meccaniche 2 handed weapon + guanto d'arme/d'arme chiodato + TWF?

[Huntinghawk]

Mi sono fatto dei giri tra manuale e internet ma trovo troppe lacune od opinioni contrastanti.
Posso utilizzare un round completo per dichiarare attacchi TWF, usando un'arma 2 handed (diciamo spadone) per gli iterative attacks e poi il guanto d'arme nella mano secondaria per gli attacchi extra? E se è un guanto d'arme chiodato?
Io sono dell'opinione che potrei farlo con il chiodato ma non il guanto d'arme semplice, per diversi motivi... ma credo anche che in realtà in quanto elencato come arma leggera a differenza del guanto d'arme normale, il chiodato occupi la mano a cui è allacciato impedendomi di impugnare oggetti/altre armi, come lo spadone.
Il PHB fà una confusione indescrivibile con tutti i requisiti e le restizioni per queste meccaniche, mi sapete dare una mano con precisione?

[Alonewolf87]

15 minuti fa, Huntinghawk ha scritto:

Mi sono fatto dei giri tra manuale e internet ma trovo troppe lacune od opinioni contrastanti.
Posso utilizzare un round completo per dichiarare attacchi TWF, usando un'arma 2 handed (diciamo spadone) per gli iterative attacks e poi il guanto d'arme nella mano secondaria per gli attacchi extra? E se è un guanto d'arme chiodato?
Io sono dell'opinione che potrei farlo con il chiodato ma non il guanto d'arme semplice, per diversi motivi... ma credo anche che in realtà in quanto elencato come arma leggera a differenza del guanto d'arme normale, il chiodato occupi la mano a cui è allacciato impedendomi di impugnare oggetti/altre armi, come lo spadone.
Il PHB fà una confusione indescrivibile con tutti i requisiti e le restizioni per queste meccaniche, mi sapete dare una mano con precisione?

Allora purtroppo non c'è una chiara FAQ/errata che risolve definitivamente e incontrovertibilmente la questione, ma una lettura delle regole molto diffusa è che se usi la mano con il guanto chiodato per impugnare (sì puoi usarla per impugnarlo) e attaccare con lo spadone non puoi usarla anche per attaccare con il guanto chiodato.

Una visione alternativa è basata sul concetto che, quando si usa un'arma a due mani, passare dall'impugnarla a due mani ad impugnarla a una mano (cosa che la rende temporaneamente inutilizzabile) e viceversa sia un'azione gratuita quindi sarebbe possibile fare prima tutti gli attacchi con lo spadone, cambiare impugnatura, fare quelli con il guanto chiodato e poi reimpugnare lo spadone a due mani. Questa modalità non è mai stata chiarita del tutto in D&D 3.5, mentre in Pathfinder è resa ufficiale da una FAQ

Two-Handed Weapons: What kind of action is it to remove your hand from a two-handed weapon or re-grab it with both hands?

Both are free actions. For example, a wizard wielding a quarterstaff can let go of the weapon with one hand as a free action, cast a spell as a standard action, and grasp the weapon again with that hand as a free action; this means the wizard is still able to make attacks of opportunity with the weapon (which requires using two hands).

As with any free action, the GM may decide a reasonable limit to how many times per round you can release and re-grasp the weapon (one release and re-grasp per round is fair).

—Pathfinder Design Team, 03/01/13

[Huntinghawk]

19 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Allora purtroppo non c'è una chiara FAQ/errata che risolve definitivamente e incontrovertibilmente la questione, ma una lettura delle regole molto diffusa è che se usi la mano con il guanto chiodato per impugnare (sì puoi usarla per impugnarlo) e attaccare con lo spadone non puoi usarla anche per attaccare con il guanto chiodato.

Intanto grazie per la citazione da Pathfinder, non avevo pensato di controllare lì.
Come mai affermi con sicurezza che posso usare la mano con guanto chiodato per impugnare per esempio uno spadone? Non sei il primo che vedo affermare questa cosa (http://www.giantitp.com/forums/showthread.php?279079-3-5-The-TWF-OffHandbook), la mia opinione finora era piuttosto che essendo elencati nella tabella 7-5 a pag. 116 differentemente (d'arme come attacco senz'armi mentre d'arme chiodato come arma leggera), il chiodato contasse come arma al fine di avere una mano occupata, che in quanto occupata non può impugnare altro (nella tabella, sebbene entrambi vengano considerati come armi leggere al fine di talenti come weapon finesse o TWF, solo il chiodato è in lista come arma leggera, quindi ho inteso volessero specificare che il chiodato a differenza del d'arme normale non ti lascia libero, ma ingombrato come con un'arma).
Entrambi i casi che presenti sono viabili solo se si dà per buono che il guanto permetta di impugnare altro. Cosa lo fa dedurre? Quale sarebbe altrimenti la differenza tra un guanto d'arme chiodato e un guanto d'arme? Il tipo di danno?

