stili di gioco I non-morti hanno attività sessuale?

[SilentWolf]

Premessa: Ithilden, sono pienamente In Topic.
Ho dato una spiegazione sul perchè secondo me i non morti non debbano essere in grado di fare sesso come i viventi, non allo stesso modo almeno.

 

@ithilden @Ermenegildo2 @Senzanome Non avete colto il punto del mio discorso.

Piuttosto, sembra che alcuni di voi stiano facendo confusione tra la mia tesi (la necessità di rispettare la coerenza narrativa) con l'argomentazione che ho usato per dimostrare la mia tesi (la spiegazione scientifica dietro all'atto sessuale).

Il tema da me esposto non è se i non morti debbano essere del tutto incapaci di fare sesso in ogni momento (non a caso nel primo mio post in questo topic ho anche concordato sul fatto che i non morti che fanno sesso possono avere pienamente senso, alle giuste condizioni narrative).
Ciò che ho cercato di spiegare, forse magari in una maniera un po' complessa, è che l'essenziale è che si rispetti la coerenza narrativa con il concept "non morto".

E' la coerenza narrativa la cosa fondamentale.
Come ho scritto già 2 volte, le parole hanno un significato preciso. E' tranquillamente possibile creare delle varianti ai concept, ma la modifica non deve mai superare un certo grado. Superato un certo limite, non ci si sta più referendo a quel concept ma a un altro...e al limite si sta appicicando impropriamente un nome su qualcosa che con quel nome non ha nulla a che fare.

• Il concept del Non Morto prevede che la creatura possieda in gran parte caratteristiche di un morto (o di un'anima defunta) e possieda solo limitatamente caratteristiche tipiche dei viventi.
   
• Nel momento in cui a un Non Morto si assegnano più caratteristiche di un vivente rispetto a quelle di un morto, smette di essere un Non Morto, ma diventa un vivente con alcuni problemi di salute.
   
• E' tranquillamente possibile assegnare a un Non Morto alcune delle caratteristiche più salienti dei vivi, come la capacità di fare sesso e procreare, ma bisogna stare attenti a come le si presenta, a quali altre caratteristiche dei viventi si affianca loro e al risultato finale che si ottiene. Se il risultato finale è una creatura che praticamente è identica o quasi simile a un vivente, allora è praticamente un vivente. Se il supposto "non morto" può mangiare come un vivente, può procreare come un vivente, può decidere di respirare come un vivente, può decidere di far funzionare il suo metabolismo come quello di un vivente e non subisce penalità sovrannaturali per la sua natura "non morta", allora in realtà è un vivente. Come accade in Vampiri, è tranquillamente possibile assegnare a un Non Morto molteplici caratteristiche di un vivente, ma in questo caso bisogna condizionare/limitare tali caratteristiche per rafforzare la natura cadaverica/ultraterrena della creatura: sa piangere, ma piange sangue; può spingere il suo cuore a battere o i polmoni a respirare, ma solo per brevissimo tempo; può mangiare cibo umano, ma il corpo non ne trae nutrimento e, piuttosto, deve vomitarlo per non rimanerne intasato (il non morto non va in bagno); se possiede un corpo, può avere la possibilità di fare sesso, ma non è in grado di provare le sensazioni che prova un umano e non è in grado di procreare.

Come ho scritto, è una questione di coerenza con il concept. Per parlare di una cosa bisogna fornire una descrizione coerente con quella cosa. Se si esce dal seminato non si sta più parlando di quella cosa.
Altrimenti io posso decidere che esistono uccelli con le scaglie, montagne fatte totalmente d'acqua, la neve fatta di fuoco, ecc.

Detto questo, il motivo per cui è molto più difficile immaginare un collegamento tra il sesso e i non morti è il fatto che ci sono pochi atti umani che sono maggiormente collegati al tema della vita come il sesso stesso. Fin da quando è nato l'essere umano l'attività sessuale è stata associata in maniera indissolubile al tema della vita, in quanto è l'atto che genera la vita, è l'atto della procreazione (anche se non necessariamente viene compiuto per quello, il nostro immaginario oramai è abituato ad associare indissolubilmente il sesso con la procreazione, dunque con la vita). Nei millenni, quindi, questo ha reso l'atto sessuale uno dei simboli stessi della vita umana. Il respirare, il battito del cuore e la capacità di fare sesso sono le caratteristiche che più di ogni altro simboleggiano la vita e che, dunque, caratterizzano i viventi. Chi è in grado di mettere in pratica questi 3 atti, sarà percepito come vivo. Naturalmente anche altre caratteristiche sono elementi importanti per la vita e per identificare un vivente, ma quelle tre sono quelle che associamo maggiormente all'idea di "vivo".

Se una creatura non morta è in grado di respirare, di far battere il proprio cuore e di fare sesso come un vivente, è un vivente.
Come ho scritto più su , questo non significa che non si possa assegnare a un Non Morto simili caratteristiche. Ma per poterlo fare, è necessario fare in modo che non sia in grado di compiere quegli atti allo stesso modo di un vivente: in parole povere, un non morto deve poterli compiere in maniera estremamente limitata o deformata.

La creatura Non morta più difficile da gestire in questo senso sono i Vampiri, perchè soo i non morti che già possiedono numerose caratteristiche dei viventi (tipicamente almeno almeno camminano, ragionano, possiedono la capacità di movimento fino -  insomma, possono manipolare gli oggetti e usare utensili -, parlano, sono capaci di organizzarsi in società complesse, mantengono in qualche modo la propria identità umana, quantomeno a uno sguardo veloce possono essere scambiati per umani).
Aggiungere nuove caratteristiche viventi ai vampiri, dunque, rende sempre più difficile giustificare l'espressione "non morto". Con i vampiri, insomma, è molto più facile rischiare di oltrepassare il confine della coerenza narrativa. Per questo, non è possibile assegnare alla leggera certe caratteristiche dei viventi ai vampiri, come la capacità di fare sesso. Se si vuole farlo, è necessario introdurre delle condizioni che aiutino il lettore/spettatore/giocatore/ecc. a ricordare che la creatura è un non morto e non un vivente con poteri soprannaturali.

 

 

@Senzanome So benissimo che non tutti i Non Morti sono uguali. Il mio discorso della coerenza narrativa è fatto tenendo conto delle varie forme che un Non Morto può avere. Il tema dei vampiri lo avevo affrontato nel primo post solo per rispondere a chi aveva aperto una parentesi più specificatamente collegata ai vampiri.

[Senzanome]

4 ore fa, SilentWolf ha scritto:

Il respirare, il battito del cuore e la capacità di fare sesso sono le caratteristiche che più di ogni altro simboleggiano la vita e che, dunque, caratterizzano i viventi. Chi è in grado di mettere in pratica questi 3 atti, sarà percepito come vivo. Naturalmente anche altre caratteristiche sono elementi importanti per la vita e per identificare un vivente, ma quelle tre sono quelle che associamo maggiormente all'idea di "vivo

In base a questo ragionamento un vampiro, che non respira, non ha un cuore che batte, ma può fare sesso, è più morto che vivo... quindi non vedo il problema. 

Comunque, quello che volevo dire io, senza tirare il discorso all' infinito era che nella letteratura, nella filmografia e nei telefilm, si vedono spesso vampiri fare sesso e mi pare siano gli unici esseri che definiamo non-morti ad avere questa peculiarità. Quindi non vedo quale sia il problema. Io personalmente li ho sempre visti come esseri che rappresentano al limite gli istinti umani, quindi mi aspetto che anche dal punto di vista della lussuria siano ben piazzati. Ma questo è solo il mio punto di vista, che non è razionale, ma romantico.

[SilentWolf]

55 minuti fa, Senzanome ha scritto:

In base a questo ragionamento un vampiro, che non respira, non ha un cuore che batte, ma può fare sesso, è più morto che vivo... quindi non vedo il problema. 

Dal punto di vista del tuo gusto...che è più che lecito.
Tanti altri possono non essere della tua stessa idea. Anzi, considerando come alla fine l'immagine del vampiro che fa sesso sia molto rara nella totalità delle rappresentazioni del vampiro create fin ora, direi che ai più non viene spontaneo immaginare un vampiro che fa sesso.
Detto questo, ripeto, non c'è nulla di male a considerare giusta l'idea di un vampiro capace di fare sesso. Semplicemente, come ho spiegato più su, nel caso del vampiro introdurre simili caratteristiche è un gioco rischioso, proprio perchè di per sè esso già possiede tante altre caratteristiche dei viventi. In linea generale, poi, ai più tenderà a risultare strano che un non morto sia capace di compiere una azione tanto rappresentativa degli esseri viventi.

 

Cita

Comunque, quello che volevo dire io, senza tirare il discorso all' infinito era che nella letteratura, nella filmografia e nei telefilm, si vedono spesso vampiri fare sesso e mi pare siano gli unici esseri che definiamo non-morti ad avere questa peculiarità.

