stili di gioco I non-morti hanno attività sessuale?

[MadLuke]

Ciao a tutti,
    siccome mi rendo conto che il post si presta facilmente ai peggiori interventi, preciso subito che la mia domanda parte dalla lettura di un testo "elevato" della letteratura fantasy quale dovrebbe essere "Gauntlgrym" di R.A. Salvatore.

In quel romanzo un vampiro è costretto suo malgrado a prestarsi ai desideri carnali di un'elfa. Ebbene io trovo che questa sia una boiata assurda, volta solo a soddisfare le smanie pruriginose di puerili lettori. Le ragioni sono due:
1) Freud ci insegna che il sesso nasce dal desiderio inconscio di soddisfare l'imperativo di natura che è "riproducetevi" (anche se nel mondo reale è castrato in mille modi), ma un non-morto, fosse anche uno intelligente (per non parlare di zombie di certa altra letteratura spazzatura), non si capisce che pulsione riproduttiva potrebbe mai avere;
2) come potrebbe un non-morto avere un'erezione, orgasmo o quant'altro, se non ha più sangue in circolo nel corpo. Va bene l'energia negativa, ma nuovamente non si capisce perché l'energia negativa dovrebbe spendersi in questa maniera invece che concedendo un attacco con danno di forza bonus in più, per esempio.

Andiamo alla conclusione: nelle campagne che avete giocato voi, c'è mai stato anche solo come narrazione passata, di contorno o altro, attività sessuale di un non-morto?

Ciao, MadLuke.

[Pippomaster92]

Mantenendo tono seri e affidandomi a D&D (non citiamo Vampiri, eh!).
Il caso specifico è quello di un vampiro, ed è risaputo che i vampiri siano i non-morti più "vivi". Quando bevono il sangue infatti riescono a simulare la vita stessa in modo abbastanza convincente. Non è sempre facile distinguere un vampiro da una creatura vivente quando il primo si è nutrito da poco. Tra l'altro, i vampiri possono avere figli dai mortali: in alcune versioni i dhampir nascono così; mentre in altre sono figli di chi ha subito le attenzioni di un vampiro mentre era in dolce attesa.
In secondo luogo, esiste un talento 3.5 che si chiama Lichlove e NON viene da BoEF; prevede proprio che il personaggio riceva bonus contro vari effetti negativi dopo aver "imparato" come fare da un nonmorto, con il quale (lo suggerisce chiaramente il talento) c'è stata attività sessuale. 

1) Come dici sopra, è comunque "costretto suo malgrado", e questo rende inutile parlare di istinto alla riproduzione. Che poi, una persona che sa di essere sterile non perde la libido solo perché il suo organismo non ha modo di riprodursi...la sessualità e l'origine delle pulsioni ad essa legate è molto complessa e Freud ci si è solo avvicinato. Non sono esperto di psichiatria ma ricordo che Freud è stato un pioniere, ci ha visto giusto delle volte, ha sbagliato altre.

2) Qui si va sul vero fantasy, non è la cosa più strana che si vede fare ad un nonmorto...come fa un lich a parlare, visto che non è uno spettro che possiede un cadavere (come potrebbe fare un poltergeist)? Se uno spettro è trasparente, la luce che giunge ai suoi occhi per la maggior parte prosegue oltre...significa che in realtà ci vede molto male o probabilmente non usa più gli occhi per vedere. Scheletri e Zombie dovrebbero basarsi solo sul lifesense, anche loro senza occhi. 
Ghoul, Wight e Vampiri sono i nonmorti "comuni" più simili ai viventi, io immagino che possano più o meno vivere come persone "normali". Alla fine i ghoul hanno solo problemi di dieta e potrebbero benissimo vivere una vita normalissima.

Rispondendo all'ultima domanda: no. Non si è mai presentata l'occasione.

[ithilden]

10 ore fa, MadLuke ha scritto:

Freud ci insegna che il sesso nasce dal desiderio inconscio di soddisfare l'imperativo di natura che è "riproducetevi"

A parte il fatto che Freud ha torto, perché il sesso non è finalizzato solo alla procreazione, neanche fra gli animali, comunque nel libro mi pare di aver capito che non è il non morto a voler far sesso, ma l'elfa che vuole essere soddisfatta.

11 ore fa, MadLuke ha scritto:

come potrebbe un non-morto avere un'erezione, orgasmo o quant'altro, se non ha più sangue in circolo nel corpo.

Se è per questo, non dovrebbe proprio più avere liquidi, quindi addio agli occhi, per esempio. Anzi, addio proprio a tutto. 

11 ore fa, MadLuke ha scritto:

Va bene l'energia negativa, ma nuovamente non si capisce perché l'energia negativa dovrebbe spendersi in questa maniera invece che concedendo un attacco con danno di forza bonus in più, per esempio.

Ma qui dipende dal non morto. Lo trovo effettivamente inutile per un non morto non senziente, ma mi sembra una buona mossa per un non morto intelligente e cosciente di sé. Parliamo dei non morti superiori, di quelli che mantengono una coscienza (non in senso morale), desideri, paure et cetera. Non capisco perché un non morto del genere non dovrebbe mantenere, anche se magari più pallidi o distorti, i desideri avuti in vita.

Parliamo ovviamente soprattutto di vampiri, che più di qualsiasi creatura nell'immaginario collettivo sono sempre stati i principi di ogni peccato e scelleratezza. Non vedo perché bisognerebbe impedire ai vampiri di mangiare, bere, fare sesso. Certo, non ne godranno allo stesso modo di quando erano in vita, ma perché dovrebbero esserne completamente preclusi? Non sono degli scheletri senza intelligenza. Quest'ultimi sono semplicemente oggetti animati, i vampiri, per esempio, sono molto di più.

Se proprio vuoi pensare ad un motivo valido per "sprecare" energie nel sesso, pensa all'infiltrazione. Molti non morti prosperano mescolandosi tra le proprie vittime, una tattica tipica di molti mostri. Una creatura del genere deve poter apparire umano in tutto e per tutto, e avere la capacità di fare sesso può quindi essere una spesa intelligente di energia.

E, per finire, stiamo parlando di fantasy, magie e cose letteralmente impossibili nella realtà. 

11 ore fa, MadLuke ha scritto:

nelle campagne che avete giocato voi, c'è mai stato anche solo come narrazione passata, di contorno o altro, attività sessuale di un non-morto?

