stili di gioco I non-morti hanno attività sessuale?

[Albert Rosenfield]

2 ore fa, SilentWolf ha scritto:

Qual'è stata l'opera che, invece, ha innescato feroci polemiche da una grossa fetta di persone, tanto da generare oramai iconiche prese in giro? Twilight. E perchè? Perchè, l'autrice ha superato la linea della coerenza narrativa, creando un "vampiro" che molti hanno trovato irriconoscibile come tale rispetto all'idea da loro conosciuta, quella che è stata plasmata da secoli di storia (anche se loro magari consciamente non se ne rendono conto).

Questa parte del ragionamento mi sembra un po' debole.

Che lo vogliamo o meno Twilight è stato un successo planetario e non è stato rigettato se non da una parte minoritaria di pubblico. E l'elemento di continuità con la tradizione vampiresca sta proprio nel fatto che uno dei temi sotterranei di questa tradizione è il rapporto con la sessualità. Casomai se c'è una rottura con il passato è che in Twilight all'attrazione per il vampiro si può cedere senza conseguenze nefande, senza "passare al lato oscuro". In Buffy l'aspetto teen del rapporto tra vampiri e cacciatrice, tra desiderio e proibizione si tiene proprio nel rapporto con le conseguenze del lasciarsi andare (sia con Angel che con Spike). In Twilight c'è una sorta di pacificazione di questo aspetto.

 

[Pippomaster92]

C'è anche da dire però che in Twilight il vampior è più metafora del matrimonio che del sesso; i vampiri sono "persone adulte" e la protagonista desidera far parte delle loro schiere per crescere. Infatti:

• Lui aspetta il matrimonio per trasformarla: chiara allusione all'atto sessuale, ma anche della prima notte di nozze come passaggio all'età adulta.
• Dal loro primo "rapporto" hanno una figlia.
• Lei abbandona la propria famiglia pe entrare in quella dei Cullen, altro elemento tipico del matrimonio.

Tra l'altro molte critiche autorevoli fatte alla Meyer sono state fatte contro questo suo chiaro messaggio pro-matrimoniale, contro la sua visione di una donna "succube" di un uomo con il quale desidera sposarsi e per il quale abbandona tutto il resto: Bella viene trasformata come "premio" per il matrimonio e questa è la sua realizzazione come donna.

In definitiva Twilight è un esempio un po' sbagliato perché sotto la superficialità dei vampiri brillanti c'è tutto un sottotesto che si allontana pesantemente dal tema del vampiro, del non-morto e del sovrannaturale.

[Albert Rosenfield]

Guarda io penso che Twilight sia sbagliato in troppi modi.

Infatti quello che dici tu è esattamente il punto che sottolineavo io, senza entrare nel merito di Twilight in quanto tale perchè... beh perchè è Twilight e chi se ne frega.

I vampiri sono usati in modo speculare sul tema del sesso in Twilight proprio perchè in genere hanno rappresentato il proibito, proibito in quanto tale perchè le conseguenze sono nefaste e rovinose.

In Twilight le conseguenze sono gestibili: ed ecco come conseguenza una bella saga prolife e patriarcale.

Ma a parte questo, quel che contesto è il ragionamento per cui c'è una sedimentazione culturale forte sul tema e chi ne esce viene rigettato. E' un modo di affrontare il tema che non tiene conto della dinamicità dei contesti culturali e dei movimenti che ci sono.

Per questo suggerivo, e suggerisco, di giocare a Cuori di Mostro.

E' un gioco difficile da controllare una volta che è partito e mi pare che rifletta bene sulla dinamicità delle tematiche e la loro complessito: sul tema del thread offre spunti di gioco davvero interessanti.

[Pippomaster92]

Si, non ho voluto smentirti o altro, ma solo messo i puntini sulle i con Twilight.

CUORE DI MOSTRO? NON NE HO MAI SENTITO PARLARE, ALBERT!! semicit. G. Cole (maiuscolo concesso dalla semicit.)

[SilentWolf]

2 ore fa, Albert Rosenfield ha scritto:

Questa parte del ragionamento mi sembra un po' debole.

