azioni [Lottare, d&d3.5] orso nero (liv3) evocato dal chierico

[Fogato]

Come funziona la lotta con l'orso nero evocato?

ORSO NERO

Base Attack/Grapple:	+2/+6
Attack:	Claw +6 melee (1d4+4)
Full Attack:	2 claws +6 melee (1d4+4) and bite +1 melee (1d6+2)

 

Leggendo sul manuale del giocatore ho capito che si possono fare tanti tentativi di afferrare quanti sono gli attacchi disponibili, quindi se mi muovo ho 1 tentativo/attacco, se faccio un attacco di round completo di afferrare ho 3 tentativi ( artiglio x2 + morso ).

Però la parte successiva non mi è chiara, qualcuno può spiegarmela? in particolare come funziona la lotta con gli attacchi multipli dell'orso nero.

Grazie

[Alonewolf87]

9 minuti fa, Fogato ha scritto:

Come funziona la lotta con l'orso nero evocato?

ORSO NERO

Base Attack/Grapple:	+2/+6
Attack:	Claw +6 melee (1d4+4)
Full Attack:	2 claws +6 melee (1d4+4) and bite +1 melee (1d6+2)

 

Leggendo sul manuale del giocatore ho capito che si possono fare tanti tentativi di afferrare quanti sono gli attacchi disponibili, quindi se mi muovo ho 1 tentativo/attacco, se faccio un attacco di round completo di afferrare ho 3 tentativi ( artiglio x2 + morso ).

Però la parte successiva non mi è chiara, qualcuno può spiegarmela? in particolare come funziona la lotta con gli attacchi multipli dell'orso nero.

Grazie

Allora di base una creatura può sostituire ad un proprio attacco una prova per entrare in lotta, quindi l'orso nero potrebbe
1) se si muove rinunciare all'attacco con l'artiglio per compiere una prova di lotta (ha un +6 alla prova)
2) se può compiere un completo può compiere fino a tre tentativi di lotta rinunciando agli artigli prima e poi eventualmente al morso. Ovviamente niente gli vieta se vuole di attaccare normalmente con gli artigli e poi rinunciare al morso per compiere la prova di lotta.

Ti faccio solo presente che una volta che hai un avversario in lotta gli puoi infliggere danno in due modi: o con una prova di lotta contrapposta infliggendo danni pari a quelli di un colpo senz'armi (quindi 1d3+ Forza per una creatura Media) oppure attaccarlo normalmente con un'arma naturale ma subend un -4 al tpc.

[Fogato]

quindi se entro in lotta sostituendo un attacco faccio come danno 1d3+forza, indipendentemente se sono entrato in lotta con l'artiglio o il morso.

Volendo fare 3 tentativi di afferrare ed entrare in lotta ogni volta come si svolgerebbe l'azione? ( caso estremo )

[Alonewolf87]

4 minuti fa, Fogato ha scritto:

quindi se entro in lotta sostituendo un attacco faccio come danno 1d3+forza, indipendentemente se sono entrato in lotta con l'artiglio o il morso.

Esatto.

4 minuti fa, Fogato ha scritto:

Volendo fare 3 tentativi di afferrare ed entrare in lotta ogni volta come si svolgerebbe l'azione? ( caso estremo )

Una volta che sei in lotta con un avversario sei in lotta con lui finchè non lo lasci andare, non puoi tentare di entrare in lotta con qualcuno con cui sei già in lotta. Inoltre (dato che l'opzione per usare un arma naturale contro un avversario che hai preso in lotta ti richiedere di spendere un'azione di attacco, che è una forma di azione standard) non puoi compiere più altri attacchi su di lui per quel turno, per quello ti dicevo di sostituire il morso in quanto ultimo attacco.

[Fogato]

2 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Una volta che sei in lotta con un avversario sei in lotta con lui finchè non lo lasci andare, non puoi tentare di entrare in lotta con qualcuno con cui sei già in lotta. Inoltre (dato che l'opzione per usare un arma naturale contro un avversario che hai preso in lotta ti richiedere di spendere un'azione di attacco, che è una forma di azione standard) non puoi compiere più altri attacchi su di lui per quel turno, per quello ti dicevo di sostituire il morso in quanto ultimo attacco.

Ecco ho bisogno un attimo di soffermarmi su questo punto. 