Sì, vampiri. Non è mai stata usata come "fan service", non è mai stata volgare ed è sempre apparsa coerente con la trama.

[Senzanome]

Io invece ricordo che in "Dracula" di Bram Stoker, i vampiri facevano sesso. A parte le vampirelle, Dracula stesso aveva una pulsione "importante per Mina.

Nel film "Van Helsing", Dracula e consorte, cercano il modo di riuscire a far vivere i loro figli, che nascevano già morti ( anche se non ricordo bene, perchè l'ho visto un sacco di anni fa...)

Nella saga Twilight... lasciamo perdere... la ragazza resta persino incinta.

Telefilm "Buffy, L'ammazza Vampiri"? ve lo siete dimenticato? 

 

[MadLuke]

Dracula di Bram Stoker non fa sesso, fa l'amore (che si attribuisca o meno differenza a queste espressioni), nel senso che quel "mostro" è metafora dell'insaziabile bisogno di amore di qualunque uomo o donna, bisogno che trascende il tempo e quindi anche la morte.

Gli altri invece, a parte Twilight che non si capisce cosa dovrebbe significare, effettivamente fanno sesso. Ed è relativamente a questi (in Gauntlgrym come questi non c'è alcun amore in gioco) che io mi ponevo la domanda "ha senso?".

Premesso cioè che a meno che si giochino campagne D&D davvero particolari, in cui l'amore romantico "profondo" (quello da cui Bram Stoker ha tratto la base del suo romanzo) non giochi un ruolo a dir poco marginale, rimane solo il piacere carnale... E io un vampiro che dopo l'amplesso pensi che ha avuto un bel rapporto, non riesco a concepirlo, oppure che smania per possedere una ragazza. Ma mi sembra che i pur pochi interventi in questo thread confermino questa mia impressione: nessun giocatore/master ha mai pensato "ci sarebbe stato bene" nella sua campagna.

[Pippomaster92]

7 minuti fa, MadLuke ha scritto:

Ma mi sembra che i pur pochi interventi in questo thread confermino questa mia impressione: nessun giocatore/master ha mai pensato "ci sarebbe stato bene" nella sua campagna.

Come il solito leggi quello che vuoi leggere XD.

Tre interventi in croce, e nessuno ha detto questo: io ho detto che non ci sono stati, non che io o un mio Master ha pensato attivamente di non metterli. ithilden ha detto che invece c'è proprio stata una scelta del genere, e Senzanome non ha nemmeno parlato di campagne o avventure. 

Personalmente ho provato come Master una cosa simile con un diavolo invece di un vampiro, il concetto non cambia: può essere qualcosa legato al suo desiderio di possesso più che ad una qualche pulsione. 

[MadLuke]

Aver scelto di non metterli o non averci nemmeno pensato, per me fa lo stesso: non li avete messi. Scartati.

Inoltre le "vampirelle" di Bram Stoker citate sopra da Senzanome, credo sia più corretto riconoscere fossero succubi, cioè demoni, non vampiri. E i demoni (o diavoli) sono metafore di altri tratti dell'animo umano (paura, violenza, avidità... lascivia), per cui trovo sia più plausibile a livello narrativo che facciano sesso. Nel caso delle succubi, o altri mostri espressione di lussuria, è anzi proprio il loro mestiere. E' cioè lecito pensare che "corrompendo" i mortali col sesso diventino in qualche modo più forti.

[Pippomaster92]

28 minuti fa, MadLuke ha scritto:

Aver scelto di non metterli o non averci nemmeno pensato, per me fa lo stesso: non li avete messi. Scartati. Ma anche perché io, personalmente, ho messo un solo vampiro in tutte le mie campagne e non era esattamente un tipo sociale. Stai generalizzando il che, se chiedi un'opinione, è svantaggioso.

Inoltre le "vampirelle" di Bram Stoker citate sopra da Senzanome, credo sia più corretto riconoscere fossero succubi, cioè demoni, non vampiri. No, erano proprio vampire, sono le vecchie mogli di Dracula che ha trasformato in vampire di volta in volta nel passare dei secoli. E i demoni (o diavoli) sono metafore di altri tratti dell'animo umano (paura, violenza, avidità... lascivia), per cui trovo sia più plausibile a livello narrativo che facciano sesso. Nel caso delle succubi, o altri mostri espressione di lussuria, è anzi proprio il loro mestiere. E' cioè lecito pensare che "corrompendo" i mortali col sesso diventino in qualche modo più forti.

è anche plausibile che un vampiro faccia del sesso per avere un guadagno (vero e proprio bonding) o fare in seguito leva su possibili sentimenti della partner. Oppure lo fa perché desidera sentirsi vivo (motivo per cui beve sangue umano, tra l'altro): alcuni vampiri addirittura provano a mangiare o bere come i mortali allo scopo di risvegliare i propri sensi intorpiditi. 

[ithilden]

3 ore fa, MadLuke ha scritto:

Dracula di Bram Stoker non fa sesso, fa l'amore (che si attribuisca o meno differenza a queste espressioni), nel senso che quel "mostro" è metafora dell'insaziabile bisogno di amore di qualunque uomo o donna, bisogno che trascende il tempo e quindi anche la morte.

 

2 ore fa, MadLuke ha scritto:

i demoni (o diavoli) sono metafore di altri tratti dell'animo umano (paura, violenza, avidità... lascivia), per cui trovo sia più plausibile a livello narrativo che facciano sesso.

Non capisco perché per i non morti e i vampiri in generale debbano valere i dilemmi biologici, mentre per il vampiro di bram stoker e per i demoni/diavoli si può risolvere tutto con la "metafora dell'animo umano". (Non lo dico con tono polemico, sia chiaro)
Se si vuole affrontare un problema da un certo punto di vista, lo si deve fare per tutti, altrimenti è scorretto e controproducente. 

Oltretutto, non capisco perché i vampiri non dovrebbero anche loro rappresentare delle metafore dell'animo umano. A me sembra, come ho già detto sopra, che gran parte dei vampiri, almeno quelli dell'immaginario collettivo, siano dei veri e propri peccati umani. Lussuriosi, lascivi, assassini, mondaioli: dei dannati senz'anima senza morale e senza alcun freno inibitore. In molte ambientazioni il sangue ha un effetto simile alla droga per i vampiri o il sangue dei vampiri è una droga per gli esseri umani. Che queste creature facciano sesso, a me sembra dannatamente sensato.

