mano (infatti non è più un vero guanto ma praticamente una pinza con tanto di gancetto con blocco) come questo
http://www.worldsofimagination.co.uk/Locking_Gauntlet_by_Wendelin_Boeheim.jpg

Se ne deduce che lo stesso bonus sarebbe da applicare ad un TS per Unto e cose simili...

[Alonewolf87]

2 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Questo però è un chiaro caso di RAI che non si trasmette al RAW per dimenticanza o superficialità. 
L'oggetto è a tutti gli effetti un guanto che blocca l'arma in mano (infatti non è più un vero guanto ma praticamente una pinza con tanto di gancetto con blocco) come questo
http://www.worldsofimagination.co.uk/Locking_Gauntlet_by_Wendelin_Boeheim.jpg

Se ne deduce che lo stesso bonus sarebbe da applicare ad un TS per Unto e cose simili...

Guarda ti dirò per il guanto con sicura anche a me pare che sia più quello il caso (mi pareva di averlo detto anche qui prima in un post, ma forse era un'altra discussione sempre in merito) e che quindi ci stia applicare un qualche bonus anche contro unto.

[drdri]

13 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Comunque per quanto riguarda il guanto con sicura non è che dice esplicitamente che l'oggetto tenuto in mano non può cadere

It provides a +10 bonus to your Combat Maneuver Defense to keep from being disarmed in combat. Removing a weapon from a locked gauntlet or attaching a weapon to a locked gauntlet is a full-round action that provokes attacks of opportunity.

Qui effettivamente ho sbagliato perché per comodità e rapidità di consultazione mi sono basato sulla traduzione italiana che cita "Questo guanto corazzato ha piccole catene e bracciali che permettono a chi lo indossa di agganciarvi l’arma in modo che non possa cadere."

20 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Guarda se proprio vogliamo entrare nel reame della "logica quotidiana" potrei disquisire che durante un combattimento uno probabilmente non riuscirà sempre a tenere uno scudo fisso e dritto ma ci saranno tutta una serie di movimenti volontari o forzati dal nemico che potrebbe portare allo scivolamento. Poi alle fine, per quanto basate su regole fisiche, sono tutti ipotesi che possiamo fare, ma difficilmente verificare scientificamente e univocamente.

Beh, sì, però non credo sia possibile in ogni caso far passare le cinghie attraverso la mano, anche partendo dal presupposto che unto sia così forte da portare l'attrito molto vicino allo 0, cosa che viene smentita dalla CD non particolarmente elevata della spell (questo è valido però soltanto considerando le meccaniche in un discorso puramente logico, cosa che non è proprio corretta, specialmente in casi come questo), in quanto le cinghie sono strette su una determinata misura e non possono allargarsi semplicemente scivolando, senza considerare che allora il TS andrebbe fatto solo come conseguenza a certe azioni, anche se lì diventerebbe abbastanza macchinosa e complicata...

31 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Semmai è la menzione di "remove", come per l'armatura di prima, che in effetti mette in discussione che RAW sia impossibile "dropping" un'arma ad esso connessa.

Come già detto imho non penso che sia possibile lasciar cadere un oggetto che non potresti lasciar cadere manco di tua spontanea volontà, infatti manco con tutto l'impegno del mondo potresti lasciar cadere un'arma agganciata o un oggetto legato.

36 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

A mio avviso la questione di fondo rimane quella, le regole a volte avranno senso lette RAW, a volte no, a volte paranno seguire la "logica quotidiana", a volte no. Non bisogna vedere il RAW come il male necessariamente, qualora cozzi con la "logica quotidiana". Bisogna interrogarsi anche sugli aspetti meccanici e di bilanciamento che si trovano dietro e cercare di trovare una soluzione anche su quella base, piuttosto che cercare di puntare il più possibile a replicare la fisica del nostro mondo ad ogni, dato che D&D/Pathfinder alla fine sono sistemi solo verosimili e nulla più. Poi se gli effetti di un incantesimi vanno contro la conversazione del moto angolare e dell'inerzia per rimanere bilanciati si accetterà la cosa per semplicità. Questo ovviamente sempre tenendo conto del concetto fondamentale che cercare di divertirsi tutti il più possibile, se siete alla ricerca di un gioco il più possibile realistico ben venga per voi, semplicemente ci sono altri regolamenti forse più adatti.