Nella filmografia e nei film si tende, piuttosto, a vedere di norma vampiri che adescano i bersagli con la promessa di sesso. Solo recentemente con i film alla Twilight si è introdotta naggiormente l'immagine del vampiro che fa sesso. Nella maggioranza dei casi delle storie passate, invece, i vampiri gaiscono solo come adescatori, attirando sessualmente le vittime per nutrirsene e magari ucciderle quando sono vulnerabili.

Tipicamente è il sangue che interessa ai vampiri, non il sesso.

Non mi stupisce, inoltre, che siano i vampiri ad essere di norma maggiormente accostati con il sesso. Non solo sono di solito dipinti come i non morti più umani (non uno standard obbligaorio), il che non significa che siano quasi del tutto umani, ma - come meglio spiegherò più sotto -  il vampiro nella corrente letteraria gotica nasce come rappresentazione della corruzione, oltre che della morte, dunque tentazione, dunque lussuria, dunque creatura che tenta la vittima attraverso il sesso.
Non a caso, però, per lo più il vampiro usa il sesso solamente come mezzo per attrarre la preda, non perchè gli interessa il sesso di per sè.

 

Cita

Quindi non vedo quale sia il problema. Io personalmente li ho sempre visti come esseri che rappresentano al limite gli istinti umani, quindi mi aspetto che anche dal punto di vista della lussuria siano ben piazzati. Ma questo è solo il mio punto di vista, che non è razionale, ma romantico.

Anche qui, ognuno ha giustamente la propria prospettiva e il proprio gusto. Ma se ci si riferisce al vampiro reso celebre dalla letteratura gotica (e dai suoi derivati fino a Intervista col Vampiro di Anne Rice - sono stati i romanzi successivi della Rice a introdurre per la prima volta un cambiamento emotivo-sessuale nell'immagine del vampiro), esso è più che altro incarnazione della morte e della corruzione.

Il vampiro gotico, che trae ispirazione dal folklore di origine medievale e dell'età moderna, è innanzitutto rappresentazione della morte che minaccia costantemente i vivi. Il vampiro, assieme ad altre creature non morte (come i fantasmi, il mostro di Frankenstein o la mummia), incarna l'immagine del morto che torna dall'aldilà per minacciare vivi. Incarna, insomma, la paura della morte, la paura che la morte possa essere passata ai vivi per semplice contatto con i morti, la paura che l'ignoto dell'aldilà possa nascondere incubi terrificanti, la paura che i morti possano decidere di tornare a sfogare la loro ira sui vivi.

Il vampiro gotico, inoltre, rappresenta il tema della corruzione.
La letteratura gotica nasce in un periodo storico profondamente religioso. Il vampiro è finito con l'essere accostato, dunque, all'idea dell'anima dannata rifiutata dal paradiso, del demone tentatore che alberga in un cadavere, del mostro che rimane tra i vivi rubando la vita altrui e seminando corruzione ovunque vada. Il vampiro gotico non ha interesse nel sesso, quanto nell'usare il sesso e altri atti corrotti per tentare le sue vittime, portarle sulla via della perdizione e usare le loro debolezze per nutrirsi di loro.

Per la letteratura gotica la creatura che rappresenta gli istinti è, al limite, il Lupo Mannaro. In alternativa c'è il Mr Hide del dottor Jeckil (rappresentazione più istintiva e viziosa dell'animo umano).
Il vampiro tradizionale non è interessato al sesso, ma usa il sesso solo come mezzo per arrivare a un fine.

Modificato 16 Luglio 2017 da SilentWolf

[ithilden]

2 ore fa, SilentWolf ha scritto:

considerando come alla fine l'immagine del vampiro che fa sesso sia molto rara nella totalità delle rappresentazioni del vampiro create fin ora, direi che ai più non viene spontaneo immaginare un vampiro che fa sesso.

o.o Raro?

Nel folclore rom i vampiri sono creature enormemente legate al sesso: secondo John Gordon Melton i cadaveri sospettati di essere dei vampiri spesso avevano delle erezioni, e il desiderio della lussuria, da solo, poteva avere il potere di portare il vampiro fuori dalla sua tomba. Facevano così tanto sesso che spesso nascevano i dampiri, creature metà vampiri e metà umani. Copia incollando da wikipedia, abbiamo numerosi esempi di dampiri nei fumetti Marvel (Blade, Vampire Hunter D), Bonelli Editore (Dampyr); nei lungometraggi animati (Vampire Hunter D, Vampire Hunter D: Bloodlust); in diversi videogiochi (Castlevania, The Elder Scrolls IV: Oblivion, BloodRayne: Betrayal); nella letteratura, come in L'Accademia dei Vampiri et cetera.
Ne "la sposa di Corinto" di Goethe la donna vampiro torna dalla morte proprio per fare sesso con un giovane e in "Un caldo corpo di femmina" sesso, amore e morto sono i tre protagonisti della storia della vampira. In Buffy, l'ammazzavampiri, i vampiri fanno sesso eccome, così come i vampiri di Van Helsing, The Vampire diaries, Shadowhunters, True Blood, Underworld, The Witcher, Mondo di Tenebra e D&D, senza contare i tanto odiati vampiri di Twilight.

Parlando di altri tipi di non morti, il Cihuateteo è un non morto che opera proprio tramite il sesso e se ricordo bene il mostro di Frankenstein desiderava proprio una compagna. Ultimamente c'è il telefilm Izombie i cui personaggi non morti possono fare sesso, preferibilmente fra simili per evitare di contagiare altri umani.

Tu vedi il sesso come la quintessenza della vita, ma il sesso è anche il comportamento peccaminoso, lussurioso e immorale, un tipo di comportamento che si abbina perfettamente con la figura del vampiro quale incarnazione del male e del peccato umano.

Ripeto che tutta questa discussione si basa su cosa? La domanda iniziale era "è sensato per un non morto avere la capacità di fare sesso?". A quello si dovrà rispondere, il tuo discorso mi sembra più che altro una tua visione supportata da regole da te inventate sulla base del tuo gusto. Rispettabilissimo, ma che c'entra con l'argomento? Ci siamo spostati da "sì, ha senso che alcuni non morti possano poter fare sesso" a "qualità sessuale dei vampiri".

Le tue riflessioni si basano su

- argomentazioni scientifiche: materia tutt'altro che conosciuta dai popoli che hanno dato vita a questi mostri
- visione logica e razionale di come dovrebbe essere un non morto: poco sensato per mostri nati dal folclore, dalla paura e dall'ignoranza (dubito che le popolazioni dai quali questi mostri hanno preso vita si siano mai chiesti "ma il poter bere vino e il rubare le nostre donne per stuprarle non sono azioni troppo da viventi per dei morti animati? E' coerente con la loro natura o forse dovremmo dar loro caratteristiche più da morto?)

A me sembra che hai una visione un po' troppo limitata su quello che è il tuo gusto personale. Ripeto, io per primo ho giocato vampiri che usavano il sesso per scopi diversi dal puro appagamento, proprio perché questo era soltanto una pallida imitazione del piacere provato da vivi, ma non credo che i vampiri in grado di provare puro piacere, magari persino più potente del normale, siano indegni di essere chiamati vampiri.

Nota bene, il tuo discorso come pensiero e gusto personale è interessante, ma sembra quasi che abbia la pretesa di essere un testo oggettivo su come i vampiri dovrebbero essere per tutti, dove qualunque deviazione è sbagliata e insensata e che non ammette l'esistenza di vampiri diversi da quelli descritti.

P.S. fa ridere il fatto che i non morti possano essere chiamati anche morti viventi, in riferimento proprio a questa loro natura sia di morto che di vivente, ma anche né di uno né dell'altro.

[Ermenegildo2]

@SilentWolf Alla fine di tutta questa lunga disquisizione sulla coerenza narrativa, il folklore e il significato dei termini nella coscenza collettiva, i vampiri di Vampiri la Masquerade o i morti affamati di Kindred of the east li percepisci come non morti? Tutto il folklore slavo legato ai dampiri lo butti nel cestino?

Se questi per te sono non-morti allora i non morti possono fare tutto il sesso che vogliono e tutti i discorsi di coerenza narrativa diventano un punto a favore dei non morti sessualmente attivi.

Modificato 17 Luglio 2017 da Ermenegildo2

[Pippomaster92]

C'è anche da dire che spesso nel folklore il vampiro se e quando ha un rapporto sessuale lo completa dopo aver bevuto molto sangue, tanto da renderlo molto simile ad un essere umano. Si parla spesso di colorito più rosato, sguardo più vivo...in pratica, il vampiro è un morto, un cadavere preservato dalla non-morte che dunque non marcisce ma è "secco", privo di vera vita. Quando però si nutre abbastanza, riesce a simulare la vita stessa. 

Per questo, a mio avviso, il vampiro è difficile da inquadrare: assieme ai ghoul (che a volte non sono nemmeno riconosciuti come nonmorti, nel folklore e nelle rappresentazioni più moderne) sono a metà tra il mondo dei morti e quello dei vivi. Sono cadaveri, ma hanno comportamenti riconducibili a quelli degli umani. 