2 ore fa, MadLuke ha scritto:

Aver scelto di non metterli o non averci nemmeno pensato, per me fa lo stesso: non li avete messi. Scartati.

Non ho mai giocato il sesso tra halflings, ma non vedo ragioni per cui non dovrebbero essere sessualmente attivi.

3 ore fa, MadLuke ha scritto:

Ma mi sembra che i pur pochi interventi in questo thread confermino questa mia impressione: nessun giocatore/master ha mai pensato "ci sarebbe stato bene" nella sua campagna.

Io direi il contrario: partendo da questo thread, attingendo dalla mia esperienza ludica personale e pensando a tutta la letteratura e ai film/telefilm usciti al cinema, direi piuttosto che gran parte delle persone, adesso e in passato, vedono "di buon occhio" la relazione vampiro-sesso. Ho visto molto più resistenza sulla possibilità di un vampiro di generare prole attraverso il sesso, ma sinceramente non ho mai sentito nessuno pensare che i vampiri non possano fare sesso.

[MadLuke]

La mia modestissima opinione è che i vampiri siano oggetto di letteratura "normale" anche di qualita (non solo Bram Stoker) mentre in D&D non hanno neanche un decimo di quello spessore culturale. Semplicemente sono dei "non-morti forti".
I demoni al contrario nella letteratura normale sono praticamente ignorati mentre in D&D hanno le loro peculiarità, spesso per ognuno è specificato il cattivo sentimento che hanno nel loro portafoglio, ecc.
Per questa ragione poi, se ai vampiri gli si fa fare sesso, a me non riesce di non pensare che sia unicamente per solleticare i bassi istinti dei lettori/giocatori. Dei demoni invece è coerente col loro background da manuale.
Questa è la mia impressione.

Ancora: dei vampiri su quattro che hanno risposto, tre non hanno specificato nulla e uno (oltre a me stesso) ha detto espressamente che non ha mai tirato in ballo la loro attività sessuale.
Sugli halfling invece posso dirti che tu magari non hai mai trattato la loro vita sentimentale-amorosa, ma io invece avevo due compagni PG per cui invece il rapporto con la moglie (PnG) aveva invece il suo peso nella sua interpretazione. La tua esperienza personale perciò è già ridotta a 1/3 del campione intervistato.

 

[SilentWolf]

Gente, tenete presente però che per la Psicologia la Psicanalisi di Freud è cosa superata da un bel po' di anni.
Non che su questo argomento la psicologia smentisca le posizioni di Freud, anzi. E' bene, però, ricordare che le teorie psicanalitiche non sono più le teorie in voga.

Detto questo (AVVISO: da qui in poi andrò un po' sull'esplicito)....

Come per quanto riguarda molte pulsioni dell'essere umano, oggi si ritiene che il desiderio sessuale sia composto da due aspetti distinti: uno fisiologico e uno psicologico.
Da un lato c'è il bisogno fisico e istintivo che spinge all'urgenza della procreazione, come risposta alla primordiale necessità di salvaguardare la sopravvivenza della specie e, contemporaneamente, soddisfare un bisogno fisico di piacere.
Dall'altro c'è il bisogno intellettivo ed emotivo di praticare del sesso per soddisfare il proprio bisogno consapevole (dunque razionale) ed emotivo, che si collega alla nostra consapevole necessità di trovare il modo di soddisfare i nostri piaceri per ottenere una certa realizzazione/soddisfazione personale (il che può andare dall'appagamento di un proprio desiderio immediato - il sesso come intrattenimento personale - , alla volontà di raggiungere un obbiettivo più complesso e ragionato, come il voler mettere al mondo un bambino perchè si desidera avere un figlio).
Questi due aspetti non necessariamente sono sempre collegati fra loro.

Per farvi più facilmente un'idea della questione, pensate alla differenza che c'è tra il bisogno fisico/fisiologico di nutrirsi e il desiderio legato alla gola.
E' tranquillamente possibile essere spinti dalla gola a provare il desiderio di mangiare qualcosa di succulento (ad esempio, dei dolci), anche se in quel momento non si è affamati (e, quindi, non si ha la necessità fisiologica di mangiare - in soldoni, non si prova vero appetito). Se, tuttavia, non si è in grado di provare la pulsione fisiologica o questa è inibita/ostacolata, è difficile che il puro e semplice desiderio psicologico basti. Se manca il bisogno fisico, quello spicologico inevitabilmente ben presto si attenua. Immaginate la sensazione che provate quando siete pieni fino al colmo dopo un'abbuffata: anche se una bella torta normalmente vi ispirerebbe desiderio, a prescindere che siete o meno affamati, la sensazione di pienezza vi spingerebbe comunque a provare un senso di rifiuto (o addirittura di nausea) per quella torta normalmente così attraente.
Essere consci che una cosa per noi è psicologicamente attraente, non significa nulla se alla lunga il bisogno fisico non corrisponde al desiderio psicologico. Se il nostro corpo non reagisce di fronte a uno stimolo (o addirittura lo rifiuta), presto o tardi il nostro desiderio psicologico inizia ad annullarsi (o a diventare rifiuto, nel caso di una sensazione fisiologica negativa - pensate a ciò che provereste nei confronti di una cosa che costantemente vi ispira nausea).
Ciò succede per il fatto che, anche se l'aspetto psicologico può funzionare in maniera in parte indipente rispetto a quello fisico, alla lunga si conferma il fatto che i desideri nascono prima di tutto come una sensazione di piacere fisiologico (la bella sensazione provocata dal tatto, dalla vista, dal gusto, dall'olfatto e/o dall'udito), che poi noi traduciamo e complichiamo in emozioni e bisogni razionali. Se viene a mancare il piacere fisiologico può magari rimanere il ricordo di un passato piacere, ma non si sarà più capaci di rievocare la stessa sensazione fisiologica di piacere (il che farà provare insignificanza o, nel peggiore dei casi, piuttosto repulsione per qualcosa che un tempo si amava).