Che lo vogliamo o meno Twilight è stato un successo planetario e non è stato rigettato se non da una parte minoritaria di pubblico. E l'elemento di continuità con la tradizione vampiresca sta proprio nel fatto che uno dei temi sotterranei di questa tradizione è il rapporto con la sessualità. Casomai se c'è una rottura con il passato è che in Twilight all'attrazione per il vampiro si può cedere senza conseguenze nefande, senza "passare al lato oscuro". In Buffy l'aspetto teen del rapporto tra vampiri e cacciatrice, tra desiderio e proibizione si tiene proprio nel rapporto con le conseguenze del lasciarsi andare (sia con Angel che con Spike). In Twilight c'è una sorta di pacificazione di questo aspetto.

Premetto, prima che qualcuno si senta tirato in causa dal dover difendere l'onore della saga di Twilight: non sto facendo alcun commento sulla qualità della saga, ma solo analizzando la descrizione del vampiro di Twilight rispetto al resto dell'immaginario su questa creatura.

 

Mai negato che Twilight abbia avuto un successo planetario, anzi.
Ma avere un successo planetario mica significa ottenere solo buoni giudizi da parte del più largo pubblico....e anche qui anzi.
Bisogna evitare di fare confusione fra incassi al botteghino e pareri della gente in generale, che non sono la stessa cosa. Soprattutto considerando che, proprio per via della sovraesposizione mediatica ricevuta, il vampiro di Twilight è diventato celebre anche tra chi il film nemmeno l'ha visto o il romanzo nemmeno l'ha letto (la sovraesposizione mediatica  ha comunque diffuso la descrizione del vampiro di Twilight attraverso passaparola, recensioni, commenti, ecc.).

In realtà il vampiro di Twilight ha letteralmente spaccato il pubblico tra chi lo ha accettato e chi no. Non a caso è il vampiro di Twilight (non quello di Buffy o di Underworld o di altri prodotti simili) ad avere innescato tra la gente un significativo dibattito riguardo all'accettabilità di questa versione della creatura. Non c'è un vampiro tanto controverso come quello di Twilight, nel bene o nel male. Non c'è vampiro che attiri tante prese in giro, critiche o difese a spada tratta.
Perchè?
Perchè la Meyer ha introdotto significative modifiche all'immagine del vampiro rispetto a quello comunemente conosciuto, andando ad avvicinarlo sempre di più all'immagine dell'umano vivente e riducendo i suoi tratti di morto.

 

Come ho tentato di spiegare in un post più su in questa pagina, l'accettabilità di un concept dipende molto dalla somma dei vari attributi che lo caratterizzano e se tale somma riesce più o meno a rientrare all'interno della coerenza narrativa con il concept a cui il pubblico è abituato.
Dopo secoli di elaborazioni del vampiro con solo poche significative trasformazioni (a prescindere dalle piccole eccezioni che si sono manifestate nel tempo, tendenzialmente l'immagine del vampiro ha subito solo 3 trasformazioni maggiori negli ultimi 1000 anni circa; questo per dare un'idea di quanto sia lento l'uomo a deformare i concept profondamente radicati nella sua cultura) andargli ad assegnare troppe caratteristiche da umano vivente significa oltrepassare facilmente il confine della coerenza narrativa, ovvero la coerenza con l'immagine consolidatasi nell'immaginario comune della nostra cultura.
Se si mantiene il giusto equilibrio di elementi, si possono modificare in maniera anche abbastanza libera tutta una serie di dettagli. Ciò che conta è che la somma totale degli attributi mantenga quell'equilibrio e faccia percepire ai destinatari sempre in qualche modo l'idea di vampiro che la gente ritiene essere corretta (così come ugualmente ci si aspetta che un gatto corrisponda all'immagine che abbiamo di un gatto, una mela all'immagine che abbiamo di una mela, ecc.).
Nel caso del vampiro (o di altre creature non morte), come avevo tentato di spiegare più su, ciò che conta è che - alla fine della fiera - esso rimanga sempre e comunque percepibile come un cadavere rianimato, un abominio della natura, un mostro condannato a un'esistenza innaturale.
I dettagli specifici della natura del vampiro (o non morto) possono anche cambiare, ma il risultato finale deve dare sempre quella resa, trasmettere quella percezione.

Il problema del vampiro di Twilight è che ha aggiunto troppe caratteristiche degli uomini viventi e assottigliato di troppo le caratteristiche del morto.
Il problema non sta nel fatto che il vampiro possieda un animo e delle sofferenze umani, oppure che faccia sesso, o che sia la rappresentazione ultraterrena dell'amore o chissà cos'altro si voglia decidere di inventare in connessione con il vampiro. Il problema è la somma di tutte le caratteristiche.