Qundi appena arrivo a fare una prova di lotta che riesce, l'orso nero infligge il danno che è pari a 1d3+forza e finisce il turno? Quindi scambiare tutti e 3 gli attacchi con prove di afferrare aumenterebbe solo la probabilità di entrare in lotta mentre farei danno solo 1 volta, la prima in cui vinco la prova di lotta indipendentemente da artiglio1, artiglio2 o morso.

Quindi se ho scambiato tutti e 3 gli attacchi con prove di afferrare e il primo attacco afferra e vinco la lotta faccio 1d3+forza e finisco il turno, mentre se faccio 2 attacchi con artigli normali e 1 tentativo di afferrare con il morso avrei (ipotizzando che tutti abbiano successo) :

danno artiglio1+danno artiglio2+ lotta vinta: 1d3+forza di danno

e in più sono entrato in lotta con l'avversario perchè per entrare in lotta devo riuscire a fargli danno

 

è corretto?

[Alonewolf87]

In questo momento, Fogato ha scritto:

Qundi appena arrivo a fare una prova di lotta che riesce, l'orso nero infligge il danno che è pari a 1d3+forza e finisce il turno?

Essenzialmente sì, questo perchè l'orso ha più attacchi dati non da un alto BaB ma dall'avere più armi naturali. Se a provare a prendere in lotta con il suo primo attacco fosse stato un PG con BaB +11 avrebbe potuto spendere i suoi attacchi con BaB +6 e +1 per infliggere danni ulteriori al nemico o con la prova di lotta contrapposta o usando un'arma leggera. L'orso invece laddove prende in lotta non ha attacchi derivanti dal BaB da spendere (e comunque ti ricordo che le armi naturali non ottengono attacchi iterativi da un alto BaB quindi poco importa quando BaB ha).

2 minuti fa, Fogato ha scritto:

Quindi scambiare tutti e 3 gli attacchi con prove di afferrare aumenterebbe solo la probabilità di entrare in lotta mentre farei danno solo 1 volta, la prima in cui vinco la prova di lotta indipendentemente da artiglio1, artiglio2 o morso.

Esatto.

4 minuti fa, Fogato ha scritto:

Quindi se ho scambiato tutti e 3 gli attacchi con prove di afferrare e il primo attacco afferra e vinco la lotta faccio 1d3+forza e finisco il turno, mentre se faccio 2 attacchi con artigli normali e 1 tentativo di afferrare con il morso avrei (ipotizzando che tutti abbiano successo) :

danno artiglio1+danno artiglio2+ lotta vinta: 1d3+forza di danno

Corretto.

4 minuti fa, Fogato ha scritto:

e in più sono entrato in lotta con l'avversario perchè per entrare in lotta devo riuscire a fargli danno

No aspetta qui c'è qualcosa che non va, andiamo con ordine

Step  #1) prima di tutto (se non hai Lottare Migliorato come nel caso dell'orso) il nemico ha diritto ad un AdO, se ti colpisce e ti infligge danno allora la prova termina lì. In caso ti manchi o non ti infligga danno si procede al punto seguente

Step #2) chi tenta di prendere in lotta effettua un attacco di contatto in mischia (che per l'orso sarebbe 1d20+BaB+Forza ovvero 1d20+6) contro la CA a contatto del nemico. Se l'attacco di contatto va a segno si passa al punto seguente altrimenti la prova fallisce.

Step #3) i due contendenti effettuano una prova di lotta contrapposta, quindi l'orso tira 1d20 + il suo +6 di bonus di lotta (quello indicato come "grapple" nelle statistiche che hai linkato, è un caso che il numero sia uguale a quello del tpc, i due non vanno necessariamente di pari passo) contro 1d20 + il bonus di lotta dell'avversario. Se l'orso vince la prova prende in lotta il nemico e gli infligge 1d3+Forza danni. Se vince l'avversario la prova di lotta fallisce e non subisce danno. Se c'è un pareggio chi ha il modificatore di lotta più alto vince. Fosse pari il modificatore di lotta si ritira.

Ricorda inoltre che una prova di lotta fallisce automaticamente contro un nemico di due categorie di taglia più grande.

[Fogato]

Si viene considerati in lotta quando si riesce ad afferrare o quando si riesce a vincere una lotta?

Allora si era detto che con 3 attacchi posso fare 3 prove di afferrare giusto? quindi se provo afferrare1 e fallisco posso provare con afferrare2 e poi afferrare3. Ma se riesco con il primo afferrare e fallisco la prova di lotta posso proseguire con il tentativo di afferrare2 e prova di lotta 2 oppure finisco il turno perchè ho 1 solo tentativo di entrare in lotta?