Comunque a me piacerebbe sapere anche qual'è la tua opinione personale in merito, a questo punto: come rulli la questione da master, cosa ne pensi come giocatore.

Modificato 10 Luglio 2017 da Huntinghawk

[Alonewolf87]

4 minuti fa, Huntinghawk ha scritto:

Come mai affermi con sicurezza che posso usare la mano con guanto chiodato per impugnare per esempio uno spadone? Non sei il primo che vedo affermare questa cosa (http://www.giantitp.com/forums/showthread.php?279079-3-5-The-TWF-OffHandbook), la mia opinione finora era piuttosto che essendo elencati nella tabella 7-5 a pag. 116 differentemente (d'arme come attacco senz'armi mentre d'arme chiodato come arma leggera), il chiodato contasse come arma al fine di avere una mano occupata, che in quanto occupata non può impugnare altro (nella tabella, sebbene entrambi vengano considerati come armi leggere al fine di talenti come weapon finesse o TWF, solo il chiodato è in lista come arma leggera, quindi ho inteso volessero specificare che il chiodato a differenza del d'arme normale non ti lascia libero, ma ingombrato come con un'arma).

Da un punto di vista più regolistico da un lato non c'è un chiaro divieto della cosa, dall'altro la distinzione spesso fumosa tra "wielded" e "worn" e la mancanza di chiaramenti univoci su cosa conta come avere una mano occupata, non permette di dire chiaramente che se si indossa un guanto d'arme chiodato non si può impugnare al contempo un'altra arrma. Da un punto di vista di "logica comune" invece direi che si può usare il guanto d'arme chiodato perché lo si può chiudere a pugno come il guanto d'arme normale, d'altronde è quello che devi per usarlo come arma. Se guardi l'illustrazione che raffigura i guanti sia chiodati che normali a pag 119 si può capire che bene o male la costruzione è similare, cambiano solo le punte sulla parte esterna.

8 minuti fa, Huntinghawk ha scritto:

Comunque a me piacerebbe sapere anche qual'è la tua opinione personale in merito, a questo punto: come rulli la questione da master, cosa ne pensi come giocatore.

Dipende molto dal livello di potere della campagna e del personaggio in questione. Se voglio lasciare un pò libero sfogo permetto di combinare arma a due mani e guanto d'arme come descritto sopra, altrimenti faccio scegliere tra le due armi.

[Huntinghawk]

2 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Se guardi l'illustrazione che raffigura i guanti sia chiodati che normali a pag 119 si può capire che bene o male la costruzione è similare, cambiano solo le punte sulla parte esterna.

Apprezzo lo spirito di distinzione che hai usato tra il punto di vista RAW e quello del senso comune, volevo solo farti giusto un appunto (che non è una critica): se guardi bene vedi che nel guanto chiodato ci sono due punte, una sull'esterno ma anche una alla punta corrispettiva alle "dita" del guanto; quando guardo quest'illustrazione, quello che anche a me viene naturale pensare (che il guanto si possa stringere intorno all'elsa) si sgretola.

Grazie mille, ti vorrei chiedere infine se per caso sai dove potrei trovare (magari la priorità non a fonti pathfinder ma in caso estremo va bene uguale) quella che reputi/è reputata la più comprensiva e socialmente riconosciuta miglior spiegazione del combattimento con due armi della 3.5, che prenda e ampli questi argomenti.

 

[Alonewolf87]

2 minuti fa, Huntinghawk ha scritto:

Apprezzo lo spirito di distinzione che hai usato tra il punto di vista RAW e quello del senso comune, volevo solo farti giusto un appunto (che non è una critica): se guardi bene vedi che nel guanto chiodato ci sono due punte, una sull'esterno ma anche una alla punta corrispettiva alle "dita" del guanto; quando guardo quest'illustrazione, quello che anche a me viene naturale pensare (che il guanto si possa stringere intorno all'elsa) si sgretola.

Sì ho presente la punta al posto della "dita", ma quella per me è più per poter portare affondi anche frontali che altro e non dovrebbe impedire di chiudere la mano. Ovviamente non ho mai indossato un vero guanto d'arme chiodato quindi non posso esserne completamente certo.

3 minuti fa, Huntinghawk ha scritto:

Grazie mille, ti vorrei chiedere infine se per caso sai dove potrei trovare (magari la priorità non a fonti pathfinder ma in caso estremo va bene uguale) quella che reputi/è reputata la più comprensiva e socialmente riconosciuta miglior spiegazione del combattimento con due armi della 3.5, che prenda e ampli questi argomenti.

Se hai domande sul combattimento con due armi in generale (e non su questa combinazione particolare) chiedi pure e vedo cosa posso risponderti.