[Ji ji]

Il desiderio sessuale nasce senz'altro da esigenze riproduttive. L'evoluzione ha fatto sì che fosse piacevole e che fosse una pulsione irresistibile in modo da dare agli organismi una motivazione per riprodursi. Non si fa sesso per riprodursi, lo si fa perché è una pulsione.

E infatti anche gli omosessuali fanno sesso, a volte un mucchio di sesso, eppure non si riproducono. Di animali che praticano sesso non finalizzato alla riproduzione è pieno. Animali che fanno sesso orale e sesso anale, animali che praticano sesso omossessuale. Ci sono pure animali che formano coppie monogame omosessuali.

Quindi non vedo ragione per cui una creatura di fantasia che originariamente era vivente e che mantiene gran parte della sua originale psicologia non debba avere voglia di trombare. Anche nel caso di uno zombie senza intelletto, visto che pure gli insetti (che in D&D sono senza intelletto come gli zombie) fanno sesso. 

Per i problemi fisiologici: se uno zombie e un vampiro senza sangue si muovono, allora non vedo perché non debbano poter avere un'erezione. I non morti non respirano ergo le loro cellule non avranno ciclo di Kreb o ATP e i loro muscoli non possono contrarsi. Si vede che usano altri sistemi per contrarli. Allora potranno avere altri sistemi anche per avere un'erezione (o lubrificazione vaginale, ecc.)

[SilentWolf]

@ithilden A me sembra quasi che tu sia talmente preoccupato di criticare la mia posizione, da non dedicare abbastanza attenzione al contenuto dei miei post.

Prima di andare avanti faccio una premessa, comunque: studio stora (dunque ho studiato anche antropologia culturale, e ho approfondito i tratti socio-culturali dell'epoca romana, dell'epoca medievale e di quella dell'età moderna) e so bene che la mentalità del passato era radicalmente diversa da quella di oggi. Stai sicuro che, se scrivo quello che scrivo, non è perchè sto facendo un'analisi basata solo su considerazioni legate al pensiero contemporaneo.

Detto questo:

1. Continui a sostenere che le mie risposte siano OT, quando non è assolutamente vero. Non è che ripeterlo continuamente lo rende più vero. Anzi, continuare a implicarlo a caso risulta maleducato. Come tu stesso dici, il tema del topic è: "E' sensato per un non morto avere la capacità di fare sesso?". E io con i miei post (sempre che li si legga bene) ho risposto: sì, è sensato, purchè siano presenti le giuste condizioni....condizioni che servono a mantenere integra la coerenza narrativa. La creatura non deve sembrare viva per essere un Non Morto. Può anche avere dei tratti di un vivente, ma non è viva e non deve apparire viva a lettore/spettatore/giocatore. Punto. Ciò significa che si possono inserire caratteristiche dei viventi di vario tipo, ma bisogna evitare di esagerare. Il sesso è utilizzabile, ma è necessario stare attenti al modo in cui lo si tratta e con cosa si combina questa caratteristica, perchè se si aggiungono troppi tratti viventi, il Non Morto smette di essere un Non Morto ma diventa un vivente.
    
2. Continui a scrivere come se io avessi sostenuto che i Non Morti mai in qualunque caso debbano poter fare sesso. Sbagliato, mai sostenuto. Ho sostenuto, come sintetizzato di nuovo al punto precedente, che il tema del sesso è tranquillamente utilizzabile nel caso dei Non Morti, ma è necessario farlo alle giuste condizioni. I Non Morti non sono viventi, quindi non bisogna distruggere la coerenza narrativa. Significa che i vari tratti dei Non Morti devono avere un equilibrio: qualunque siano tali tratti, non devono far apparire il non morto come una creatura più viva che morta.
    
3. La teoria psicologica da me descritta all'inizio non è mai stata riportata per sostenere che un tempo quello fosse il modo di concepire la natura dei viventi, dunque, dei morti. Era piuttosto una teoria descritta in risposta a chi aveva tirato in ballo le teorie psicoanalitiche. E' naturale che il concetto di Non Morto nei secoli non sia derivata dalle conoscenze psicologiche attuali. Ma pur non possedendo le nostre attuali conoscenze psiologico-scientifiche, i nostri precedessori legavano a ben precisi tratti umani la simbologia della vita (in particolare il battito del cuore, il respiro e l'atto sessuale). E' per questo che, per quanto tu mi venga a citare il particolare caso dei vampiri rom, la maggioranza dei folklori europei-occidentali hanno immaginato il vampiro come un morto che torna tra i vivi per predarli (e il sesso nella maggioranza dei casi è stato legato al vampiro come strategia di adescamento, più che come interesse primario del vampiro stesso). Poichè anche per gli uomini del passato il sesso era uno degli atti che più rievocavano la vita, raramente si è associato ai Non Morti la capacità di fare sesso o l'interesse a fare sesso. Se, poi, qualcuno qui mi tira fuori le teorie psicoanalitiche per spiegare perchè i non morti dovrebbero o non dovrebbero fare sesso, allora io gli provo a spiegare la cosa dal punto di vista della moderna psicologia. Ma questo è tutto un altro discorso. Il tema principale da me esposto è la necessità di rispettare la coerenza narrativa.
    
4. E' inutile nascondersi dietro al discorso dei "morti viventi". Il concept del Non Morto così come consolidatosi dopo secoli di folklore e di letteratura, è quello di creatura morta che possiede alcune caratteristiche viventi. Se a quella creatura si attribuiscono troppe caratteristiche viventi, smette di essere Non Morta. Il vampiro del Folklore, anche in quei rari casi in cui era in grado di fare sesso, aveva molti altri tratti del morto ed aveva come suo tema fondamentale il concetto del morto che torna a predare i vivi.
    
5. Mi attribuisci il fatto che per me il sesso sia solo la quintessenza della vita e mi citi il sesso vissuto come peccato, quando io per primo ho trattato questo argomento nel mio post precedente post (vedi la parte finale, dove ho risposto a Senzanome). Mai sostenuto che il sesso sia solo usato per implicare la vita....ma occhio che il sesso usato come simbologia del peccato con i vampiri e i non morti è più tipicamente (ovvero nella maggioranza dei casi, il che non significa la totalità) usato come strumento di adescamento, non perchè la creatura prova di per sè il desiderio di fare sesso. Il sesso è molto spesso presente come tema nelle storie di vampiri, ma per lo più questi ultimi sono descritti come intenti a usare la loro capacità di attrattiva sessuale non per arrivare a praticare sesso, ma per prendere la vittima in fallo e nutrirsi di lei. Nella maggioranza dei casi il vampiro non fa sesso, ma usa il desiderio sessuale del bersaglio per raggiungere il suo scopo primario (il sangue o la vita della vittima). L'immagine del vampiro che usa il sesso e quello del vampiro che fa sesso sono due cose molto diverse.
    
6. Ti riferisci a me come se avessi sostenuto che mai e poi mai sia stata attribuita ai non morti la capacità di fare sesso, quando io ho parlato del fatto che nella maggioranza dei casi ciò non è successo. Occhio che parlare di "maggioranza" non significa parlare di "totalità". Lo stesso vale quando si usano espresioni come "raramente" (che intende "poco", non "nulla"), "tendenzialmente" o "dominante". I casi di attribuzione della capacità di fare sesso ai vampiri esistono sicuramente, ma per secoli si è trattato di rari casi, rispetto a una narrazione dominante focalizzata sull attribuire ai non morti (in particolare ai vampiri) l'immagine di creature morte tornate tra i vivi per nutrirsene o per perseguitarle. Se i non morti (nello specifico i vampiri) sono stati accostati al sesso, nella maggioranza dei casi è stato con l'intento di rendere il sesso un mezzo di adescamento (nella maggioranza dei casi il sesso interessa alla vittima, non al non morto), come già detto.

 

Mi hai fatto numerose citazioni, non a caso molte delle quali contemporanee e post Anne Rice (che è stata l'autrice che ha innescato un ritorno e un ripensamento dell'immagine del vampiro, che poi si è evoluta in forme come quella descritta in opere come Vampiri la Masquerade, Buffy l'Ammazza vampiri, Twilight, Truie Blood, Vampire Diaries, ecc.; non è stato Twilight l'iniziatore del cambiamento; Twiight è stato solo uno dei nuovi estremi raggiunti nell'immaginario). E' solo in tempi più recenti che l'immaginario del vampiro ha sempre più integrato in sè stesso la caratteristica della pratica sessuale, come atto realmente e volontariamente compiuto dal vampiro. Casi di associazioni simili ne sono esistite anche prima, ma un tempo erano più una rarità. Nella maggioranza dei casi il vampiro è stato descritto semplicemente come il morto che torna in vita per perseguitare i vivi e nutrirsi di loro (come il vampiro del folklore inglese-americano diffuso tra il medioevo e il '700, quello che bisognava inchiodare nella bara, o rimuovergli la testa, o porgli un masso sul petto, per impedire che il cadavere rianimato dal diavolo tornasse per nutrirsi dei vivi) .