Quindi avere 3 attacchi mi da più possibilità ma solo di afferrare, e vengono esclusi ulteriori tentativi di lotta aggiuntivi, quindi 3 attacchi possono essere 3 afferrare ma non possono fare 3 prove di lotta perchè c'è solo 1 prova di lotta che può riuscire o fallire.

 

Modificato 16 Settembre 2017 da Fogato

[Alonewolf87]

9 minuti fa, Fogato ha scritto:

Si viene considerati in lotta quando si riesce ad afferrare o quando si riesce a vincere una lotta?

Cosa intendi esattamente con "afferrare"?Lo Step# 2 di cui parlavo prima?Ad ogni modo si è considerati in lotta quando si supera con successo lo Step #3.

10 minuti fa, Fogato ha scritto:

Allora si era detto che con 3 attacchi posso fare 3 prove di afferrare giusto? quindi se provo afferrare1 e fallisco posso provare con afferrare2 e poi afferrare3. Ma se riesco con il primo afferrare e fallisco la prova di lotta posso proseguire con il tentativo di afferrare2 e prova di lotta 2 oppure finisco il turno perchè ho 1 solo tentativo di entrare in lotta?

Quindi avere 3 attacchi mi da più possibilità ma solo di afferrare, e vengono esclusi ulteriori tentativi di lotta aggiuntivi, quindi 3 attacchi possono essere 3 afferrare ma non possono fare 3 prove di lotta perchè c'è solo 1 prova di lotta che può riuscire o fallire.

Stai facendo un pò di confusione tra "afferrare" e "prova di lotta" (avrei dovuto correggerti il termine non corretto prima in effetti, ma pensavo ci stessimo capendo), quello che vai a fare tu è una prova di lotta e basta. Non è che stai pensando alla capacità speciale "Afferrare Migliorato" di altre specie di orsi e mostri?

[Fogato]

ho scritto prova di afferrare perchè sul manuale del giocatore lottare è descritto secondo i passi:

Passo 1 : Attacco di opportunità.

Passo 2 : Afferrare . il personaggio effettua un attacco di contatto in mischia per afferrare il bersaglio . Se il colpo non va a segno, il tentativo
di lottare fallisce. Se il colpo va a segno, si proceda al Passo 3 .

Passo 3 : Trattenere .

Passo 4 : Continuare la lotta .

quindi in soldoni nel turno dell'orso posso fare 1 sola prova di lottare a patto che riesca ad afferrare almeno una volta con successo

[Alonewolf87]

5 minuti fa, Fogato ha scritto:

ho scritto prova di afferrare perchè sul manuale del giocatore lottare è descritto secondo i passi:

Passo 1 : Attacco di opportunità.

Passo 2 : Afferrare . il personaggio effettua un attacco di contatto in mischia per afferrare il bersaglio . Se il colpo non va a segno, il tentativo
di lottare fallisce. Se il colpo va a segno, si proceda al Passo 3 .

Passo 3 : Trattenere .

Passo 4 : Continuare la lotta .

Ammetto che non mi ricordavo l'avessero tradotto così, comunque quello step sempre parte del tentativo di lotta, non è una cosa separata ed indipendente.

Quello che tu vai ad ottenere e svolgere rinunciando ad un attacco è un tentativo di lotta, con tutti gli step eventualmente coinvolti. Rinunciando a tre attacchi avrai quindi tre tentativi di lotta, di cui magari uno si fermerà allo step #1, un altro fallirà allo step #3 e un altro invece riuscirà (e così via con altre mille possibili combinazioni).

[Fogato]

Quindi sbagliavo nel considerare le cose separate. Lo scambio è 1 attacco per 1 tentativo di lotta, dove ogni tentativo di lotta è composto dai vari step/passi. Se scambio 3 attacchi faccio 3 tentativi di lotta. 

Se con il primo tentativo di lotta riesco a vincere la lotta e fare danno in base alla taglia (ed entro effettivamente in lotta), gli altri 2 attacchi posso utilizzarli per attaccare con penalità -4 ai tiri per colpire? oppure finita la lotta finisce il turno?

[Alonewolf87]

2 minuti fa, Fogato ha scritto:

Lo scambio è 1 attacco per 1 tentativo di lotta, dove ogni tentativo di lotta è composto dai vari step/passi. Se scambio 3 attacchi faccio 3 tentativi di lotta. 

Esatto.