Sì, certo, ma finché la differenza non è particolarmente influente sul gameplay e la situazione non ha molto senso logico non penso sia un problema cambiare alcuni piccoli dettagli, tipo questo che comunque penso non ci sia manco bisogno di cambiare per la questione "drop" e "remove")

[Alonewolf87]

13 minuti fa, drdri ha scritto:

in quanto le cinghie sono strette su una determinata misura e non possono allargarsi semplicemente scivolando, senza considerare che allora il TS andrebbe fatto solo come conseguenza a certe azioni, anche se lì diventerebbe abbastanza macchinosa e complicata...

Per quello infatti una mia affermazione era che a volte per semplicità di risoluzione le meccaniche fanno una scelta che un pò cozza con la "logica".

15 minuti fa, drdri ha scritto:

Sì, certo, ma finché la differenza non è particolarmente influente sul gameplay e la situazione non ha molto senso logico non penso sia un problema cambiare alcuni piccoli dettagli, tipo questo che comunque penso non ci sia manco bisogno di cambiare per la questione "drop" e "remove")

Sì ma infatti non voglio apparire nemmeno troppo come quello che "il RAW è sacrosanto a morte gli infedeli", ma solo sottolineare come a volte appellarsi alla "logica quotidiana" possa non essere sempre la scelta migliore. Fintanto che una certa soluzione non inficia troppo il bilanciamento e pare la più sensata al gruppo perseguitela pure.

16 minuti fa, drdri ha scritto:

in quanto le cinghie sono strette su una determinata misura e non possono allargarsi semplicemente scivolando,

Chiarendo che questo è un discorso completamente slegato dall'applicazione della regola, ma un semplice disquisire per curiosità personale uno potrebbe anche ipotizzare (sulla base di una cintura moderna, non sono completamente sicuro della fattura delle cinghie degli scudi torre classici) che le cinghie con cui ci si stringe al braccio lo scudo siano chiuse con delle fibbie e che se queste ultime vengono lubrificate l'ardiglione e la cintura potrebbe, a fronte di movimenti bruschi in certe direzioni, scivolare dalla cornice sganciando la cinghia.

[drdri]

32 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Chiarendo che questo è un discorso completamente slegato dall'applicazione della regola, ma un semplice disquisire per curiosità personale uno potrebbe anche ipotizzare (sulla base di una cintura moderna, non sono completamente sicuro della fattura delle cinghie degli scudi torre classici) che le cinghie con cui ci si stringe al braccio lo scudo siano chiuse con delle fibbie e che se queste ultime vengono lubrificate l'ardiglione e la cintura potrebbe, a fronte di movimenti bruschi in certe direzioni, scivolare dalla cornice sganciando la cinghia.

Quello effettivamente potrebbe succedere, qui ti lascio il punto :V

Mentre mi sono dimenticato di rispondere alla questione bilanciamento... Beh, non penso serva "buffarlo" dandogli ancora più utilizzi per renderlo bilanciato :V (ovviamente capisco il discorso generico, questa è stata solo una cosa che mi ha fatto sorridere nel contesto :V)

[Alonewolf87]

3 minuti fa, drdri ha scritto:

Mentre mi sono dimenticato di rispondere alla questione bilanciamento... Beh, non penso serva "buffarlo" dandogli ancora più utilizzi per renderlo bilanciato :V

Ma infatti non è che volev dargli più utilizzi, semplicemente all'inizio pensavo che lo scudo torre rientrasse nella categoria degli oggetti che si potevano semplicemente "droppare" e quindi mi pareva perfettamente in linea con lo scopo dell'incantesimo, ovvero far cadere un oggetto dalla mano del nemico. In seguito alla discussione sto rivedendo la mia posizione in merito.

5 minuti fa, drdri ha scritto:

Quello effettivamente potrebbe succedere, qui ti lascio il punto :V

Tranquillo tanto non stiamo facendo una gara