L'associazione vampiro-sesso ha iniziato a diventare più solida a partire dal '700-800, con la nascita delle novelle e dei primi romanzi (che necessitavano di storie interessanti per attirare i lettori - con il romanzo nasceva la lettura d'intrattenimento di massa - e che erano scritte con un forte condizionamento morale cristiano). Come anche tu stesso hai detto e come io già avevo scritto, il tema del vampiro nell'europa cristiana è stato inevitabilmente associato all'immagine del tentatore e del corruttore, e la lussuria è sempre stata per la morale cristiana uno dei peccati più rappresentativi della corruzione (assieme alla superbia e all'avarizia/cupidigia). Arriva il gotico e l'interesse degli autori/lettori per i temi dell'oscurità, della corruzione, della maledizione, della decadenza, della morte e dell'incoscio (dunque dell'analisi dei lati oscuri dell'animo umano): questo spinge ad esplorare le immagini mostruose come simbolo di queste tematiche. Il Vampiro, in particolare, si vede enfatizzare il suo ruolo di creatura corrotta e tentarice, motivo per cui viene rafforzato il legame con il sesso. Il principale obbiettivo dei vampiri gotici, comunque, rimane il nutrirsi delle proprie vittime fino alla loro morte, motivo per cui il sesso continua in genere (non sempre) a essere usato principalmente come mezzo per tentare la vittima, così da adescarla e potersi nutrire di lei. Così avviene per la Carmilla, per i vampiri descritti in Dracula di Stoker o per il Vampiro di Polidori (descritto come seduttore - dunque tentatore/corruttore -, ma mai direttamente descritto come vampiro che fa sesso).

La vera significativa diffusione del vampiro con davvero un forte interesse a fare sesso (a volte presentato interessato a fare sesso quasi al pari di quanto brami il sangue delle sue vittime) o a sviluppare legami emotivi con le altre creature attorno a lui, è avvenuta in tempi molto recenti. Per quasi tutto il '900 ha praticamente dominato l'immaginario del Dracula di Stoker, che ha teso con l'influenzare significativamente le altre opere realizzate sul tema. E' in particolarecon Anne Rice e con il suo Intervista col Vampiro del 1976, che c'è stato un nuovo sviluppo nel tema del vampiro. Il vampiro della Rice, in particolare Louis, è un vampiro decisamente più umano, più legato alle emozioni e con una psicologia più sviluppata. Ma sono ancora di più i successivi romanzi della Rice (Cronache dei Vampiri) che iniziano a svilppare in maniera ancora più significativa il tema dei vampiri passionali, legati spesso tra loro da relazioni di tipo emotivo e sessuale. Le opere della Rice hanno fatto scuola e, oltre a ispirare il famosissimo Gdr Vampiri la Masquerade, hanno finito con il costituire la base di partenza di opere successive, come Buffy l'ammazzavampiri, Vampire Diaries, Twilight, ecc., ovvero di opere che oggi sono spesso inserite nel genere del Paranormal Romance. In questo tipo di opere, il vampiro è sempre più associato all'atto sessuale, non solo usato come mezzo di seduzione per trovare delle vittime, ma sempre più presentato come atto praticato dal vampiro per proprio interesse personale, addirittura un mezzo da lui usato per esprimere la propria "umanità" e la propria intima carnalità.

Naturalmente, oggi non è sopravvissuta solo questa immagine del vampiro, ma è ancora ampiamente diffusa quella più tradizionale, quella del vampiro mostro/predatore/corruttore. E' il caso di opere come Dal Tramonto all'Alba, Priest, Io sono Leggenda e Vampire di John Carpenter,o le numerose derivazioni dell'opera di Stoker o del suo Dracula.

Ora, come ho già scritto diverse volte in questo topic, non è un problema l'associazione tra sesso e non morti. Sta tutto alle condizioni utilizzate in combinazione. I Non Morti sono tali se sono percepiti come morti con alcune caratteristiche dei vivi. Se si arriva al punto, come succede in Twilight, che la creatura possiede più caratteristiche di un vivo piuttosto che un morto, si arriva al punto di annullare la coerenza narrativa...e allora non si sta più davvero parlando di un non morto. Si sta parlando di altro, anche se ci si fissa con l'idea di usare il termine non morto a caso.

 

@Ermenegildo2 Ripeto per la centomilionesima volta. 
Il sesso legato ai non morti ho sempre detto che ha senso, ma deve essere introdotto alle giuste condizioni. Nel folklore del passato il vampiro raramente aveva anche la facoltà di fare sesso, ma quantomeno non era umanizzato. Il vampiro era comunque presentato come un mostro, come un morto con caratteristiche spaventose, terribili e/o abominevoli. Anche le creature ibride, come i Dampiri, ricevevano comunque caratteristiche anomale che le rendevano sinistre, abominevoli. Nel folklore il mostro era e rimaneva un mostro. In quel caso la peculiarità sessuale viene comunque ridimensionata dalla natura palesemente abominevole della creatura. Ma se, come succede nei romanzi di oggi, il mostro viene umanizzato e lo si presenta con personalità, passioni e sofferenze come quelli umani, aggiungere pure la capacità di fare sesso e il desiderio di farlo (e magari addirittura la capacità di procreare) significa rischiare di superare abbondantemente la soglia della coerenza narrativa. Il Non Morto non è un vivente e, dunque, deve sempre possedere caratteristiche che ne rivelino la natura da morto, da mostro, da creatura abominevole. Se la creatura possiede per lo più caratteristiche da essere umano vivente, allora è un essere umano vivente.

Ripensa al mostro di frankenstein. Egli sarà pure dominato dalle passioni umane, ma non ne ha il controllo, è orribile a vedersi, ha un aspetto cadaverico, ha una forza inumana, ha una resistenza inumana (è in grado di viaggiare per mesi nel freddo del polo senza risentirne in alcun modo). E' in cerca di una compagna, ma non è dato sapere se è in grado di fare sesso o di concepire un figlio. Non è umano, anche se il suo animo è più sensibilie di quello del "mostro" che è il suo creatore (che simboleggia la mostruosità dell'umanità, pronta a compiere crudeltà inaudite, tra cui il peccare di arroganza nel volersi ergere al livello di Dio). Il Non Morto, anche se possiede alcuni tratti significativamente umani, deve sempre apparire come un morto, come una entità che non dovrebbe esistere tra i vivi.

 

@Ji ji Sono in buona parte d'accordo, infatti è ciò che ho tentato di spiegare (magari in maniera un po' troppo complessa e caotica) nel mio primo post. Il punto che io avevo aggiunto, semplicemente, è che, sì, ha senso che il non morto sappia fare sesso, ma in questo caso deve essere inserita una compensazione che non squilibri il concept del non morto ed eviti la violazione della coerenza narrativa. Vedi quello che ho appena risposto appena qui sopra a Ermenegildo.
Tutto sta nella combinazione, insomma. Bisogna raggiungere un certo equilibrio che non distrugga la coerenza narrativa.
Vuole fare sesso ed è in grado di procreare, ma appare terrificante, abominevole e diabolico.
Possiede ancora la personalità che aveva da vivo, è in grado di fare sesso, ma solo se consuma sangue per poter praticare l'atto.
Può fare sesso senza sforzo, ma appare come un cadavere e non è in grado di procreare.
E così via.

Ci deve essere sempre qualcosa che mantenga viva la natura abominevole del morto che torna nel mondo dei vivi, violando in questo modo le leggi stesse della Natura con la "n" maiuscola.
Altrimenti il concept viene meno.
E se si pretendesse che non viene meno, significa che tutto diventa possibile e che non esiste più alcuna regola valida.
Posso decidere che l'aria è solida, che le nuvole sono fatte di terra, che i cani sono fatti di bolle di sapone, che gli uccelli possiedono scaglie, che i gatti sono cani, ecc.
Perchè si possa parlare di un concept bisogna rispettare le caratteristiche di quel concept o, quantomeno, una buona fetta di esse.

 

Modificato 17 Luglio 2017 da SilentWolf

[Pippomaster92]

14 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

E' inutile nascondersi dietro al discorso dei "morti viventi". Il concept del Non Morto così come consolidatosi dopo secoli di folklore e di letteratura, è quello di creatura morta che possiede alcune caratteristiche viventi. Se a quella creatura si attribuiscono troppe caratteristiche viventi, smette di essere Non Morta. Il vampiro del Folklore, anche in quei rari casi in cui era in grado di fare sesso, aveva molti altri tratti del morto ed aveva come suo tema fondamentale il concetto del morto che torna a predare i vivi.

Ok, ma qui si presenta allora il problema detto dell'archivio.
Se un archivio ha 1000 documenti, e ne togli uno, resta un archivio. Idem se ne togli due, tre, quattro...quando, effettivamente, smette di essere un archivio? Di sicuro possiamo dirlo solo quando è vuoto (e nemmeno in quel caso, in realtà; potrebbe essere un archivio vuoto).