2 minuti fa, Fogato ha scritto:

Se con il primo tentativo di lotta riesco a vincere la lotta e fare danno in base alla taglia (ed entro effettivamente in lotta), gli altri 2 attacchi posso utilizzarli per attaccare con penalità -4 ai tiri per colpire? oppure finita la lotta finisce il turno?

Come dicevo prima con l'orso no perché seppur abbia ulteriori attacchi con le armi naturali non sono attacchi aggiuntivi dati dal BaB, mentre fosse stato un personaggio con BaB 11 (e quindi 3 attacchi in totale da spendere) a fare questa manovra allora sì.

Questo perchè nella sezione su che azioni puoi compiere quando sei in lotta viene specificato nel seguente modo

When you are grappling (regardless of who started the grapple), you can perform any of the following actions. Some of these actions take the place of an attack (rather than being a standard action or a move action). If your base attack bonus allows you multiple attacks, you can attempt one of these actions in place of each of your attacks, but at successively lower base attack bonuses.

[Fogato]

ah ma quindi posso fare solo 1 tentativo di lotta con l'orso nero ! non posso scambiare artiglio1, artiglio2 e morso con 3 prove di lottare, posso solo scambiare uno di essi per una prova di lottare. Quindi praticamente non sono 3 attacchi ma un attacco costituito da 3 fonti diverse ( 2 artigli + 1 morso )

Si possono avere più tentativi di lotta solo se il BaB permette di fare più attacchi quindi se ho una BaB +11 allora posso scambiare tutti e 3 gli attacchi per 3 lottare. Ma nel caso dell'orso ho solo 1 tentativo di lottare, posso solo scegliere come provo ad afferrarlo se con un artiglio o il morso.

[Alonewolf87]

9 minuti fa, Fogato ha scritto:

ah ma quindi posso fare solo 1 tentativo di lotta con l'orso nero ! non posso scambiare artiglio1, artiglio2 e morso con 3 prove di lottare, posso solo scambiare uno di essi per una prova di lottare. Quindi praticamente non sono 3 attacchi ma un attacco costituito da 3 fonti diverse ( 2 artigli + 1 morso )

No, quando fai un completo con l'orso puoi compiere tre attacchi e ciò che puoi scambiare con una prova di lotta è un attacco (che sia dato dal BaB o dall'avere più armi naturali come nel caso dell'orso non importa), ciò a cui fanno riferimento le frasi in inglese che ti ho linkato sono le azioni che puoi compiere una volta che sei entrato in lotta.

Anche se effettivamente ora che ci ripenso meglio il wording potrebbe essere meno restrittivo di quello che mi ricordavo e consentire anche di usare gli attacchi con le altri armi naturali per l'opzione "attack your opponent" quando sei in lotta. Ahimè il mio 3.5-fu si sta arrugginendo, meglio convocare qualcuno di più fresco, magari @social.distortion oppure @Nereas Silverflower

[Fogato]

Non farti problemi  anzi devo ringraziarti perchè so che il lottare è incasinato di suo in più ci metto dentro l'orso che ha attacchi multipli xD 

Ok quindi posso scambiare tutti e 3 gli attacchi dell'orso per prove di lotta ma appena entro in lotta non ho altri attacchi da poter utilizzare perchè si possono utilizzare solo gli attacchi multipli derivanti dal BaB.

[Alonewolf87]

1 minuto fa, Fogato ha scritto:

Ok quindi posso scambiare tutti e 3 gli attacchi dell'orso per prove di lotta ma appena entro in lotta non ho altri attacchi da poter utilizzare perchè si possono utilizzare solo gli attacchi multipli derivanti dal BaB.

Penso di sì, ma forse sto leggendo in maniera troppo restrittiva il testo e puoi usare anche gli altri due attacchi con le armi naturali per le opzioni della lotta che "costano" un attacco, come appunto quella "attack your opponent".

[Fogato]

In questo momento, Alonewolf87 ha scritto:

Penso di sì, ma forse sto leggendo in maniera troppo restrittiva il testo e puoi usare anche gli altri due attacchi con le armi naturali per le opzioni della lotta che "costano" un attacco, come appunto quella "attack your opponent".

guarda nel mio gruppo di gioco siamo in 6 e la tua è la descrizione migliore. In effetti tornerebbe, hai il vantaggio degli attacchi multipli ma non hai il BaB alto quindi prende metà dei vantaggi che avrebbero gli attacchi multipli in lotta.

