dnd 3e Limitazioni dei Master: un veleno per la libera espressione

[Gadwin]

Scusate ma devo partire da un paio di pagine indietro...

Allora.

Ok deve avere l'ultima parola,ma se questo comporta divieti alla libera espressione,per me non è un buon Master.

Un despota che abusa del suo potere e nient'altro.

Spero voglia perdonarmi, ma mi pare un affermazione un po' esagerata. Non si tratta di abuso di potere, io credo possa essere visto più come un modo per preservare il divertimento del master.

"No perché non mi piace" è una risposta da tenere in considerazione, e non da considerare inaccettabile. Masterizzare un avventura in cui per amore della democrazia si devono inserire cose che al Master non piacciono per forza di cose gli rendono il "compito" meno piacevole, facendo partire un piccolo circolo vizioso: il master si diverte un po' di meno a causa delle forzature subite dai pg, l'avventura per forza di cose gli viene "peggio", i giocatori ovviamente si divertono un po' meno, il master ne "risente" e "peggiora" lievemente...

Prova a vedere il Master come un attuale governo e i giocatori come il popolo. Si vota UNA volta, poi una volta che si è deciso chi comanda si sta alle sue regole: se fa schifo si cambia master, se si riesce a giocare bene anche con qualche limitazione si finisce la campagna e quella dopo si fa con un altro master.

Non capisco perché non ti stia bene il fatto che, dopo aver letto il manuale in questione, il master dica "No perché non mi piacciono/sono PP/Mi rovinano la campagna."

Ma che razza di Master sarei se vieto a un mio giocatore di fare lo psion,che li piacciono tanto,solo perchè non mi piacciono.

il fatto che ho sulle spalle la creazione della avventura non mi da il diritto di limitazione,è un atto di superbia ed egoistico.

Io sono Master,mi faccio lo sbatti,quindi ti vieto ciò che voglio perchè la fatica la faccio io.

Ma scherziamo?O mi dai una motivazione più che seria o sei un despota e con te non è bello giocare

"Io scrivo l'avventura, fatico, spendo tempo, vorrei divertirmi: tu puoi divertirti facendo anche un altro personaggio, io con quel personaggio non mi diverto" sembrerebbe una buona base di risposta seria o quantomeno argomentata, non certo da tiranno...

Poi ok,

Facciamo un esempio pratico magari mi faccio capire meglio cosa intendo.

Sono un Master che ha letto il Manuale degli Psion,li trovo complicati,la storia non mi piace per niente,e noto che accidenti,sono veramente forti.

Vado dai miei giocatori e dico "Cari miei scordatevi gli Psion non potete farli"

E loro "perchè scusa?"

E io "Perchè sono troppo forti,sbilancerebbero la campagna e inoltre li trovo veramente brutti,con una storia che non mi ispira affatto"

E uno magari"Ma uffa a me piacciono,avevo già in mente un pg molto carino,dai ripensaci"

E io "No,ho detto di no.Io sono il Master,io decido perchè ho perso tempo a preparare tutto,quindo io decido cosa vietare e se non ti sta bene ti adegui o mi dispiace non giochi"

credo siamo tutti d'accordo qui che se un master risponde sul serio in questo modo merita di prendersi delle sedie sui denti, ma dubito fortemente esistano delle persone minimamente mature che possano rispondere così

La situazione non credo si possa risolvere ai voti semplicemente perché si rischia di mettere in difficoltà il master. Magari solo di poco, ma mi sembra comunque una scorrettezza ....

Concludendo [poiché devo confessare di stare scrivendo da stanvo mentalmente e fisicamente, e magari non sono esattamente al top della forma ] , mi sento di ribadire come sacrosanto il diritto di un master di limitare alcune cose. Rimanendo ovviamente nei limiti della ragionevolezza e senza abusi (che io, più che abusi, chiamerei "comportamenti idioti" ), ma essendo un gioco si deve divertire anche (e forse soprattuto) il Master... Basta venirsi incontro senza urlare allo scandalo se alla fine decide il Master...

'notte ^^

[kender]

Godric, un master "serio" o che almeno ci mette buona volontà nel creare un'ambientazione ti crea un mondo con cui interagire, cosa vuoi di più? ovviamente questo mondo ha i suoi equilibri interni e le sue dinamiche ed a questo servono le limitazioni su classi e talenti..

se in un mondo in cui non esistono gli psionici a te tanto cari, perché al master piaceva di creare un mondo così (per mille ragioni note solo a lui, ad es. a me gli psionici piacciono ma non li ho mai permessi, sia perché non ho il manuale, sia perché comunque non avrei il tempo per leggermelo per bene e sopratutto per creare un'ambientazione in cui entrassero in modo coerente; ad altri potrebbero non piacere o potrebbe non piacere la loro "resa" fantasy, ci sono infinite ragioni per cui un master decide di non inserire gli psionici in un'ambientazione... scusate l'infinito inciso ) e ci ha passato dietro settimane, trovi giusto costringerlo a rifare tutto?

io ti direi "ok, allora rimandiamo la campagna a data da destinarsi".