La stessa cosa vale per i non-morti.
Alla fine della fiera, affinché una creatura debba essere a tutti gli effetti un non-morto deve rispettare una e una sola caratteristica: essere stato in passato una creatura viva, poi deceduta e in qualche modo ritornata a muoversi. Con un corpo materiale o meno non ha nemmeno importanza, in realtà. Come la creatura sia morta non importa. Non è nemmeno necessario sapere come e perché sia ancora in grado di compiere varie azioni. Non ci interessa, a questi fini, neanche la natura della sua non-vita. 
Dunque, per quanto personalmente io non ami i vampiri post Rice (Rice ancora ancora si, tutto sommato), finchè questi rispettano almeno questa caratteristica sono a tutti gli effetti dei non-morti. Poco caratterizzati, forse. Sicuramente poco evocativi, non lo nego.

 

P.S. Citare Carmilla e Lord Ruthven! Non erano ancora stati tirati in ballo, in effetti. Però non sono sicuro che l'assenza di contenuti sessuali espliciti sia da attribuire ad altro che alla sensibilità dell'epoca.  

[SilentWolf]

10 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Ok, ma qui si presenta allora il problema detto dell'archivio.
Se un archivio ha 1000 documenti, e ne togli uno, resta un archivio. Idem se ne togli due, tre, quattro...quando, effettivamente, smette di essere un archivio? Di sicuro possiamo dirlo solo quando è vuoto (e nemmeno in quel caso, in realtà; potrebbe essere un archivio vuoto).

La stessa cosa vale per i non-morti.
Alla fine della fiera, affinché una creatura debba essere a tutti gli effetti un non-morto deve rispettare una e una sola caratteristica: essere stato in passato una creatura viva, poi deceduta e in qualche modo ritornata a muoversi. Con un corpo materiale o meno non ha nemmeno importanza, in realtà. Come la creatura sia morta non importa. Non è nemmeno necessario sapere come e perché sia ancora in grado di compiere varie azioni. Non ci interessa, a questi fini, neanche la natura della sua non-vita. 
Dunque, per quanto personalmente io non ami i vampiri post Rice (Rice ancora ancora si, tutto sommato), finchè questi rispettano almeno questa caratteristica sono a tutti gli effetti dei non-morti. Poco caratterizzati, forse. Sicuramente poco evocativi, non lo nego.

Capisco cosa intendi, ma la questione non è esattamente applicabile al contesto esaminato.
Il termine "archivio", infatti, incarna un concetto così ampio e generico per cui è difficile definirne in maniera chiara i confini (dunque i limiti). IL termine "archivio" nei secoli è finito con il diventare talmente ambiguo da addirittura essere finito con l'incarnare diversi concetti differenti: lo stesso termine è usato per indicare un insieme di documenti, l'edificio in cui sono depositati i documenti, un gruppo ben preciso di documenti (ad esempio, i documenti di un preciso ufficio) o l'insieme dei documenti composti da molteplici gruppi di documenti specifici (ad esempio, i documenti appartenenti a uffici o enti differenti, sommati assieme in un unico insieme di documenti).
E' anche per questo che il termine "archivio" si presta bene alla questione che porti.

Il termine "Non morto", tuttavia, è ben più specifico del termine archivio, motivo per cui possiede un numero maggiore di caratteristiche che aiutano a identificarlo. Più un termine indica un concetto specializzato, più sarà facile riconoscerne i confini e, dunque, stabilire quando oramai non si sta più parlando di quella roba lì.

Il concetto di Non morto possiede alcune caratteristiche in più rispetto a quello da te descritto:

• Era stato in passato una creatura viva, poi deceduta per qualche motivo.
• E' in qualche modo "tornata in vita" (in realtà il non morto non torna davvero in vita, perchè altrimenti si parlerebbe di resurrezione o di persona nuovamente viva).
• Continua a possedere diverse innegabili caratteristiche del morto (il non morto emula in qualche modo la vita, senza mai tornare ad essere realmente vivo; scimmiotta la vita, ma non è vivo).
• In quanto morto che si rifiuta di rimanere tra i morti, in quanto creatura che sfida le leggi della natura, è inevitabilmente in qualche modo antagonista della vita, dei vivi e della natura stessa. Il Non Morto, dunque, è sempre in qualche modo un pericolo per i viventi, una minaccia per l'esistenza e/o un abominio della natura. I vivi o la natura stessa, dunque, si scagliano sempre in qualche modo contro di lui, o lui si presenta come in qualche modo una diretta e inevitabile minaccia per i vivi e/o per la natura stessa. Il Non Morto, dunque, è ad esempio sempre visto come una minaccia dagli uomini, subisce delle soprannaturali limitazioni imposte dalla natura per via del suo essere abominevole, oppure non può fare a meno di danneggiare i viventi/la natura con la sua sola presenza o per via delle sue innaturali necessità.

Queste caratteristiche si sono consolidate in secoli di elaborazione narrativa di questo concetto, il che rende molto difficile rimuoverle. Quando un concetto viene elaborato nei secoli e si fissa, è molto difficile modificarlo o negarlo.
Certo, l'uomo ha sempre avuto la tendenza a snaturare nel tempo i termini e i concetti ad essi legati (al pari della sua contemporanea tendenza a conservare il più possibile intatte le cose che ritiene affidabili), ma se un concetto è ben radicato nella cultura di un popolo e non si presentano ragioni forti che spingano a rinnegare le caratteristiche del concetto originale, di solito la tendenza conservatrice ha la meglio.
Detto questo, se vuoi sapere quando un Non Morto smette di essere Non Morto, ti basta guardare se possiede o meno le caratteristiche su descritte.

10 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

P.S. Citare Carmilla e Lord Ruthven! Non erano ancora stati tirati in ballo, in effetti. Però non sono sicuro che l'assenza di contenuti sessuali espliciti sia da attribuire ad altro che alla sensibilità dell'epoca.  

Non c'è bisogno di descrivere la scena di sesso per dire che il vampiro fa sesso.
Basta dire che il vampiro ha consumato un atto sessuale senza descriverlo, trucco comunemente usato in passato così come anche oggi.

[Pippomaster92]

45 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

Capisco cosa intendi, ma la questione non è esattamente applicabile al contesto esaminato.
Il termine "archivio", infatti, incarna un concetto così ampio e generico per cui è difficile definirne in maniera chiara i confini (dunque i limiti). IL termine "archivio" nei secoli è finito con il diventare talmente ambiguo da addirittura essere finito con l'incarnare diversi concetti differenti: lo stesso termine è usato per indicare un insieme di documenti, l'edificio in cui sono depositati i documenti, un gruppo ben preciso di documenti (ad esempio, i documenti di un preciso ufficio) o l'insieme dei documenti composti da molteplici gruppi di documenti specifici (ad esempio, i documenti appartenenti a uffici o enti differenti, sommati assieme in un unico insieme di documenti).
E' anche per questo che il termine "archivio" si presta bene alla questione che porti.

Il termine "Non morto", tuttavia, è ben più specifico del termine archivio, motivo per cui possiede un numero maggiore di caratteristiche che aiutano a identificarlo. Più un termine indica un concetto specializzato, più sarà facile riconoscerne i confini e, dunque, stabilire quando oramai non si sta più parlando di quella roba lì.

Il concetto di Non morto possiede alcune caratteristiche in più rispetto a quello da te descritto:

• Era stato in passato una creatura viva, poi deceduta per qualche motivo.
• E' in qualche modo "tornata in vita" (in realtà il non morto non torna davvero in vita, perchè altrimenti si parlerebbe di resurrezione o di persona nuovamente viva).
• Continua a possedere diverse innegabili caratteristiche del morto (il non morto emula in qualche modo la vita, senza mai tornare ad essere realmente vivo; scimmiotta la vita, ma non è vivo).
• In quanto morto che si rifiuta di rimanere tra i morti, in quanto creatura che sfida le leggi della natura, è inevitabilmente in qualche modo antagonista della vita, dei vivi e della natura stessa. Il Non Morto, dunque, è sempre in qualche modo un pericolo per i viventi, una minaccia per l'esistenza e/o un abominio della natura. I vivi o la natura stessa, dunque, si scagliano sempre in qualche modo contro di lui, o lui si presenta come in qualche modo una diretta e inevitabile minaccia per i vivi e/o per la natura stessa. Il Non Morto, dunque, è ad esempio sempre visto come una minaccia dagli uomini, subisce delle soprannaturali limitazioni imposte dalla natura per via del suo essere abominevole, oppure non può fare a meno di danneggiare i viventi/la natura con la sua sola presenza o per via delle sue innaturali necessità.

Queste caratteristiche si sono consolidate in secoli di elaborazione narrativa di questo concetto, il che rende molto difficile rimuoverle. Quando un concetto viene elaborato nei secoli e si fissa, è molto difficile modificarlo o negarlo.
Certo, l'uomo ha sempre avuto la tendenza a snaturare nel tempo i termini e i concetti ad essi legati (al pari della sua contemporanea tendenza a conservare il più possibile intatte le cose che ritiene affidabili), ma se un concetto è ben radicato nella cultura di un popolo e non si presentano ragioni forti che spingano a rinnegare le caratteristiche del concetto originale, di solito la tendenza conservatrice ha la meglio.
Detto questo, se vuoi sapere quando un Non Morto smette di essere Non Morto, ti basta guardare se possiede o meno le caratteristiche su descritte.