 

Tornando ai vampiri (tra i pochi non morti abbastanza intelligenti da mantenere una consapevolezza del proprio essere e un ricordo del proprio passato).
Questi possono anche essere capaci di ricordare ciò che provavano e desideravano quando erano in vita, ma il loro metabilismo da non morti inevitabilmente funziona in modo diverso. Anche nel caso in cui fossero in grado di mimare fisicamente certi atti, rimangono dei morti....il che significa che mancano del tutto della capacità fisiologica di innescare la sensazione di piacere necessaria per godere dell'atto sessuale....o, al limite, questo piacere risulta decisamente attenuato. Si può tirare in ballo tutta la magia o il sovrannaturale che si vuole, ma un vampiro rimane per sua natura un cadavere ambulante. Il che significa che il suo sangue non gira più spontaneamente nelle vene, il cervello non è più alimentato dal sangue allo stesso modo e, dunque, non sarà più capace di innescare le stesse reazione bio-chimiche necessarie a determinare certe sensazioni come quando la persona era viva.
Un vampiro può ricordare che in vita gli piaceva fare sesso, può ricordare l'idea del piacere provato facendo sesso, ma ciò non significa assolutamente che egli o ella sia in grado di provare ancora quel piacere. Anche decidendo che il potere sopravvaturale possa consentire fisicamente di praticare sesso, ciò non significa che il vampiro sia in grado di provare le sensazioni fisiologiche connesse a quell'atto. Allo stesso tempo, non significa assolutamente che possa provare la pulsione fisiologica di praticare quell'atto. Un vampiro è per definizione un cadavere ambulante, anche se intelligente: questo significa che per definzione il suo corpo non è in grado più di funzionare come quello di un vivo, il che significa che il vampiro non potrà mai più provare le sensazioni di un corpo vivo. Questo significa che, anche se il vampiro dovesse ricordare cosa significa psicologicamente avere piacere nel fare sesso, non significa assolutamente che sarà capace di provare effettivamente piacaere nel fare sesso.

Come detto più su, però, se una persona vede ridotta la sua capacità di provare piacere fisiologico nel fare qualcosa (detta anche libido), inevitabilmente con il tempo si ridurrà anche il suo bisogno psicoligico di praticare quell'atto. Anche se il vampiro in vita aveva amato straordinariamente fare sesso, da morto non proverà più quel piacere e, anche se ci provasse ancora, non sarà più in grado di apprezzare (fisicamente e psicologicamente) l'atto sessuale come accadeva quando era in vita. Manterrà i suoi ricordi del suo amore per il sesso e magari proverà il desiderio di continuare a provare ad appagare quel suo vecchio amore....senza, però, provare nulla di particolare interessante. E, con il tempo, il vampiro inizierà a perdere interesse nei confronti di qualcosa che oramai non gli garantisce piuù quella soddisfazione che gli dava un tempo.
Piuttosto, se proprio fosse suo interesse continuare a fare sesso, diventerebbe una pratica meccanica, fatta tanto per farla e non perchè gli suscita nuove sensazioni, dunque nuove emozioni.

 

 

Finita l'analisi psicologica.
L'atto sessuale tra vampiri è giocabilissimo nei Gdr, ad esempio come Vampiri. Non differentemente da come l'ho descritto più su, però, si tratta di qualcosa di giocabile più come una sorta di rievocazione di una pratica umana (illudersi di aver salvato una parte della propria umanità praticando azioni che compierebbe un umano, mettere in atto azioni che si  è sempre compiuto a prescindere che si provino o meno le stesse sensazioni, ecc.) o come una necessità meccanica da praticare per poter raggiungere uno scopo (intrattenere un/a umano/a o cercare di non farsi individuare), piuttosto che qualcosa di compiuto perchè si provare reale piacere nel farlo.
In questo caso ha un valore per il gioco e per la narrazione? Sì. AIuta ad esplorare il conflitto tra uomo e mostro, tra vita e morte.

Sicuramente l'idea che i vampiri in generale possano fare sesso come normali esseri umani ha poco senso. O i vampiri, come tutti i non morti, sono cadaveri ambulanti o persone morte, o non lo sono. Quando si decidere di dare forma a una creatura, bisogna sempre porre attenzione a cosa questa creatura implica narrativamente parlando. O una persona è morta o è viva. Le due cose assieme non possono esistere. Questa circostanza, infatti, si chiama incoerenza narrativa.

Il vampiro non morto di nome ma che di fatto è a tutti gli effetti vivo, in realtà non è un non morto.
Se una cretura possiede più caratteristiche dei vivi piuttosto che dei morti, vuol dire che è una creatura viva.

E' su questa base che bisogna giudicare le creature....non se sono di D&D o non di D&D.
Solo per essere precisi, comunque, le vampirelle di Bram Stoker sono a tutti gli effetti Vampiri (non succubi) e agiscono in maniera sessualmente provocante solo per attrarre la preda, renderla inoffensiva e per nutrirsene quando questa ha abbassato la guardia. Le vampirelle usano il sesso come strategia di caccia. A loro non interessa praticare sesso, ma solo far credere alle prede che il sesso sia il loro obbiettivo. Ciò che interessa alle vampirelle è il sangue delle loro vittime.

[Pippomaster92]

Concordo, ma tieni presente che in molti casi il vampiro è un cadavere che, appena si nutre di sangue umano riceve un colorito roseo. In parte "torna" vivo, anche se si tratta sempre di una caricatura della vera vita.

Così come la musica e il buon vino...insomma, un vampiro può aggrapparsi a questi elementi proprio perché non gli sono più permessi dal nuovo corpo. Sono un'affermazione disperata della sua umanità ora perduta.

Tutti i nonmorti che si nutrono di qualcosa sono una parodia della vita, scimmiottano gli esseri viventi: spesso non sono davvero costretti a mangiare, ma lo fanno spinti da una fame insaziabile, una fame di vita.

 

[ithilden]

1 ora fa, MadLuke ha scritto:

i vampiri in D&D non hanno neanche un decimo di quello spessore culturale. Semplicemente sono dei "non-morti forti".

Questo significa solo che sta al master dar loro uno spessore. La mancanza di un approfondito bg di una creatura può essere un ostacolo solo per un master pigro o senza fantasia. Al contrario, per tutti gli altri master che avranno intenzione di utilizzare quella creatura, sarà un modo per dare la propria impronta e dare da sé spessore, per esempio, ai vampiri. Quindi non vedo come questo possa c'entrare con l'argomento, a meno che l'argomento non sia "non mi piace che le creature che non sono state approfondite facciano cose strane senza che venga data una dettagliata spiegazione". In quel caso ok, ma credevo parlassimo d'altro.