Il master decide le regole del mondo perché è lui a gestirlo ed a dargli vita, trovo molto riduttivo e svilente per un master relegarlo al solo ruolo di narratore di vicende che ruotano attorno ai personaggi, perché se come dici tu il suo ruolo non è solo quello, allora devi lasciare a lui tutta la libertà che vuole per creare un mondo dinamico e vivo e sopratutto coerente..

Sarà che io cerco sempre di creare dei mondi che vivono per conto loro e che non ruotano attorno ai personaggi ma in cui i personaggi vivono, un mondo che continua a girare anche se i personaggi non ci sono o a dispetto delle loro azioni.. se poi riesco ad integrare bene le avventure allora i personaggi si ritroveranno un giorno a "far girare" un po' il mondo..

Spoiler:  

A loro l'ardua sentenza

Per quanto riguarda le mie campagne è sempre stato e sempre sarà che l'unico materiale liberamente utilizzabile dai giocatori sono i 3 manuali base, tutto il resto sono regole o materiale supplementare, non necessario, certamente utile o interessante, ma non necessario; tutti gli altri manuali non sono vietati a priori ma devono passare il mio vaglio.

Su questo miei giocatori non hanno mai avuto nulla da ridire, tenendo poi presente che tutto ciò che vale per loro vale anche per me (se ammetto una classe o un intero manuale allora sono libero anch'io di utilizzarlo e ti dirò che spesso risulto abbastanza bravo a minmaxare i png, tanto che alle volte li ridimensiono e questo ovviamente vale anche per le HR).

Ultimo appunto, vuoi mettere la fantasia che puoi esprimere in un personaggio che non avevi mai immaginato? è stato bellissimo quando ho masterizzato a dei tornei vedere come i giocatori cercavano di immedesimarsi nel personaggio che la sorte aveva riservato loro (ed intendo proprio che l'abbinamento PG-giocatore era stato fatto a caso); lo trovo estremamente stimolante, molto di più che volere a tutti i costi seguire una mia idea..

[Godric il Paladino]

Non si tratta di abuso di potere, io credo possa essere visto più come un modo per preservare il divertimento del master.

"No perché non mi piace" è una risposta da tenere in considerazione, e non da considerare inaccettabile. Masterizzare un avventura in cui per amore della democrazia si devono inserire cose che al Master non piacciono per forza di cose gli rendono il "compito" meno piacevole, facendo partire un piccolo circolo vizioso: il master si diverte un po' di meno a causa delle forzature subite dai pg, l'avventura per forza di cose gli viene "peggio", i giocatori ovviamente si divertono un po' meno, il master ne "risente" e "peggiora" lievemente...

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Non capisco perché non ti stia bene il fatto che, dopo aver letto il manuale in questione, il master dica "No perché non mi piacciono/sono PP/Mi rovinano la campagna."

Perchè meno piacevole?

Premettendo che poi dipende da persona a persona,io ho fatto il Master e ho Masterizzato a giocatori che hanno interpretato cose che odio,come la Guardia Nera.

Non mi piace la odio ma solo per questo dovrei vietarla?Non è giusto!!!

E comunque non sto dicendo che i giocatori devono forzare i giocatori e viceversa,a questo servono le votazione: a fare in modo che nessuno prevarichi sull'altro.

E un Master che crea avventure brutte solo perchè ci sono elementi presenti che non li garbano non si può considerare imho un buon master.

Il Master non ha scelta,deve stare ai personaggi che li vengono presentati.

E ci si diverte lo stesso,l'ottica del Master deve essere imparziale e disinteressata,senza fare in modo che i gusti personali disturbino la libera scelta dei giocatori.