Aggiungere alla totalità delle già molte caratteristiche da viventi  quella di una mancanza di conseguenze nefande nell'essere un vampiro, comunque, è stata un'altra goccia che ha fatto traboccare il vaso.
Come dice @Pippomaster92, infine, la relazione sentimentale tra Bella ed Edward è comunque un riferimento al sesso, soprattutto considerando che i due ad un certo punto hanno un figlio. E' un riferimento al sesso casto e non a quello puramente carnale, fatto per piacere, ma è comunque un riferimento al sesso.
Diciamo che il vampiro di Twilight è la quintessenza del vampiro della Rice, portato al suo limite nell'ambito emotivo e sessuale (il vampiro come una creatura che prova passioni umane e che vive rapporti sessuali nello stesso modo in cui li vivono gli esseri umani).

Ma quando al vampiro aggiungi talmente tanti elementi umani ed elimini tantissimi elementi riguardanti la natura cadaverica, tanto che quest'ultima finisce con l'essere richiamata praticamente solo dal colore pallido della pelle, allora il confine della coerenza narrativa si rompe e nasce quel rifiuto che ha spaccato enormemente l'opinione pubblica. A prescindere dal giudizio critico sulla qualità delle opere della Meyers (che non è mio interesse criticare), c'è da chiedersi e non pochi si chiedono: si sta ancora parlando di vampiro?

Se io ti scrivo una storia di un gatto senza peli, con occhi umani, senza baffi, senza zanne e artigli, capace di camminare su due zampe, che indossa vestiti da uomo, con un muso e una testa diversi da quelli del tipico gatto, ma con una coda e con un naso simili a quelli di un gatto, sto ancora parlando di un gatto o sto parlando di una creatura del tutto immaginaria ma con la coda e il naso di un gatto?

[Albert Rosenfield]

@SilentWolf Leggendo il tuo post ho l'impressione che in alcuni punti tu abbia confuso le cose che ho detto io con quelle che ha detto @Pippomaster92

Torno a ripetere il nucleo centrale della mia obiezione: nel tuo modo di vedere c'è, dal mio punto di vista, troppa subordinazione ad una tradizione presunta consolidata.

Infatti finisci a citare l'esempio del gatto dicendo:

Cita

sto ancora parlando di un gatto o sto parlando di una creatura del tutto immaginaria ma con la coda e il naso di un gatto?

Il punto è che il Vampiro è esattamente una creatura del tutto immaginaria, un prodotto cioè culturale e come tale soggetto a modifiche, trasformazioni, evoluzioni.

Modificato 21 Luglio 2017 da Albert Rosenfield

[SilentWolf]

41 minuti fa, Albert Rosenfield ha scritto:

@SilentWolf Leggendo il tuo post ho l'impressione che in alcuni punti tu abbia confuso le cose che ho detto io con quelle che ha detto @Pippomaster92

Torno a ripetere il nucleo centrale della mia obiezione: nel tuo modo di vedere c'è, dal mio punto di vista, troppa subordinazione ad una tradizione presunta consolidata.

No, non è per nulla presunta.
O mi vuoi dire che caratteristica del vampiro non è essere un morto rianimato?

Per il resto, non so dove avrei frainteso il tuo discorso. E' sicuramente possibile. Mi potresti chiarire su che punti?

Cita

Infatti finisci a citare l'esempio del gatto dicendo:

Il punto è che il Vampiro è esattamente una creatura del tutto immaginaria, un prodotto cioè culturale e come tale soggetto a modifiche, trasformazioni, evoluzioni.

Hai frainteso l'esempio del gatto.
L'esempio non è stato fatto per discutere sul fatto che il vampiro sia o meno una creatura immaginaria, o quali siano le caratteristiche che le creature immaginarie devono possedere.
L'esempio è stato fatto per evidenziare il problema dell'eccessiva trasformazione di un concetto (sia esso originariamente riferito a una creatura reale - come un gatto - o a una creatura di fantasia - come un vampiro), tanto da arrivare a smentire la sua coerenza narrativa e, dunque, arrivare al punto di parlare di un concept del tutto diverso, nuovo.

Per quanto una creatura del trutto immaginaria, il vampiro possiede delle sue caratteristiche essenziali definite dalle culture umane nei secoli.
Anche le creature immaginarie o gli altri prodotti di fantasia possiedono delle caratteristiche che ne identificano l'identità.