1 ora fa, MadLuke ha scritto:

Questa è la mia impressione.

Ti assicuro che si tratta di un'impressione sbagliata, soprattutto considerando altre ambientazioni e altri gdr, dove i vampiri sono al centro della narrazione, per esempio. Ovviamente ci sarà gente del tipo che hai descritto, così come ci sarà gente che gioca l'elfa maga nuda e porca. Ma è una storia a parte.

1 ora fa, MadLuke ha scritto:

Ancora: dei vampiri su quattro che hanno risposto, tre non hanno specificato nulla e uno (oltre a me stesso) ha detto espressamente che non ha mai tirato in ballo la loro attività sessuale.
Sugli halfling invece posso dirti che tu magari non hai mai trattato la loro vita sentimentale-amorosa, ma io invece avevo due compagni PG per cui invece il rapporto con la moglie (PnG) aveva invece il suo peso nella sua interpretazione. La tua esperienza personale perciò è già ridotta a 1/3 del campione intervistato.

A parte il fatto che a mia volta potrei raccontarti di altri cinque miei amici che in avventure diverse non hanno mai giocato sesso tra halfling, facendo diventare così la mia esperienza personale il doppio del "campione intervistato", evidentemente non hai colto il senso del mio discorso: il semplice fatto che non si racconti di determinate giocate o che tali giocate non siano mai state fatte, non significa assolutamente nulla. Riprendendo le parole di Pippomaster

8 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

Ma anche perché io, personalmente, ho messo un solo vampiro in tutte le mie campagne e non era esattamente un tipo sociale. Stai generalizzando il che, se chiedi un'opinione, è svantaggioso.

Non mi sembra che questo discorso del "3 dicono così, quindi ho ragione io" stia portando da qualche parte.

1 ora fa, SilentWolf ha scritto:

rimangono dei morti....il che significa che mancano del tutto della capacità fisiologica di innescare la sensazione di piacere necessaria per godere dell'atto sessuale....o, al limite, questo piacere risulta decisamente attenuato.

1. questo lo dici tu e andrà bene nella tua ambientazione, ma ci saranno tante altre ambientazioni dove quello che hai scritto non è vero e non ha senso. E' un fantasy, ogni singola cosa è possibile. Pensa, è perfino possibile che una persona decapitata si rialzi in piedi e continui a combattere. E' anche possibile che con qualche parola e un movimento di dita il cielo diventi nuvoloso e cominci a piovere fiamme e sangue. Direi che un vampiro in grado di soddisfare una donna o un uomo sia proprio in fondo alla lista delle cose "impossibili" che in un fantasy è la norma. E questo porta al punto 2

2. evitiamo di usare la scienza per spiegare fenomeni che avvengono all'interno di situazioni scientificamente impossibili. Dire cose come "il vampiro non può fare la X cosa perché scientificamente bla bla", non ha il minimo senso, visto che, scientificamente, il vampiro non può esistere. Altrimenti corriamo il rischio che cominci a farmi domande quali "perché il vampiro deve bere il sangue? Non gli basta quello che produce da solo? Ah, no, è morto, non produce più sangue. Mmm quindi significa che le sue cellule non si dividono più? Quindi un taglio non potrà più rimarginarsi? Qualsiasi danno al corpo, diventa irreversibile? E se il sangue non scorre più normalmente, come dici, significa che non va a nutrire più i tessuti come di norma, e quindi come fa il vampiro a muoversi o anche solo a pensare?" e avanti così all'infinito. Tutto, ovviamente, si può spiegare con la magia e il sovrannaturale che è, per antonomasia, l'esatto opposto della scienza. Allora non capisco perché si può inventare un motivo per cui la magia supplisca a ciò che la scienza non può spiegare per determinate cose, mentre per altre "eh no, è un morto, quindi non può farla"! E' un morto, quindi non può camminare, parlare, pensare e fare assolutamente nulla se non stare lì a decomporsi con molta pazienza.

[Ermenegildo2]

Il 14/7/2017 alle 01:36, MadLuke ha scritto:

Ciao a tutti,
    siccome mi rendo conto che il post si presta facilmente ai peggiori interventi, preciso subito che la mia domanda parte dalla lettura di un testo "elevato" della letteratura fantasy quale dovrebbe essere "Gauntlgrym" di R.A. Salvatore.

In quel romanzo un vampiro è costretto suo malgrado a prestarsi ai desideri carnali di un'elfa. Ebbene io trovo che questa sia una boiata assurda, volta solo a soddisfare le smanie pruriginose di puerili lettori. Le ragioni sono due:
1) Freud ci insegna che il sesso nasce dal desiderio inconscio di soddisfare l'imperativo di natura che è "riproducetevi" (anche se nel mondo reale è castrato in mille modi), ma un non-morto, fosse anche uno intelligente (per non parlare di zombie di certa altra letteratura spazzatura), non si capisce che pulsione riproduttiva potrebbe mai avere;
2) come potrebbe un non-morto avere un'erezione, orgasmo o quant'altro, se non ha più sangue in circolo nel corpo. Va bene l'energia negativa, ma nuovamente non si capisce perché l'energia negativa dovrebbe spendersi in questa maniera invece che concedendo un attacco con danno di forza bonus in più, per esempio.

Andiamo alla conclusione: nelle campagne che avete giocato voi, c'è mai stato anche solo come narrazione passata, di contorno o altro, attività sessuale di un non-morto?

Ciao, MadLuke.

Come master di D&D e giocatore non ho avuto poche di queste esperienze perchè il gioco tendeva a concentrarsi su altri temi ed i non morti erano abbastanza rari nelle ambientazioni.

Nella mia piccolissima esperienza cone narratore per Vampiri invece l'argomento si è presentato e pur non avendo avuto centralità a livello di cronaca è stato affrontato, in questo caso il gioco era più spostato verso la parte relazionale rispetto a D&D.

Per il resto mi sembra che tu abbia già le idee chiare sull'argomento e che queste siano molto calcificate; nessuna delle obbiezioni che porti è forte quando credi:

1) Sono abbastanza sicuro che Freud sia stato ampiamente messo in discussione e che non ne sia uscito benissimo, a questo si aggiunge che posizione di Freud era un pò più complessa di come è stata qui riportata. Anche prendendo per vera la questione dell'istinto sessuale come conseguenza della imperativo di riprodursi se l'individuo all'atto della trasformazione in non-morto conserva la sua mente allora conserverà li stessi instinti sessuali che aveva in vita.