Non c'è bisogno di descrivere la scena di sesso per dire che il vampiro fa sesso.
Basta dire che il vampiro ha consumato un atto sessuale senza descriverlo, trucco comunemente usato in passato così come anche oggi.

In realtà (non voglio essere pedante o litigioso) hai elencato quattro punti ma il due e il tre potevano essere un unico punto. Il quarto non è necessariamente vero, alcuni nonmorti non sono per forza di cose malvagi (dovresti escludere dunque le pochissime eccezioni).

Per quanto riguarda i romanzi, non sono espertissimo della letteratura anglosassone del periodo (non a livello universitario, diciamo), però appunto devi tenere presente che a inizio diciannovesimo secolo scrivere anche velatamente di un rapporto sessuale tra una donna e un cadavere sarebbe stato considerato oltraggioso e forse pure illegale.

[SilentWolf]

39 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

In realtà (non voglio essere pedante o litigioso) hai elencato quattro punti ma il due e il tre potevano essere un unico punto. Il quarto non è necessariamente vero, alcuni nonmorti non sono per forza di cose malvagi (dovresti escludere dunque le pochissime eccezioni).

Se uno vuole, può anche sintetizzare tutto in una unica frase. Questo non rende quelle cose comunque meno diverse le une dalle altre.
Come si può ben notare da questo topic, non necessariamente l'idea di un ritorno innaturale dall'aldià per tutti deve per forza implicare il mantenimento di diverse caratteristiche di un morto. Per alcuni, come ad esempio per l'autrice di Twilight, un ritorno innaturale dalla morte può anche significare il mantenere quasi tutte le caratteristiche di un umano vivente. Ciò in realtà va a smentire l'idea che il non morto sia un non morto......perchè se non possiede evidenti caratteristiche di un morto, allora è vivo (o ritornato vivo).

L'ultimo punto, invece, non implica l'essere per forza malvagi. Riguarda l'essere perseguitati, o l'essere l'anatema dei vivi o della natura. Il Mostro di Frankenstein di per sè non è malvagio, ma questo non lo rende meno un pericolo per l'umanità. Il non morto per il suo semplice esistere è una minaccia per la vita, per i vivi o per la Natura. La sua esistenza è in qualche modo sempre una violazione, un'abominio, un pericolo. Ciò non significa che il non morto debba essere per forza malvagio. Significa solo che il non morto scombussola gli equilibri della realtà e, dunque, si rivela inevitabilmente una minaccia per qualcosa o per qualcuno, oppure che la Natura scelga di punirlo per ciò che è (difetti, limiti o altre condizioni imposte alla loro natura).

 

Cita

Per quanto riguarda i romanzi, non sono espertissimo della letteratura anglosassone del periodo (non a livello universitario, diciamo), però appunto devi tenere presente che a inizio diciannovesimo secolo scrivere anche velatamente di un rapporto sessuale tra una donna e un cadavere sarebbe stato considerato oltraggioso e forse pure illegale.

Come anche in altre epoche (ad esempio, nel XV-XVI secolo, il periodo dell'inquisizione e della censura dei libri, la chiesa di certo non considerava legittimo scrivere opere che parlavano di sesso spinto, eppure ai tempi non ci si fece particolari problemi a farlo). Sicuramente non è un tema che nell'800 si sarebbe considerato accettabile, anche se c'è una grossa differenza tra il fatto che l'atto sia compiuto come azione brutale da parte del mostro o come scelta da parte della vittima. Sicuramente i vittoriani erano maggiormente interessati ad esplorare l'erotismo come mezzo di tentazione e corruzione, piuttosto che descrivere esplicitamente l'atto sessuale come oggi facciamo senza troppi problemi. Poi, beh, di letteratura anglossassone del XIX secolo anche io ne so fino a un certo punto.

Modificato 17 Luglio 2017 da SilentWolf

[ithilden]

Vedo che siete andati avanti senza di me, ci metterò sei secoli solo per leggere T_T

23 ore fa, SilentWolf ha scritto:

Prima di andare avanti faccio una premessa, comunque: studio stora

Sì, lo sappiamo, ma il punto è che non c'entra molto con l'argomento, sebbene ovviamente renda la discussione più interessante, benintesi. Andrebbe bene se l'argomento fosse stato, per esempio, "com'erano i lupi mannari nell'antica Roma? Come dovrebbe essere la loro scheda?".

23 ore fa, SilentWolf ha scritto:

Continui a sostenere che le mie risposte siano OT, quando non è assolutamente vero. Non è che ripeterlo continuamente lo rende più vero. Anzi, continuare a implicarlo a caso risulta maleducato. Come tu stesso dici, il tema del topic è: "E' sensato per un non morto avere la capacità di fare sesso?". E io con i miei post (sempre che li si legga bene) ho risposto: sì, è sensato, purchè siano presenti le giuste condizioni....condizioni che servono a mantenere integra la coerenza narrativa.

Mi spiace se ti sono sembrato maleducato, ovvio che non era mia intenzione, e quindi me ne scuso. Il fatto è che mi pare che non riesco a spiegarmi, per questo tento di rifarlo ogni volta. Ma tant'è, visto che infastidisce, evito di continuare.

23 ore fa, SilentWolf ha scritto:

il sesso usato come simbologia del peccato con i vampiri e i non morti è più tipicamente (ovvero nella maggioranza dei casi, il che non significa la totalità) usato come strumento di adescamento

Ma questo non implica affatto che non possa trarne piacere. Anzi, proprio perché, un po' da tutti anche oggi, il vampiro viene visto una l'incarnazione della lussuria, mi sembra perfettamente sensato e coerente il fatto che possa provare piacere. Altrimenti non sarebbe lussuria, ma solo tentazione alla stessa. Il vampiro non deve necessariamente essere solo il tentatore, ma anche il vero e proprio peccatore. Non vedo come questo possa renderlo meno vampiro o meno non morto.

23 ore fa, SilentWolf ha scritto:

La vera significativa diffusione del vampiro con davvero un forte interesse a fare sesso (a volte presentato interessato a fare sesso quasi al pari di quanto brami il sangue delle sue vittime) o a sviluppare legami emotivi con le altre creature attorno a lui, è avvenuta in tempi molto recenti.

Appunto. Tutto il mio discorso e l'elenco delle varie opere sui vampiri che fanno sesso e che ci godono, era proprio in riferimento alla tua frase "direi che ai più non viene spontaneo immaginare un vampiro che fa sesso". A me sembra esattamente il contrario. Il collegamento vampiro=sesso penso venga dopo solo al collegamento vampiro=sangue nell'immaginario collettivo: sono piuttosto sicuro che se chiedessimo a gente a caso per strada di dirci se un vampiro può o meno fare sesso, la maggioranza delle persone risponderebbe affermativamente.

Oltretutto, se anche fosse vero che "ai più non viene spontaneo immaginare", comunque non vorrebbe dire che sia incompatibile con la sua natura da vampiro.

Il 17/7/2017 alle 22:19, SilentWolf ha scritto:

Ora, come ho già scritto diverse volte in questo topic, non è un problema l'associazione tra sesso e non morti. Sta tutto alle condizioni utilizzate in combinazione

E non si capisce perché il "godere del sesso" dovrebbe essere un problema. Ricordo che non stiamo parlando di qualcosa che esiste, ma di qualcosa che è solo nell'immaginario collettivo. Ecco, nell'immaginario collettivo è abbastanza diffusa l'immagine del vampiro a cui piace andare a letto con la gente, quindi perché dovrebbe essere un problema?

Hai scritto che sta nel dosare le cose nel modo giusto, di modo che la creatura conservi la propria natura non morta: sono d'accordo, e non credo che il piacere sessuale da solo possa rendere un vampiro meno non morto di prima.

Il 17/7/2017 alle 22:19, SilentWolf ha scritto:

I Non Morti sono tali se sono percepiti come morti con alcune caratteristiche dei vivi

E in che modo il piacere è una cosa troppo da vivi, addirittura più del muoversi, parlare, pensare o desiderare il potere? Quasi tutti i vampiri temono il momento della "morte ultima/vera" o come la si voglia chiamare. La paura della morte non è qualcosa di terribilmente e assolutamente da vivi? E' meno da vivi temere di morire che godere a letto? Mi sembra esagerato. Io direi che cose come il dolore, la paura e l'istinto di rimanere "vivi/in esistenza" sono caratteristiche essenzialmente dei viventi, molto più di un "ah che bello" mentre si fa sesso.

Sono d'accordo con la coerenza narrativa, sono d'accordo che i vampiri come quelli di Twilight sia più facile ritenerli delle creature che una volta riportate in vita hanno acquisito grandi poteri sovrannaturali in cambio della necessità di bere sangue, piuttosto che dei non morti, ma il punto è che non si capisce come la coerenza narrativa vada a farsi benedire per la semplice presenza del piacere sessuale. Non c'è ragione, soprattutto nei vampiri, i quali, in molte ambientazioni, sono descritti come creature non morte che riescono a recuperare la vitalità di un tempo grazie all'assunzione del sangue umano.