Un elfo è percepito dalla gente come tale se possiede una serie di tratti distintivi. Lo stesso vale per il vampiro o per qualunque non morto.

Modificato 21 Luglio 2017 da SilentWolf

[Albert Rosenfield]

Cita

Per il resto, non so dove avrei frainteso il tuo discorso. E' sicuramente possibile. Mi potresti chiarire su che punti?

Ad esempio quando dici:

Cita

Come dice @Pippomaster92, infine, la relazione sentimentale tra Bella ed Edward è comunque un riferimento al sesso, soprattutto considerando che i due ad un certo punto hanno un figlio. E' un riferimento al sesso casto e non a quello puramente carnale, fatto per piacere, ma è comunque un riferimento al sesso.

In realtà sono io che ho detto che è un riferimento al sesso quando dico, qualche post sopra:

Cita

E l'elemento di continuità con la tradizione vampiresca sta proprio nel fatto che uno dei temi sotterranei di questa tradizione è il rapporto con la sessualità.

Invece @Pippomaster92 dice:

Cita

C'è anche da dire però che in Twilight il vampior è più metafora del matrimonio che del sesso; i vampiri sono "persone adulte" e la protagonista desidera far parte delle loro schiere per crescere.

Poi io e lui abbiamo detto cose tutto sommato d'accordo, il punto non è questo, ma il fatto che tu abbia confuso questa cosa mi ha fatto pensare che avessi fatto un po' di confusione.

Per il resto non ho molto da aggiungere, il punto rimane il solito, ovvero che io preferisco un approccio più dialettico e meno rigido e tradizionale alle forme narrative.

Per quanto mi riguarda il vampiro di Twilight, che pure mi fa schifo da sostanzialmente ogni punto di vista, rientra a pieno diritto nel solco dei vampiri senza che ci siano salti significativi se non quello del rapporto con il proibito e le sue conseguenze, ma che dipende esattamente dal contesto in cui Twilight viene prodotto. Proprio perchè i vampiri sono figure della narrazione che sono spesso metafora di categorie umane e non gatti o alberi reali.

[SilentWolf]

Ah, ok, quindi ho semplicemente invertito le vostre opinioni.
Mi scuso per l'errore.
Quel giorno ho risposto di corsa.

 

 

Il 21/7/2017 alle 20:00, Albert Rosenfield ha scritto:

Per il resto non ho molto da aggiungere, il punto rimane il solito, ovvero che io preferisco un approccio più dialettico e meno rigido e tradizionale alle forme narrative.

Naturalmente poi alla fine ognuno rimane della sua opinione. Ti posso solo dire che i miei studi (più precisamente Antropologia Culturale, ovvero la disciplina che studia i meccanismi delle culture umane) mi dicono il contrario.

Per l'essere umano le immagini di fantasia e le forme narrative consolidatisi nella memoria di una società o di un popolo diventano concreti quasi al pari di un oggetto reale. Per questo non è possibile davvero parlare di una sostanziale differenza tra le due cose. Quando una immagine narrativa, per quanto fatta di puro pensiero, si fissa nella memoria non di una persona, ma di una intera cultura, diventa un elmento le cui caratteristiche sono fissate in maniera tanto rigida, quanto per gli oggetti e le creature reali. Questo succede perchè quelle caratteristiche non sono più decise in maniera temporanea da una sola persona, non sono più idee fuggevoli che possono essere smentite un secondo dopo da qualcun altro. Sono, piuttosto, criteri che vengono considerati validi da centinaia, migliaia, addirittura milioni di persone. E nel momento in cui questi criteri vengono via via confermati nel tempo, si radicano sempre di più nel pensiero di quella cultura.
Diventano parte del DNA di quella cultura e, per essere modificati, richiedono molto tempo e sforzo, perchè più un'idea è radicata, più la gente sarà maldisposta al cambiamento.

Una delle caratteristiche radicate nella cultura occidentale è che i non morti (tra cui i vampiri) sono cadaveri (o anime) rianimati.
Se un non morto perde questa caratteristica o i destinatari dell'opera non riescono più a percepirla, nasce una spinta al rifiuto. Che non riguarda per forza tutti, ma che comunque nasce.