Così credo:bye:

[Dr. Randazzo]

La campagna e l'ambientazione, come il suo equilibrio e il suo dipanarasi è materia del master. I giocatori devono fare quell oche il master premette loro. Casomai... chiedere se oposono fare certe cose, ma sol ocon il suo consenso e senza imposizioni

[Lothavier]

Il Master non ha scelta,deve stare ai personaggi che li vengono presentati.

scusa ma qui mi viene da ridere

questa frase va semplicemente contro la BASE di d&d (l'ultima parola al dm)

god, non giocare a d&d allora, cambia gioco tutti hanno scelta, ma SE c'è qualcuno che non ce l'ha, SICURAMENTE non è il master

sono i pg che si adeguano al mondo, che non è fatto a loro misura, come questo mondo non è a misura tua, mia o di chiunque altro

[Godric il Paladino]

Godric, un master "serio" o che almeno ci mette buona volontà nel creare un'ambientazione ti crea un mondo con cui interagire, cosa vuoi di più? ovviamente questo mondo ha i suoi equilibri interni e le sue dinamiche ed a questo servono le limitazioni su classi e talenti..

se in un mondo in cui non esistono gli psionici a te tanto cari, perché al master piaceva di creare un mondo così (per mille ragioni note solo a lui, ad es. a me gli psionici piacciono ma non li ho mai permessi, sia perché non ho il manuale, sia perché comunque non avrei il tempo per leggermelo per bene e sopratutto per creare un'ambientazione in cui entrassero in modo coerente; ad altri potrebbero non piacere o potrebbe non piacere la loro "resa" fantasy, ci sono infinite ragioni per cui un master decide di non inserire gli psionici in un'ambientazione... scusate l'infinito inciso ) e ci ha passato dietro settimane, trovi giusto costringerlo a rifare tutto?

io ti direi "ok, allora rimandiamo la campagna a data da destinarsi".

Il master decide le regole del mondo perché è lui a gestirlo ed a dargli vita, trovo molto riduttivo e svilente per un master relegarlo al solo ruolo di narratore di vicende che ruotano attorno ai personaggi, perché se come dici tu il suo ruolo non è solo quello, allora devi lasciare a lui tutta la libertà che vuole per creare un mondo dinamico e vivo e sopratutto coerente..

Capisco questo discorso.

Però è già una limitazione ai pg in partenza,creando un mondo che alla partenza non ammette alcune cose.

In questo modo ti diverti tu Master di certo,e anche si i giocatori,però con qualche mugugno magari perchè gli sarebbe piaciuto fare x classe o x razza non ammessa.

Ecco perchè credo sia meglio che il Master crei ambientazione dopo che i pg hanno fatto i personaggi e creare l'ambientazione su di essi.

Vi dico per esperienza che ci si può sbizzarrire lo stesso e che ci si diverte lo stesso.

[Dusdan]

Il Master non ha scelta,deve stare ai personaggi che li vengono presentati.

E ci si diverte lo stesso,l'ottica del Master deve essere imparziale e disinteressata,senza fare in modo che i gusti personali disturbino la libera scelta dei giocatori.

quindi se nessuno vuole fare il chierico o il ladro e tutti vogliono fare il guerriero giocate con 5 guerrieri? e se i giocatori si presentano con 5 chierici di divinita` diverse e incompatibili cosa si fa? si "limita la loro liberta`" o si gioca con un party ingestibile? Le tue affermazioni sono paradossali. Quando un gruppo di persone (master e giocatori) decidono di svolgere un'attivita` sociale insieme ci sono dei compromessi da fare. il master e` in una posizione privilegiata, perche` la storia la racconta lui. i pg sono funzionali alla storia, se i pg non c'entrano niente la storia fa schifo.

[Godric il Paladino]

s

questa frase va semplicemente contro la BASE di d&d (l'ultima parola al dm)

Non è questa la base di D&D.imho.questo mi ridere.senza offesa.

Ch crede che la base di D&D è che il MAster ha l'Ultima parola si sottometterà per sempre alla volontà di una persona sola.

La volontà che deve contare è quella del gruppo(Master+pg),non del Master

Il Master non è D&D.

Base in D&D è come MAster creare e gestire avventure per cercare di far divertire il più possibile.

A prescindere dai pg che ho davanti.

Come pg D&D è il luogo dove posso essere quello che in reltà non posso essere.

Questo mio io di fantasia mi rappresenta nel gioco e deve essere il più vicino possibile a ciò che mi piacerebbe essere.

Se qualcuno mi allontana da quello che voglio essere,non mi divertirei a giocare perchè non mi identificherei con quel pg.

[Lothavier]

non vuol dire che il mondo del dm deve stare alle TUE regole, dato che non sei tu che lo fai

un dm crea il mondo dopo aver avuto le schede, in base ai pg? ma stiamo scherzando? ok il fantasy, ma non la fantascienza

[Dusdan]

Questo mio io di fantasia mi rappresenta nel gioco e deve essere il più vicino possibile a ciò che mi piacerebbe essere.