2) Così come riesce a pensare ed agire, a seconda delle ambientazioni i non morti sono in grando di eseguire o simulare un ampio ventaglio di funzioni fisiologiche. Per esempio in Vampiri il giocatore può spendere risorse (punti sangue) per simulare funzioni biologiche oppure può spenderli per diventare più forte/veloce/resistente o per attivare poteri soprannaturali di vario genere. Da questo punto di vista la sessualità diventa una parte integrante della gestione delle risorse del personaggio e il progressivo abbandono delle abitudini umane può essere un interessante argomento per una cronaca. Meccaniche simili esistono in maniera ancora più forte in Kindred of the east dove un "vampiro" può essere così pieno di energie vitali da poter procreare.

Modificato 15 Luglio 2017 da Ermenegildo2
Errori di ortografia vari

[Senzanome]

dando "un calcio alla psicanalisi", chi ha detto che sesso si fa solo per bisogni fisiologici? senza andare a infognarci in discorsi spinosi, 2 gay, non fanno sesso? non lo fanno mica per riprodursi, lo fanno perchè vogliono farlo, perchè si amano ecc... lo stesso vale per la masturbazione. e qui chiudo drasticamente il discorso per ovvi motivi.

Secondo punto: chi ha detto che i Vampiri non provano emozioni o sensazioni fisiche? Paura, amore, rabbia... sono tutte emozioni che i vampiri di tutta la letteratura provano.

Si potrebbero poi citare decine di casi cinematografici o da libri di vampiri che provano dolore, soprattutto a contatto con l'argento o esposti alla luce solare. se provano dolore, perchè non dovrebbero provare piacere ad una carezza o un bacio? 

Ti cito anche un racconto di Stephen King, nel quale un vampiro urinava sangue nel bagno di un aeroporto, dopo essersi dissetato con le sue vittime (giusto per accennare ad altri bisogni fisiologici).

Inoltre Frankenstein altro celebre non morto, aveva anche lui bisogni e desideri amorosi, tali da chiedere al proprio creatore di creargli una compagna. Evito di citare Frankenstein Junior.. ops! 

Comunque il discorso è che sono dei NON-morti, non sono dei cadaveri ambulanti, non sono nè vivi nè morti, i vampiri tra tutti, sono quelli che forse si avvicinano di più alla vita, quindi non vedo proprio perchè di questo accanimento contro la loro sessualità.

 

Se devo poi fare riferimento alle campagne a cui ho partecipato, le relazioni amorose non sono mai state in primo piano e i temi di tipo sessuale lasciati correre sempre in secondo piano per evitare confusioni o perdite di tempo di mezz'ora tra battutine e altro, soprattutto quando ho giocato in gruppo con ragazze.

 

[Shape]

Il 14/7/2017 alle 01:36, MadLuke ha scritto:

Andiamo alla conclusione: nelle campagne che avete giocato voi, c'è mai stato anche solo come narrazione passata, di contorno o altro, attività sessuale di un non-morto?

Per rispondere in maniera stringata alla domanda vera e propria: no. Ma del resto, io gioco molto poco, non avendo un gruppo fisso e vari impegni. Tuttavia, vorrei far notare una cosa:

Cita

In quel romanzo un vampiro è costretto suo malgrado a prestarsi ai desideri carnali di un'elfa. Ebbene io trovo che questa sia una boiata assurda, volta solo a soddisfare le smanie pruriginose di puerili lettori. Le ragioni sono due:
1) Freud ci insegna che il sesso nasce dal desiderio inconscio di soddisfare l'imperativo di natura che è "riproducetevi" (anche se nel mondo reale è castrato in mille modi), ma un non-morto, fosse anche uno intelligente (per non parlare di zombie di certa altra letteratura spazzatura), non si capisce che pulsione riproduttiva potrebbe mai avere;
2) come potrebbe un non-morto avere un'erezione, orgasmo o quant'altro, se non ha più sangue in circolo nel corpo. Va bene l'energia negativa, ma nuovamente non si capisce perché l'energia negativa dovrebbe spendersi in questa maniera invece che concedendo un attacco con danno di forza bonus in più, per esempio.

Questo è altamente variabile da vampiro a vampiro. Lasciando perdere gli abominevoli vampiri di Twilight, che di vampiro hanno poco se non il nome stesso (io tenderei a considerarli un qualche tipo di essere fatato più che vampiri), ogni "tipo" di vampiro è diverso. I vampiri di "Vampire: The Masquerade", sono diversi dai vampiri di D&D, come sono diversi dai vampiri di Hellsing, che sono a loro volta diversi dai vampiri di Kain. O, senza andare a citare i grandi classici, basta guardare ai diversi tipi di vampiro del mondo reale. Solo nella tradizione dell'est europa (patria del vampiro moderno) ci sono almeno una decina di vampiri diversi, alcuni dei quali possono riprodursi con gli umani (i dhampir non sono un'invenzione moderna) mentre altri no.

Alla fine, "vampiro" è solo un nome. Cos'è, cosa non è e cosa può fare un vampiro è limitato solo da quello che gli uomini immaginano. Dire che un vampiro non può fare X in base a qualche presupposto principio psicologico e biologico è limitante, perchè i vampiri non sono creature reali. Perchè limitarsi quando si parla di creature fantastiche?

[SilentWolf]

@Pippomaster92 @Ermenegildo2 Attenzione, però, che possedere la capacità di simulare funzioni biologiche non significa essere in grado di replicarle nella loro forma più completa o, ancora più importante, essere in grado di godere da esse le medesime sensazioni. Lo stesso Vampiri (sia Masquerade che Requiem) descrive la capacità dei Vampiri di imitare certe funzioni biologiche umane come qualcosa di approssimativo, tenue, un atto incapace di trasmettere al vampiro le stesse sensazioni che prova un essere umano. Anzi, Vampiri tende (com'è giusto che sia) a sottolineare come anche il più umano dei Vampiri rimane sempre e comunque in qualche modo un cadavere, non più nella possibilità di replicare certi atti umani nella loro purezza. Sono emulazioni....perchè il vampiro non è più, a prescindere dai poteri soprannaturali posseduti o dal sangue assunto, una creatura vivente.