23 ore fa, SilentWolf ha scritto:

Il termine "archivio", infatti, incarna un concetto così ampio e generico per cui è difficile definirne in maniera chiara i confini (dunque i

Perché invece il termine non morto o vampiro non sono altrettanti ambigui? L'unica cosa che accomuna tutti i vampiri è il bere il sangue. Stop. Anche l'esser non morto non è che sia così necessario per un vampiro. I vampiri di The Witcher, per esempio, non sono delle creature non morte e non sono neanche costrette a bere sangue per sopravvivere, semplicemente sono solite farlo. Lamia, le empuse e molte streghe sono considerate vampiri ante litteram, pur non essendo nessuno di loro dei non morti.

Tu stesso hai descritto molto bene cos'è un non morto. E a te non sembra che la tua descrizione sia ampia e ambigua? Ma soprattutto, il vampiro che gode nel far sesso ti sembra che rinneghi la tua descrizione di non morto? A me, sinceramente, no.

[SilentWolf]

@ithilden Non ti preoccupare del fraintendimento. L'importante è chiarirsi.
Ho voluto evidenziare bene il problema del blocco del dialogo fra di noi perchè già di norma è facile comprendersi male....se poi continuano a rimanere grossi fraintendimenti, il rischio di flame diventa alto. E sicuramente (come immagino nemmeno tu) io non ho iniziato questo discorso per finire in un litigio, trascinato dalla difficoltà di comprendersi a vicenda.

Proprio per lo stesso motivo ho deciso di chiarire il fatto che ho un buon background storico. Non per mettermi in mostra, ma per fugare ogni dubbio...visto che ad un certo punto avevi sostenuto che le mie risposte si basavano su una visione troppo contemporanea della questione. Ho voluto subito chiarire che non è quello il caso.

Riguardo al tema del topic, noto che tra noi due rimangono comunque ancora dei punti d'incomprensione:

1. Per me non è di per sè un problema il fatto che un non morto "goda dell'idea del sesso" o anche della sua pratica. Non lo è mai stato. Il problema è la combinazione di tratti attribuiti a un non morto in generale. Come avevo risposto anche ad Ermenegildo e a Jiji, sta tutto alla combinazione dei tratti. Se un non morto è già di per sè fin troppo umano (come i vampiri post Anne Rice), la violazione della coerenza narrativa è a un passo dal presentarsi. Come dicevo ad Ermenegildo, nel caso delle creature dall'antico folklore non era problematico inserire il tema del sesso, perchè quest'ultimo era comunque equilibrato da numerosi altri tratti che mantenevano sulla creatura un'aurea mostruosa, innaturale o abominevole. Nei tempi più recenti si è spesso deciso di attribuire a certi non morti (il vampiro) già di base tutta una serie di caratteristiche umane essenziali, quali la personalità umana, l'emotività umana e la sofferenza umana. Si è, insomma, umanizzato il mostro (e credo sia risaputo che quando umanizzi una cosa, diventa più facile per le persone percepire in quella cosa un altro essere umano, dunque un vivente). Partendo da un vampiro umanizzato, quanto più si aggiungono ulteriori caratteristiche specifiche dei viventi, tanto più è facile oltrepassare il confine della coerenza narrativa. Il sesso e la passione sessuale di per sè non solo un problema o IL problema. Lo è la combinazione di caratteristiche nella loro totalità. Se il vampiro di per sè è già molto umanizzato (come succede spesso oggi), allora l'aggiunta del sesso può diventare un problema: dunque è necessario, più che in passato, inserire delle condizioni limitanti (come la da me già citata, all'inizio del topic, incapacità di provare piacere dall'atto sessuale o la possibilità di compiere sesso solo per un breve periodo con un grande sforzo).
    
2. Nella letteratura gotica, quella in cui in particolare il vampiro ha assunto il ruolo di corruttore/tentatore/predatore, la lussuria davvero essenziale da mostrare era quella delle vittime, non del tentatore. Il vampiro gotico era veicolo di corruzione e il suo ruolo era quello di denunciare il rischio del cadere in tentazione. Interesse delle opere gotiche, riguardo a questo tema, non era tanto mostrare gli interessi dei vampiri (i quali erano antagonisti, non protagonisti; il punto di vista era sempre quello delle vittime, non dei mostri), quanto la minaccia della caduta dei protagonisti umani. Questa scelta tematica è sopravvisutta fino a noi oggi, nonostante sia comparsa una nuova scuola parallela a quella più tradizionale. Nelle storie più tradizionali non è importante mostrare ciò che interessa al vampiro, quanto evidenziare il fatto che la vittima rischia la vita (o addirittura la dannazione) se si fa tentare dal mostro. La lussuria protagonista di queste storie non è quella del vampiro, ma quella degli esseri umani (che se resistono sopravvivono, se cedono sono destinati alla perdizione e alla morte).
    
3. Oggi in realtà la situazione è molto più combattuta di quello che si crede. Non è assolutamente vero che l'immagine del vampiro lussurioso ha preso del tutto sopravvento su quella tradizionale, anche se è decisamente vero che è diventata una immagine dominante al pari di quella tradizionale. Ma di per sè, come ho già precisato più su, non è un problema attribuire ai non morti la capacità di fare sesso, fintanto che si continua ad attribuire loro una grossa fetta di altre caratteristiche da morto. Nella stragrande maggioranza delle opere contemporanee basate sulla scuola della Rice, infatti, si è sempre avuto l'accortezza di inserire numerosi tratti che - nonostante la presenza del sesso - aiutano a rafforzare l'immagine di creatura morta, mostruosa, abominevole. I vampiri di Buffy sono in gran parte crudeli e sanguinari, e possiedono un aspetto vampiresco terrificante e cadaverico; i Vampiri della Rice sono cadaverici, demoniaci, limitati in qualche modo dalla loro natura soprannaturale, destinati alla dannazione eterna (intrappolati in una immortalità terribile); gli zombie di iZombie sono costretti a mangiare cervelli, pena il trasformarsi in creature inumane e fameliche. E' solo in alcuni casi, come in Twilight, che ci si è spinti troppo oltre, tanto da aver riscosso tante critiche, quante lodi (con Twilight si mostra chiaramente la spaccatura odierna dell'immaginario sul vampiro). Non c'è oramai nulla di tanto più iconico della presa in giro del vampiretto sensibile che sbrilluccica alla luce del sole, a dimostrazione di come la Mayer con Twilight abbia esagerato oltrepassando un certo limite che molti ritengono consciamente o inconsciamente da salvaguardare.
    
4. In realtà, come ho tentato di spiegare a Pippomaster, il termine Non morto è meno ambiguo di quello che può sembrare. Non a caso, nonostante la decisione di descrivere vampiri capaci di fare sesso, molto difficilmente gli autori finiscono con il presentare vampiri che non possiedono le caratteristiche da me su descritte in uno degli ultimi post (quello in risposta a Pippomaster). Tutti tendono, consciamente o incosciamente, a inserire elementi di compensazione, per non smentire la natura di morto del non morto. Al momento solo raramente si è oltrepassato un certo limite, stemperando in maniera esagerata la natura morta del non morto. E' una cosa, però, su cui bisosgna stare attenti. Il sesso tra i non morti di per sè non è un problema, ma se la cretaura non morta possiede già numerose altre caratteristiche dei viventi, attribuire anche la capacità di fare sesso (e magari di procreare) può essere la goccia che fa traboccare il vaso.

Modificato 18 Luglio 2017 da SilentWolf

[MadLuke]

Il prossimo che mi accusa di essere "polemico" (io!), Pietrificazione lo colga!

 

[Pippomaster92]

In realtà ad essere onesti oggi il Vampiro e lo Zombie e, più in generale, il non-morto viene sempre più spesso associato alle epidemie ritornando in pratica ad una delle origini del mito. 

Basta pensare a come lo zombie si sia trasformato da un umano vivo sotto il controllo di un mago ad un cadavere animato da una sorta di malattia trasmessa con il morso. Romero ha dato il via alle danze, ma ancora oggi fenomeni come Walking Dead continuano su questa falsa riga. Al punto che alcuni vampiri hanno cominciato ad assomigliare sempre più a zombie infettivi che a fascinosi nobili dei carpazi. Un esempio è dato da Io sono leggenda (che non è recentissimo, ricordo che è un racconto del '54 di Matheson) e il molto più attuale The Strain di Del Toro.

In questi due casi i vampiri sono percepiti come una vera infezione; anche in altre opere come Le notti di Salem l'arrivo del vampiro è visto come una vera e propria malattia che si propaga. In effetti alcuni hanno ricondotto il mito del vampiro ad un tentativo di spiegare malattie trasmissibili su base genetica: per questo le vittime di un vampiro di solito tornano per i familiari e i conoscenti. 