Il 21/7/2017 alle 20:00, Albert Rosenfield ha scritto:

Per quanto mi riguarda il vampiro di Twilight, che pure mi fa schifo da sostanzialmente ogni punto di vista, rientra a pieno diritto nel solco dei vampiri senza che ci siano salti significativi se non quello del rapporto con il proibito e le sue conseguenze, ma che dipende esattamente dal contesto in cui Twilight viene prodotto. Proprio perchè i vampiri sono figure della narrazione che sono spesso metafora di categorie umane e non gatti o alberi reali.

Il problema dietro al vampiro di Twilight, in realtà, sta nel fatto che possiede più caratteristiche dei vivi, che quelle di un morto.
Quali sono, secondo te, le caratteristiche da morto dei vampiri di Twilight?

In ogni caso, come dicevo un paio di post fa, non è possibile giudicare un opera o un concept solo sulla base del suo proprio contesto. Inevitabilmente, nel momento in cui tu autore crei una idea ti confronti e ti devi confrontare con la tradizione a cui quell'idea fa riferimento nella cultura dei popoli a cui ti riferisci.
Solo le idee del tutto nuove non hanno riferimenti pregressi, motivo per cui non possono essere confrontati con il passato e, dunque, possono essere accettate per come sono.

Tutte le idee che fanno riferimento a immagini, concetti e pratiche del passato di una cultura, si trovano - volente o nolente - a doversi confrontare con essi.
L'autore non vuole confrontarsi con la tradizione?
Non può farci nulla: sarà il pubblico a fare il confronto al posto suo e, inevitabilmente, il pubblico esprimerà il suo giudizio proprio in rapporto alla tradizione (anche se il pubblico stesso non ne è consapevole).

E per quanto Twilight abbia avuto successo, non c'è stato negli ultimi decenni un vampiro che ha provocato una spaccatura tanto forte quanto quellodi Twilight.
E la cosa non è casuale. Per quanto tu lo descriva come simile ad altri vampiri recenti, in realtà non è così.

E' un po' come prepararsi una bevanda che mischia latte e caffe. Finchè il caffè è la bevanda principale nel mix, si può ancora parlare di caffè in qualche modo. Ma se nel mix il latte è la bevanda principale mentre di caffè ce n'è solo qualche goccia, non si parla più di caffè, ma di latte al sapore di caffè.
Per il vampiro, Twilight ha fatto questo salto: ha aggiunto troppe caratteristiche viventi e troppo poche caratteristiche del tradizionale vampiro cadaverico.

 

[Koraen]

Io ho sempre pensato che il problema del vampiro di Twilight fosse l'aver aggiunto troppi glitter... o meglio, la resistenza alla luce solare e la pelle diamantina o come altro la si può definire. 

Per il resto, mentalità mormona a parte (la Meyer è di religione mormona, da qui il messaggio pro-matrimonio), sono vampiri come tanti altri, trasmettono il vampirismo con un veleno iniettato col morso, sono più forti degli umani, hanno una sete smodata di sangue(e possono nutrirsi solo di quello, se ricordo bene), sono pallidi, freddi, non hanno battito cardiaco, e soprattutto sono stati viventi che ad un certo punto sono morti.

Quello che inoltre gli manca son le debolezze tipiche dei vampiri, tipo l'odio per croci, specchi, aglio... ma queste erano già state sdoganate da altre versioni in passato.

 

Quindi penserei non che siano stati introdotti troppi aspetti dei viventi, ma piuttosto che siano stati aggiunti quelli sbagliati, ossia lo sbrilluccicare e la morale religiosa/bigotta, che snatura brutalmente la figura del vampiro.

 

Altra cosa che ho notato, nessuno ha citato i vampiri di TrueBlood? Quei morti viventi con le zanne retrattili, in cui l'atto del nutrirsi comporta un bisogno impellente di soddisfazione sessuale (ma proprio tanto tanto). E addirittura non hanno bisogno di sangue vivo per sostenersi, ma gli basta il sangue sintetico creato in laboratorio, togliendogli in parte la patina da parassiti di forza vitale. 

Eppure nessuno ha contestato quei vampiri come è accaduto a quelli di Twilight; a mio avviso non perché gli elementi da vivente introdotti erano bilanciati da altri (anche se in effetti è in parte vero, hanno debolezza all'argento e non possono entrare nelle case senza il permesso del proprietario), ma perché di per sè non erano palesemente in opposizione con quel che è un vampiro classico dell'immaginario.