Come cercherò di spiegare ancora meglio di seguito, la questione è in questi termini per una inevitabile necessità di coerenza narrativa.
O un Non Morto possiede significative caratteristiche di un morto (è un cadavere ambulante o uno spettro), oppure non è un Non Morto (Vampiri, masquerade e Requiem, è ben consapevole di questo aspetto).
Leggete di seguito il resto della risposta.

 

@ithilden il mio discorso sull'aspetto psicologico non è stato pensato per cercare di spiegare scientificamnte qualcosa che nasce dalla creatività umana. Il vero nocciolo del discorso non è il tema scientifico, infatti. La questione essenziale da tenere sempre a mente quando si parla di narrazione (e di creature o personaggi narrativi) è la coerenza narrativa.
Le parole significano sempre qualcosa di ben preciso, gli archetipi nascono per rappresentare ben precise tipologie di personaggi, temi e concetti hanno sempre un ruolo ben preciso. Usare un nome significa sempre evocare qualcosa di ben preciso, qualcosa che - soprattutto se si tratta di un termine usato da decine, centinaia o addirittura migliaia di anni - inevitabilmente viene evocato non appena quel nome viene pronunciato.
Tu puoi anche decidere che Pippo rappresenti un pomodoro animato, ma quella parola negli occidentali evocherà sempre e comunque l'immagine di un ben preciso cane animato, quello ideato dalla Disney.

Le espressioni "vampiro" o, più genericamente, "non morto" rappresentano un concept ben preciso, consolidatosi in decenni, addirittura secoli, di definzione narrativa. E' possibile nscondersi dietro a tutte le ambientazioni o i Gdr del mondo, ma rimane che "vampiro" o più genericamente "non morto" sono espressioni che incarnano caratteristiche ben precise.

Se un non morto possiede più caratteristiche di una creatura viva, piuttosto che di una creatura morta, allora non si parla più di non morto. Punto.

Se un vampiro è in grado di camminare alla luce del sole, è in grado di mangiare tranquillamente, è in grado di provare le stesse sensazioni fisiche di una persona vivente ed è in grado di procreare come un vivente...allora è un vivente. E' inutile nascondersi dietro alla scusa "è un'altra ambientazione".
No! Non si tratta di un non morto, perchè non ha alcuna caratteristica del non morto. Si tratta, piuttosto, di una creatura vivente con poteri sovrannaturali di tipo "dark".

Esiste una certa soglia oltre alla quale viene a mancare la coerenza narrativa.
Se si oltrepassa quella soglia, non si può più parlare di quel concept. Un non morto non è un vivente. Se un non morto è descritto come una creatura con caratteristiche quasi del tutto simili a un vivente, allora non è un non morto. E' un vivente con poteri soprannaturali. Il termine Vampiro in quel caso sarà solo usato a caso per abbellire il personaggio, senza però usare più nulla di ciò che il termine vampiro richiede di base perchè questo termine abbia ancora senso.

Un non morto è un cadavere che possiede ancora la capacità di agire nel mondo dei viventi, oppure uno spettro che non è andato nell'aldilà. Ciò significa che un non morto deve possedere le caratteristiche di un cadavere o di uno spettro, piuttosto che le caratteristiche di un vivente.
Non c'è storiella che tenga che possa far venire meno questa necessità narrativa. Altrimenti non si sta più parlando di non morto.

 

@Senzanome Stai facendo confusione.
I bisogni fisiologici sono le pulsioni fisiche che ti spingono a compiere o a trovare interessante un atto. Nel caso di un atto sessuale, il bisogno fisiologico è il bisogno fisico che si prova riguardo alla propria necessità di soddisfare la brama di piacere fisico che l'atto sessuale è in grado di provocare (insomma, è tanto il piacere che provi, quanto il desiderio fisico -  non quello emotivo e razionale - di riprovare ancora quel piacere in future occasioni). L'Istinto alla procreazione si collega a questo bisogno fisico, sì, (l'istinto non è un processo razionale - anche se di solito viene razionalizzato - ed è piuttosto stimolato dalle esigenze fisiologiciche che proviamo), ma occhio a non fare confusione fra bisogno fisiologico e impuslo instintuale.
In ogni caso, per rispondere alla tua particolare domanda, anche gli omosessuali a livello istintivo fanno sesso per necessità procreative, anche se di fatto non ottengono risultato. L'istinto non è una pulsione razionale, ma irrazionale. A prescindere da tutto, la stessa pulsione sessuale nasce dal bisogno istintivo dell'essere umano di procreare. A prescindere dalle nostre scelte razionali, il nostro corpo ci spinge a fare sesso perchè siamo biologicamente programmati a mettere in circolazione il più alto numero di figli possibili (e anche il piacere legato all'atto si deve a questo; la sensazione di piacere ha lo scopo di aumentare le probabilità che noi si compia quell'atto). A livello razionale poi acquisiamo la libertà di fare sesso con chi vogliamo, ma a livello biologico/istintivo si tratta di un processo che esiste per un motivo preciso.
Per il resto ti rimando alla risposta più sopra: il tema fondamentale è la coerenza narrativa. Se uno vuole, può inventarsi di tutto e di più (anche che i diavoli sono buoni, che gli uccelli possiedono scaglie, che le montagne siano fatte di caramelle o che i terremoti sono eventi che tipicamente allagano la terraferma). Ciò che è fondamentale chiedersi è: quando una cosa smette di rappresentare il concept a cui in teoria farebbe riferimento?
Come ho scirtto più su, ci si può nascondere dietro le scuse quanto si vuole, ma le parole hanno un significato preciso, così come i concept narrativi.

Un terremoto è un terremoto.
Un uccello è un uccello.
Una montagna è una montagna.
Un diavolo è un diavolo.
Un Vampiro è un vampiro.
Un non morto è un non morto.

[ithilden]

@SilentWolf
Premessa: mi pare tu ti stia completamente allontanando da quello che è il tema del thread, ovvero "ha senso per un non morto poter fare sesso?". Adesso, invece, stiamo discutendo sulla qualità della performance e delle sensazioni provate durante il sesso. Per carità, in linea di principio posso anche essere d'accordo, tutti i vampiri che ho giocato avevano più o meno le caratteristiche di cui parli circa il sesso (i piaceri sono più che altro un'eco di quelli che possono provare i viventi, delle pallide imitazioni e nulla più), ma stiamo andando fuori tema proprio, almeno imho.