 

In tutto questo, considerando l'atto molto intimo del succhiare il sangue (la vittima viene abbracciata e quasi baciata sul collo, che è una zona erogena piuttosto sensibile; a volte viene detto come il vampiro possa con questo atto ipnotizzare la vittima facendole provare qualcosa come l'estasi) e la capacità di "riprodursi" del vampiro, non è azzardato ricondurre l'attuale figura di alcuni vampiri ad una metafora delle malattie sessualmente trasmissibili come l'AIDS. Anzi, dovrei fare mente locale ma sono piuttosto sicuro che ci sia almeno un'iterazione del vampiro dove questo tema è molto esplicito...

Comunque, da qui al passaggio di una sessualizzazione del vampiro il passo è corto. 

[Ji ji]

La coerenza narrativa non è il rispetto di regole stereotipiche. L'immaginario fantastico ammette qualsiasi idea, per definizione. La coerenza è solo la necessità di rispettare un senso interno.

Non esiste alcun motivo per decidere a priori che la non-morte implichi il non-sesso. Il ritorno dalla tomba seguito da atti sessuali è un archetipo di per sé. Ci possono essere infinite variazioni dell'idea di non-morte e molte possono accettare coerentemente l'attività sessuale. E soprattutto, l'archetipo della non-morte come aberrazione e negazione dell'ordine naturale delle cose di cui si è parlato nel topic può accettare coerentemente l'attività sessuale - in molti modi diversi. 

Il primo è che, laddove la non-morte sia la perversione dell'ordine naturale della vita, il sesso tra un non-morto e un vivo ne rappresenta lo sberleffo finale, mettendo in caricatura l'atto che dovrebbe portare al concepimento ovvero l'atto che rappresenta il perpetuarsi della vita e la vita stessa.

 

Insomma, basta un bravo autore per dare senso alla cosa. La quale di base è sensata quanto il suo opposto, dato che il senso dipende dal contesto.

[ithilden]

37 minuti fa, Ji ji ha scritto:

La coerenza narrativa non è il rispetto di regole stereotipiche. L'immaginario fantastico ammette qualsiasi idea, per definizione. La coerenza è solo la necessità di rispettare un senso interno.

Non esiste alcun motivo per decidere a priori che la non-morte implichi il non-sesso. Il ritorno dalla tomba seguito da atti sessuali è un archetipo di per sé. Ci possono essere infinite variazioni dell'idea di non-morte e molte possono accettare coerentemente l'attività sessuale. E soprattutto, l'archetipo della non-morte come aberrazione e negazione dell'ordine naturale delle cose di cui si è parlato nel topic può accettare coerentemente l'attività sessuale - in molti modi diversi. 

Il primo è che, laddove la non-morte sia la perversione dell'ordine naturale della vita, il sesso tra un non-morto e un vivo ne rappresenta lo sberleffo finale, mettendo in caricatura l'atto che dovrebbe portare al concepimento ovvero l'atto che rappresenta il perpetuarsi della vita e la vita stessa.

 

Insomma, basta un bravo autore per dare senso alla cosa. La quale di base è sensata quanto il suo opposto, dato che il senso dipende dal contesto.

Ed ecco che arriva gente capace di scrivere in poche righe il tuo pensiero molto, ma molto meglio di te. Tanto di cappello!

Comunque mi pare che alla fine abbiamo risolto dicendo che va bene tutto, l'importante è solo far sì che il non morto mantenga la sua identità. L'unico problema è che si tratta di qualcosa di soggettivo, non oggettivo, quindi, in definitiva, ognuno continuerà a pensarla come preferisce. Ma credo che tutto si possa perfettamente riassumere con la frase di Ji ji "L'immaginario fantastico ammette qualsiasi idea, per definizione."

[Albert Rosenfield]

Io vi consiglio di giocare a Cuori di Mostro e vedere che succede.

[SilentWolf]

Il 19/7/2017 alle 18:29, Ji ji ha scritto:

Insomma, basta un bravo autore per dare senso alla cosa. La quale di base è sensata quanto il suo opposto, dato che il senso dipende dal contesto.

@ithilden

In realtà non è così semplice.
Perchè dietro all'accettazione di una narrazione o di un concept non sta solo il senso logico, ma anche il consenso di entrambi autore e lettore/spettatore/ascoltatore/giocatore.

E' ciò che viene chiamato Patto Narrativo: perchè una narrazione sia considerabile da tutti valida, è necessario che tutte le parti - narratore e destinatari - stipulino un patto riguardo a ciò che è da considerarsi accettabile (patto ovviamente informale).
E' ciò che succede, ad esempio, quando io autore decido che nel mio mondo Fantasy le nuvole sono fatte di zucchero filato e i lettori accettano come valida l'idea che in un mondo magico le nuvole possano essere fatte di un materiale diverso dal vapore acqueo, nonostante ciò normalmente non avrebbe alcun senso.

Ma il Patto Narrativo non è da considerarsi scontato.
Non è che, solo perchè l'autore ha presentato una cosa in maniera sensata all'interno della sua opera, allora i destinatari accetteranno automaticamente quella cosa come tollerabile. Difatti, molto del nostro giudizio si basa su fattori totalmente esterni a quello che è descritto dall'autore nella sua opera, come i nostri gusti personali, ma soprattutto i pensieri che ci vengono trasmessi dalla nostra società e dalla nostra cultura.
Esistono concetti che vengono plasmati in decenni, in secoli o in millenni dalla nostra cultura e che ci vengono trasmessi attraverso l'educazione. Tali concetti l'interiorizziamo e, incosciamente, li rendiamo parte integrante del nostro pensiero, in quanto fin dalla nscita veniamo costantemente esposti alla loro presenza dalla società a cui apparteniamo.

Pensate, ad esempio, ai concetti collegati dalla nostra società occidentale ai colori Bianco e Nero.
In Occidente è scontato associare al Bianco i concetti di Luce, Positivo, Calore e Vita, mentre al Nero i concetti di Buio, Negativo, Freddo e Morte. Questo è un tratto distintivo, però, della nostra cultura occidentale di origine europea, mentre altre culture fanno associazioni diverse. In oriente, ad esempio, soprattutto là dove ridotta è stata l'influenza della cultura occidentale durante il periodo del colonialismo, il colore Bianco è associato ai concetti di Lutto, Morte e Ignoto.

Un autore può presentare la sua invenzione narrativa nella maniera più sensata del mondo ma, se tale invenzione si scontra con l'idea che la gente ha di una cosa, Il Patto Narrativo non avrà luogo e i destinatari continueranno a ritenere quella cosa come inaccettabile.
Il problema per gli autori nasce quando si cimentano con il tentativo di rivoluzionare concetti che sono profondamente radicati nella cultura di un popolo, dopo magari addirittura secoli o millenni di elaborazione. E' molto difficile riuscire a modificare in maniera radicale un simile tipo di concetti e, per poter riuscire a dare vita al Patto Narrativo con i destinatari, è necessario cercare di rimanere il più possibile all'interno della Coerenza Narrativa con il concetto tradizionale.
Altrimenti, tra i destinatari s'innesca quasi automaticamente un rifiuto (naturalmente, ci sono persone capaci di tollerare di più l'innovazione rispetto ad altre, motivo per cui il risultato può variare; la maggioranza delle persone, tuttavia, tende ad essere conservativa).

Questo succede, ad esempio, con il concetto dei Vampiri.
Se ci fate caso, non importa quanto sia forte l'associazione con il sesso, se nel frattempo gli autori fanno in modo di mantenere sempre forte nel concept del vampiro la sua caratteristica di morto. Ad esempio, non ci sono mai state radicali prese di posizione contro i vampiri di opere come Buffy l'Ammazzavampiri, Underworld, D&D o Mondo di tenebra, proprio perchè - nonostante le eventuali deviazioni rispetto al folklore - tutti in qualche modo hanno inserito caratteristiche che confermavano nella mente dei destinatari l'idea che quella creatura era sempre e comunque un morto rianimato.
Qual'è stata l'opera che, invece, ha innescato feroci polemiche da una grossa fetta di persone, tanto da generare oramai iconiche prese in giro? Twilight. E perchè? Perchè, l'autrice ha superato la linea della coerenza narrativa, creando un "vampiro" che molti hanno trovato irriconoscibile come tale rispetto all'idea da loro conosciuta, quella che è stata plasmata da secoli di storia (anche se loro magari consciamente non se ne rendono conto).

 

Come gli stessi designer di D&D hanno ben compreso con la 5e, l'iconicità non è qualcosa che si può smantellare come se nulla fosse.
L'autore può anche essere bravo a creare una coerenza interna alla sua storia, ma se la sua idea entra in conflitto con l'immagine iconica radicata profondamente nella cultura e nell'immaginario di un popolo, è come se avesse deciso di andare a scontrarsi a 200 all'ora contro un muro.
Per questo, ripeto ancora, non è possibile pensare che possa valere tutto.
Le parole evocano un significato ben preciso nella mente delle persone e, a meno di lenti cambiamenti nei concept durante i decenni/secoli, le idee più radicate nel nostro immaginario e nel nostro pensiero non possono essere trasfomate alla leggera, senza provocare un significativo rifiuto da parte dei destinatari.