Devo dichiarare all'inizio come voglio ripartire gli attacchi ed i tentativi di lotta o posso decidere di volta in volta? ad esempio il primo decido di attaccare e se colpisco e faccio danno continuo ad attaccare con gli altri due mentre se manco con il primo attacco punto a fare 2 tentativi di lottare.

[Alonewolf87]

2 minuti fa, Fogato ha scritto:

Devo dichiarare all'inizio come voglio ripartire gli attacchi ed i tentativi di lotta o posso decidere di volta in volta? ad esempio il primo decido di attaccare e se colpisco e faccio danno continuo ad attaccare con gli altri due mentre se manco con il primo attacco punto a fare 2 tentativi di lottare.

Di questo sono sicuro, durante gli attacchi completo sei libero di decidere come ripartire e spendere gli attacchi uno alla volta sulla base di come vanno. Anzi addirittura per essere precisi di base una creatura può compiere un singolo attacco come azione standard dopo di che può a quel punto decidere se proseguire con gli altri attacchi a sua disposizione facendolo diventare un attacco completo (ovviamente non devi aver già speso l'azione di movimento in precedenza) e decidendo quindi man mano come usare gli attacchi che ti rimangono, non sei costretto a dichiarare forzatamente un completo a inizio.

5 minuti fa, Fogato ha scritto:

guarda nel mio gruppo di gioco siamo in 6 e la tua è la descrizione migliore. In effetti tornerebbe, hai il vantaggio degli attacchi multipli ma non hai il BaB alto quindi prende metà dei vantaggi che avrebbero gli attacchi multipli in lotta.

Eppure c'è qualcosa che non mi convince appieno, perchè comunque la frase fondamentale è "Some of these actions take the place of an attack (rather than being a standard action or a move action)", la parte seguente sugli attacchi derivanti del BaB potrebbe essere una semplice specifica per il caso in cui gli attacchi aggiuntivi derivino dal BaB alto, ma non una stretta limitazione d'uso. Come dicevo potrei essere stato troppo severo, ma aspetto un altro giudizio.

[Fogato]

Un personaggio coinvolto in una lotta (a prescindere da chi l'ha iniziata), può compiere una delle seguenti azioni . Alcune di queste azioni rimpiazzano un attacco (invece di essere un'azione standard o un'azione di movimento) . Se il bonus di attacco base del personaggio gli permette di compiere attacchi multipli, questi può tentare una delle seguenti azioni al posto di ciascuno dei suoi attacchi, ma a un bonus di attacco base via via inferiore.
Attaccare l' avversario : II personaggio....blablabla...-4 tpc...

Secondo me hai interpretato correttamente, perchè è un "se BaB per attacchi multipli, allora puoi sostituire uno di questi attacchi multipli con : attaccare a -4 tpc o lottare o immobilizzare o altro"

cioè secondo me la presenza della condizione imposta sul BaB che vincola la possibilità di fare più azioni nella lotta al numero di attacchi aggiuntivi dovuti al BaB

[Alonewolf87]

17 minuti fa, Fogato ha scritto:

Secondo me hai interpretato correttamente, perchè è un "se BaB per attacchi multipli, allora puoi sostituire uno di questi attacchi multipli con : attaccare a -4 tpc o lottare o immobilizzare o altro"

cioè secondo me la presenza della condizione imposta sul BaB che vincola la possibilità di fare più azioni nella lotta al numero di attacchi aggiuntivi dovuti al BaB

Il punto è che forse quel "se" non indica una condizione necessaria ("se e solo se hai attacchi multipli derivanti dal BaB allora...."), ma semplicemente una possibile sottocategoria dell'avere a disposizione più di un singolo attacco per turno, ovvero "se il modo in cui hai attacchi è il BaB allora..."). Che peraltro sarebbe più in linea con il fatto che puoi sostituire ad un qualsiasi attacco (che sia singolo, parte di un completo per BaB o per armi naturali multiple, AdO) una prova di lottare (o di sbilanciare o spezzare eccetera).

Più passa il tempo più son convinto di averla letta male quindi potresti fare artiglio 1 che diventa prova di lottare -> riesci a prendere in lotta il nemico -> artiglio 2 (con il -4) -> morso (sempre con il -4). Mentre fosse stato il caso di un personaggio con BaB +11 (con arma leggera e ignoriamo gli altri bonus al tpc per ora) avrebbe potuto fare attacco 1 che diventa prova di lottare -> prende in lotta il nemico -> attacco 2 (con BaB +6 e il solito -4) -> attacco 3 (con BaB +1 e il solito -4).