1 ora fa, SilentWolf ha scritto:

Le espressioni "vampiro" o, più genericamente, "non morto" rappresentano un concept ben preciso, consolidatosi in decenni, addirittura secoli, di definzione narrativa. E' possibile nscondersi dietro a tutte le ambientazioni o i Gdr del mondo, ma rimane che "vampiro" o più genericamente "non morto" sono espressioni che incarnano caratteristiche ben precise.

Sinceramente non mi ero mai accorto che l'incapacità di fare sesso fosse una delle caratteristiche cardine del vampiro. Ho sempre pensato che quest'onore spettasse al "bere sangue" e, forse, all'essere "non morto". Sarò strano io, ma sinceramente non vedo forzature in un'ambientazione, cinematografica, gdristica o simili, in cui un vampiro è in grado di fare sesso o addirittura di farlo con lo stesso piacere di un essere vivente; magari addirittura più intensamente.

1 ora fa, SilentWolf ha scritto:

Se un non morto possiede più caratteristiche di una creatura viva, piuttosto che di una creatura morta, allora non si parla più di non morto. Punto.

Sono d'accordo, ma l'impotenza sessuale non mi sembra un must per i non morti, neanche nella tua descrizione di non morto. Avrà altre caratteristiche tipica dei morti, deve necessariamente avere anche questa?

1 ora fa, SilentWolf ha scritto:

Ciò significa che un non morto deve possedere le caratteristiche di un cadavere o di uno spettro, piuttosto che le caratteristiche di un vivente.

I cadaveri non si muovono, non parlano e non pensano. Anche stando alla tua definizione, secondo la quale

1 ora fa, SilentWolf ha scritto:

Un non morto è un cadavere che possiede ancora la capacità di agire nel mondo dei viventi

comunque non prova sentimenti, nessuna emozione, né dolore. Questo va bene per alcuni non morti, di certo non va bene per altri. Ci sono non morti che sono semplicemente dei cadaveri rianimati e fatti grossolanamente agire, che non pensano, non ragionano e non prova nulla; ma ci sono anche non morti più complessi più simili ai viventi e che hanno alcune loro caratteristiche, come il provare emozioni, la capacità di ragionare e di desiderare cose. Come hai detto tu, il non morto diventa vivente quando le sue caratteristiche di morto sono nettamente inferiori rispetto alle sue caratteristiche di vivente, quindi, ripeto, un vampiro o un'altra creatura non morta può benissimo farsi una scopata e godersela in santa pace, l'importante è che le sue caratteristiche siano, nel loro complesso, sbilanciate dalla parte "non morto" piuttosto che dalla parte "vivente".

Modificato 16 Luglio 2017 da ithilden

[Ermenegildo2]

@SilentWolf Secondo me c'è un problema di fondo nel tuo ragionamento legato alla disponibilità e al costo delle funzioni fisiologiche. Prova ad immaginare un gioco che più o meno funzioni così:

• I vampiri sono morti che tornano in vita, non è ben chiaro perchè o chi li fà tornare ma probabilmente ha a che fare con una figura divina che ha uno scopo per loro.
• I vampiri non vengono bruciati dal sole e durante il giorno sono solo più deboli ma riescono a mantenere una parvenza di vita normale
• I vampiri hanno due risorse energia negromantica e sangue vivo
• L'energia necromantica permette al vampiro di muoversi ed esistere, si ricarica al tramonto del sole o quando beve sangue di morto, può essere spesa durante il giorno per essere meno debole ma in quel caso può essere recuperata solo bevendo il sangue di un morto. Tanta più sangue morto c'è nel vampiro tanto più sembra morto sopratutto durante il giorno.
• Il sangue vivo è il sangue preso dai viventi, tanto più se ne ha tanto più si sembra vivi e spendendolo si possono attivare poteri "speciali" oppure sostenere funzioni fisiologiche. Più sangue vivo si ha in corpo più si è predatori e istintivi
• Le due risorse si possono equilibrare a vicenda

Il gioco verte sul capire quale è il nuovo posto nel mondo del vampiro e nel barcamenarsi tra le varie pulsioni che lo spingono i diverse direzioni. Una storia carina potrebbe essere quella che vede un marito diventare un vampiro e trovarsi così preso tra la sua vita normale che vorrebbe continuare a vivere (il lavoro, la famiglia, la moglie) e la necessità di trovare le risorse per mantenersi, un lavoro impegnativo durante il giorno lo costringerà a procurarsi sangue morto, ma così facendo sembrarà più morto e quindi avrà problemi con la famiglia, per contro per mantenere una normale vita sessuale con la moglie dovrà consumare sangue vivo e quindi ci saranno dei forti dilemmi etici oltre che l'accentuarsi dei comportamente predatori che potrebbero aumentare la tensione in famiglia. Per far precipitare completamente la situazione potrebbero entrare in gioco effetti legati al mondo soprannaturale.

 

Senza volersi legare troppo all'esempio, se il non-morto può avere delle funzioni da vivo in maniera temporanea e/o spendendo un gran numero di risorse non penso che smetta di essere un non-morto anzi rientra perfettamente nell'idea di non-morto parassita che succhia la vita ai viventi per poterla vivere lui stesso.

Per al questione vampiri folklore e leggende sono abbastanza sicuro che l'idea di che un vampiro possa avere un figlio sia piuttosto antica e ben radicata nel folklore balcanico. Le idee di non-morto e vampiro sono estremamente diffuse e varie nella storia dell'umanità.

[Senzanome]

8 ore fa, SilentWolf ha scritto:

Un Vampiro è un vampiro.
Un non morto è un non morto

Sono daccordo, ma non si può fare di tutta l'erba un fascio. Non morto generalizza troppo, non mi puoi dire che uno scheletro è uguale a un vampiro, a una mummia, uno zombie o uno spettro. Hanno caratteristiche completamente differenti.

uno sheletro o uno zombie sono più morti che vivi, non hanno capacità intellettiva e sono in evidente stato di composizione, gli spettri non hanno il corpo, i vampiri sono esseri senzienti con un corpo tutto sommato in ottimo stato.