[Huntinghawk]

1 minuto fa, Alonewolf87 ha scritto:

Sì ho presente la punta al posto della "dita", ma quella per me è più per poter portare affondi anche frontali che altro e non dovrebbe impedire di chiudere la mano. Ovviamente non ho mai indossato un vero guanto d'arme chiodato quindi non posso esserne completamente certo.

Ahahah nemmeno io xD.

1 minuto fa, Alonewolf87 ha scritto:

Sì ho presente la punta al posto della "dita", ma quella per me è più per poter portare affondi anche frontali che altro e non dovrebbe impedire di chiudere la mano. Ovviamente non ho mai indossato un vero guanto d'arme chiodato quindi non posso esserne completamente certo.

Se hai domande sul combattimento con due armi in generale (e non su questa combinazione particolare) chiedi pure e vedo cosa posso risponderti.

Grazie lo stesso ma chiedevo questo perché non è che sia tutto chiaro tranne qualcosa, in modo che io possa fugare dei dubbi. È proprio un macello quindi non saprei neanche io cosa chiedere, cercavo appunto qualcosa ci lungo e complesso al riguardo che mi rispondesse a cose che ancora nemmeno ho chiesto. Se mi serve continuo a postare/editare qui allora.
Intanto ho trovato questo, che credo potrebbe essere utile: http://archive.wizards.com/default.asp?x=dnd/rg/20060829a. Oltre il TWF Skip Williams tratta anche i concetti di off-hand eccetera, e li amplia oltre le descrizioni del PHB/RC.

[Alonewolf87]

16 minuti fa, Huntinghawk ha scritto:

Grazie lo stesso ma chiedevo questo perché non è che sia tutto chiaro tranne qualcosa, in modo che io possa fugare dei dubbi. È proprio un macello quindi non saprei neanche io cosa chiedere, cercavo appunto qualcosa ci lungo e complesso al riguardo che mi rispondesse a cose che ancora nemmeno ho chiesto. Se mi serve continuo a postare/editare qui allora.
Intanto ho trovato questo, che credo potrebbe essere utile: http://archive.wizards.com/default.asp?x=dnd/rg/20060829a. Oltre il TWF Skip Williams tratta anche i concetti di off-hand eccetera, e li amplia oltre le descrizioni del PHB/RC.

Guarda una volta che ti sei letto per bene PHB, Rules Compendium e le FAQ dovresti avere già le basi sufficienti per valutare tu quelle situazioni inevitabilmente lasciate scoperte dalle regole. Oltre quello e confrontarsi con altri giocatori non c'è molto altro da fare.

EDIT

@Huntinghawk Comunque guarda se, guanti chiodati a parte, ti interessava trovare un modo per combinare TWF con un'arma due mani una soluzione ci sarebbe, ovvero le chiodature per armatura, cito dalle FAQ (che so non essere il massimo dell'affidabilità, ma meglio di niente).

If you attack only with your armor spikes during your turn (or use the armor spikes to make an attack of opportunity), you use them just like a regular weapon. If you use the full attack action, you can use armor spikes as either a primary light weapon or as an off-hand light weapon, even if you’re using a shield or using a two-handed weapon. In these latter two cases, you’re assumed to be kicking or kneeing your foe with your  armor spikes.
Whenever you use armor spikes as an off-hand weapon, you suffer all the penalties for attacking with two weapons (see Table 8–10 in the PH). When using armor spikes along with a two-handed weapon, it is usually best to use the two-handed weapon as your primary attack and the armor spikes as the offhand weapon. You can use the armor spikes as the primary weapon and the two-handed weapon as the off-hand attack, but when you do so, you don’t get the benefit of using a light weapon in your off hand.
You cannot, however, use your armor spikes to make a second off-hand attack when you’re already fighting with two weapons. If you have a weapon in both hands and armor spikes, you can attack with the weapons in your hands (and not with the armor spikes) or with one of the weapons in your hands and the armor spikes (see the description of spiked armor in Chapter 7 of the PH).

[Huntinghawk]

Si beh hai ragione, mi trovi d'accordo, sono solo ancora troppo ancorato all'idea di poter sfruttare il 3.5 come uno strumento per sgravare alcuni pesi per il master trovando risposte pronte e complete. Lo credevo possibile perché è uno dei regolamenti più ricchi tra tutti gli aggiornamenti ma sia questo che l'imprecisione con cui è stato il PHB hanno creato una rete di lacune non indifferente, finendo col farmi fare più lavoro di interpretazione da master di quanto mi aspettassi all'inizio. Alla fine non ho il tempo di studiare una nuova edizione da capo e poi sono affezionato alla 3.5 quindi credo proprio che farò così.
Le faq a quali ti riferisci? Quelle sul sito della Wiz?