Se qualcuno mi allontana da quello che voglio essere,non mi divertirei a giocare perchè non mi identificherei con quel pg.

la frase in grassetto e` molto discutibile, e farebbe discutere molto gli psicologi, ma il punto del mio post e` un altro: non avere il tal talento o la tal cdpti allontana da quello che vuoi essere? il tuo pg e` rappresentato da quello che tu gli fai dire e fare o dai numeri e dalle statistiche che sono scritte sulla scheda?

[Godric il Paladino]

un dm crea il mondo dopo aver avuto le schede, in base ai pg? ma stiamo scherzando? ok il fantasy, ma non la fantascienza

Ma noi abbiamo sempre fatto così...io come master ho sempre fatto così.

Scusatemi se ho sempre giocato in modo diverso dal vostro.

Io ho sempre fatto così:i giocatori creavano il loro pg,io li studiavo e inventavo la campagna secondo il party che devo gestire.

[kender]

Ecco perchè credo sia meglio che il Master crei ambientazione dopo che i pg hanno fatto i personaggi e creare l'ambientazione su di essi.

Vi dico per esperienza che ci si può sbizzarrire lo stesso e che ci si diverte lo stesso.

Secondo te un master crea una nuova ambientazione per ogni nuovo gruppo? Hai idea di quanto tempo ci voglia per creare un'ambientazione coerente ed organica? (attento, non sto parlando di una campagna ma di un'ambientazione, di un mondo! come sono Eberron o Toril non una "banale e semplice" campagna che null'altro è se non una successione di avventure)

Succedesse a me la risposta sarebbe "Bene, adesso che avete fatto i personaggi, potete mettere via le schede per qualche mese, quando avrò finito di sistemare il mondo per fare in modo che ci siano tribù barbariche di mezzi immondi vicino a delle paludi in cui vivono dei nani di fosso, senza che i nani di fosso vengano sterminati vi farò sapere..."

E noi tutti (o quasi) ti stiamo dicendo che ci si diverte uguale (e secondo me anche di più) anche con delle limitazioni alle scelte possibili..

[Godric il Paladino]

la frase in grassetto e` molto discutibile, e farebbe discutere molto gli psicologi, ma il punto del mio post e` un altro: non avere il tal talento o la tal cdpti allontana da quello che vuoi essere? il tuo pg e` rappresentato da quello che tu gli fai dire e fare o dai numeri e dalle statistiche che sono scritte sulla scheda?

No è più semplice:vorrei essere un paladino,e per qualsiasi motivo il master non ammette i paladini,va bene magari gioco, ma con poco coinvolgimento personale perchè non mi identifico con quel personaggio.

Non è il personaggio che vorrei fare.

[Lothavier]

Ma noi abbiamo sempre fatto così...io come master ho sempre fatto così.

Scusatemi se ho sempre giocato in modo diverso dal vostro.

Io ho sempre fatto così:i giocatori creavano il loro pg,io li studiavo e inventavo la campagna secondo il party che devo gestire.

no scusa tu se non nessuno ha giocato così (poi ci sarà un motivo..)

se voi vi divertite ad avere una campagna fatta su misura, che devo dirti, buon per voi.. io mi annoierei a morte come pg, e non ci penserei neppure come dm

io non ho fatto spesso da dm, e quelle poche volte ho concesso fin troppo, ma tutto si basava su dei criteri che implicavano anche le limitazioni (e nessuno ha detto A quando ho tolto gli psionici.. perchè dovevo rifarmi un mondo che per me ha sempre funzionato da 5 anni?)

evidentemente non giocheremo mai assieme (anche se potrei sfruttare il tuo modo di masterare per farmi il lupo mannaro mezzodrago.. me lo concedi vero?)

[Godric il Paladino]

Secondo te un master crea una nuova ambientazione per ogni nuovo gruppo? Hai idea di quanto tempo ci voglia per creare un'ambientazione coerente ed organica? (attento, non sto parlando di una campagna ma di un'ambientazione, di un mondo! come sono Eberron o Toril non una "banale e semplice" campagna che null'altro è se non una successione di avventure)

Succedesse a me la risposta sarebbe "Bene, adesso che avete fatto i personaggi, potete mettere via le schede per qualche mese, quando avrò finito di sistemare il mondo per fare in modo che ci siano tribù barbariche di mezzi immondi vicino a delle paludi in cui vivono dei nani di fosso, senza che i nani di fosso vengano sterminati vi farò sapere..."