[Alonewolf87]

5 minuti fa, Huntinghawk ha scritto:

Si beh hai ragione, mi trovi d'accordo, sono solo ancora troppo ancorato all'idea di poter sfruttare il 3.5 come uno strumento per sgravare alcuni pesi per il master trovando risposte pronte e complete. Lo credevo possibile perché è uno dei regolamenti più ricchi tra tutti gli aggiornamenti ma sia questo che l'imprecisione con cui è stato il PHB hanno creato una rete di lacune non indifferente, finendo col farmi fare più lavoro di interpretazione da master di quanto mi aspettassi all'inizio. Alla fine non ho il tempo di studiare una nuova edizione da capo e poi sono affezionato alla 3.5 quindi credo proprio che farò così.

Purtroppo più è complesso e ricco di materiale un regolamento più è facile che sorgano lacune e problematiche (e la 3.5 era un sistema poco chiaro e difettoso di partenza). Un conto è se c'è un supporto continuativo ed attivo da parte degli sviluppatori riguardo alle domande regolistiche degli utenti (vedi con Pathfinder o la 5E), altrimenti non c'è mai fine al lavoro del master.

7 minuti fa, Huntinghawk ha scritto:

Le faq a quali ti riferisci? Quelle sul sito della Wiz?

Sì queste. in particolare la raccolta delle main FAQ del 2008, che è quella da cui ho linkato la parte prima sulla spiked armor.

[Huntinghawk]

2 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Sì queste. in particolare la raccolta delle main FAQ del 2008, che è quella da cui ho linkato la parte prima sulla spiked armor.

Solo quando mi hai scritto questo mi sono accorto che avevi editato. Nonostante la faq affermi che attaccare con la chiodatura sia possibile, nel frattempo mi sono attaccato molto all'idea che permettere di combinare il TWF con le armi 2 handed sarebbe sbilanciato poiché mentre con 2 handed hai bonus di FOR *1,5 e con TWF generalmente hai *1 + *0,5 quindi *1,5 uguale, in questo caso avresti il *1,5 di FOR della 2 handed + *0,5 della off-hand per un totale di *2 e, personalmente, lo trovo eccessivo, specialmente laddove quest'idea permetta di considerare 2 handed e TWF idealmente bilanciati se non combinati.

[Alonewolf87]

2 minuti fa, Huntinghawk ha scritto:

Solo quando mi hai scritto questo mi sono accorto che avevi editato. Nonostante la faq affermi che attaccare con la chiodatura sia possibile, nel frattempo mi sono attaccato molto all'idea che permettere di combinare il TWF con le armi 2 handed sarebbe sbilanciato poiché mentre con 2 handed hai bonus di FOR *1,5 e con TWF generalmente hai *1 + *0,5 quindi *1,5 uguale, in questo caso avresti il *1,5 di FOR della 2 handed + *0,5 della off-hand per un totale di *2 e, personalmente, lo trovo eccessivo, specialmente laddove quest'idea permetta di considerare 2 handed e TWF idealmente bilanciati se non combinati.

Come dicevo prima sta poi a te valutare man mano nei vari casi estremi quelle che trovino siano le soluzioni che senti più "giuste" per il tuo gioco.

[Huntinghawk]

Sì infatti lo avevo scritto per sottolineare che alla fine, gira e rigira, ho finito semplicemente col fare quello che hai suggerito fin dall'inizio e che speravo di poter evitare, perché è sempre lavoro in più.

 

Modificato 10 Luglio 2017 da Huntinghawk

[KlunK]

My two cent.
Secondo me in questi casi la cosa migliore è decidere con i giocatori cosa fare e/o valutare come diceva Alonewolf il livello di potere e aggiungerei le buone intenzioni del giocatore.

Per esempio, non avrei problemi a concedere l'attacco col guanto d'arme ad un PG guerriero che per flavour vuole tirare anche qualche cazzotto come nei classici duelli tra cavalieri in film/serie TV.
D'altro canto, se un derviscio usa una strana combo per aggiungere più attacchi possibili da raddoppiare con la capacità mille tagli avrei qualche remora.

[Huntinghawk]

Io per fortuna ho un gruppo di giocatori molto disponibili che non hanno intenzione di fare power-play, min-maxing e cavolate varie, quindi sicuramente non sarà un problema. Anzi sono sicuro che non lo sarebbe stato fin dall'inizio, diciamo che questo era più per desiderio personale di voler approfondire restando il più vicino possibile all'ufficiale, per cultura personale. Io sono molto a favore delle house rule e creare l'esperienza unica adatta ad ogni gruppo che alla fine è la cosa importante e più essenziale nel gioco, ma penso che una ricca e dettagliata conoscenza del regolamento ufficiale sia una delle chiavi a far funzionare questi sistemi, specialmente quando si è su un territorio più neutrale.

Modificato 11 Luglio 2017 da Huntinghawk