E noi tutti (o quasi) ti stiamo dicendo che ci si diverte uguale (e secondo me anche di più) anche con delle limitazioni alle scelte possibili..

Ok se vi divertite ben venga.

Io non ho mai creato un mondo da zero non saprei dirti.

Forse ho sbagliato a esprimermi volevo dire plasmare la camagna,missione,avventura,pezzo di Faerun ecc.

Un mondo nuovo da zero no e li per ragioni pratiche acetterei delle limitazioni.

[Dusdan]

No è più semplice:vorrei essere un paladino,e per qualsiasi motivo il master non ammette i paladini,va bene magari gioco, ma con poco coinvolgimento personale perchè non mi identifico con quel personaggio.

Non è il personaggio che vorrei fare.

a parte che non capisco perche` un master non debba ammettere i paladini in assoluto, ma ssumiamo che sia cosi`: il fatto che alla voce "classe" ci sia scritto guerriero/chierico e non paladino cambia di molto il modo in cui ti comporti? ti fa sentire meno fiero e orgoglioso di quello che fai? ti impedisce di perseguire il bene assoluto? ti impedisce di seguire un codice morale? se e` cosi` sei come quelli che non possono uscire senza la cintura di Dolce e Gabbana

[Godric il Paladino]

evidentemente non giocheremo mai assieme (anche se potrei sfruttare il tuo modo di masterare per farmi il lupo mannaro mezzodrago.. me lo concedi vero?)

Se rispetti i prerequisiti e le regole perchè no?

Poi so cavoli tua per chi ti metto davanti.

A questo aggiungo:come fai a sapere che il mio modo di giocare è noioso?

io non ho mai detto che il vostro lo è.perchè non l'ho provato.

Mi sono solo scagliato contro le limitazioni.

[Dusdan]

Mi sono solo scagliato contro le limitazioni.

Hai considerato che ragionando come fai tu i pg limitano il master perche` non puo` fare la campagna che vuole lui? i giocatori si esprimono coi pg, il master con la campagna. imporre al master i pg significa imporre restrizioni alla campagna.

[Godric il Paladino]

a parte che non capisco perche` un master non debba ammettere i paladini in assoluto, ma ssumiamo che sia cosi`: il fatto che alla voce "classe" ci sia scritto guerriero/chierico e non paladino cambia di molto il modo in cui ti comporti? ti fa sentire meno fiero e orgoglioso di quello che fai? ti impedisce di perseguire il bene assoluto? ti impedisce di seguire un codice morale?

Be ma allora le classi non hanno senso non ti pare?

Allora se non ci fossero i chierici uno può essere chierico intepretando un guerriero con la mazza che prega sempre...

Uno può essere ranger può essere un guerriero senza armatura pesante in mezzo alla foresta...

[Lothavier]

Se rispetti i prerequisiti e le regole perchè no?

Poi so cavoli tua per chi ti metto davanti.

quindi non mi limiti, ma mi rendi il gioco "impossibile" o "difficile"? e allora che differenza fa? mandarmi un illithid contro un mezzodrago o un orco contro un elfo?

A questo aggiungo:come fai a sapere che il mio modo di giocare è noioso?

io non ho mai detto che il vostro lo è.perchè non l'ho provato.

Mi sono solo scagliato contro le limitazioni.

le mie primissime campagne di D&D erano fatte più o meno in questo modo, anche se erano le vecchie versioni (OD&D e AD&D, e poi 3.0 appena uscì), quindi so di cosa parlo

poi un bel giorno lo stesso dm tolse i drow (e tutte le razze con lep) e alcune cdp

risultato? tutt'altra storia

poi per carità, magari tu sei un gran narratore e riesci cmq a creare una bella campagna, ma fino ad allora lo reputerò un gioco noioso, perchè tanto saprò che sono forte quindi attirerò nemici forti/strani/altro e vedrò i coboldi solo in fotografia..

Be ma allora le classi non hanno senso non ti pare?

Allora se non ci fossero i chierici uno può essere chierico intepretando un guerriero con la mazza che prega sempre...

Uno può essere ranger può essere un guerriero senza armatura pesante in mezzo alla foresta...

bene, allora ti porto un altro esempio: sai a un mio gruppo di amici che giocavano un pbc cos'ha fatto il dm? li ha fatti partire tutti come POPOLANI.. le classi? le hanno prese dopo, man mano che facevano esperienza.. stat ridicole (14 12 e tutti 10).. a me non attirava neanche un po', poi ho voluto provare e si giocava benissimo lo stesso!

senza PP e senza cdp.. sarà stato un miracolo, boh..