azioni HR combattere con due armi

[Burronix]

Nelle scorse edizioni la meccanica del combattere a due armi è sempre stato sub-ottimale rispetto alle altre opzioni e sembra che anche in questa non sia stata risparmiata.

Vale davvero la pena sprecare un' azione bonus per ottenere solo un attacco extra?

Come HR pensavo di aggiungere un ulteriore attacco a un certo livello (15°?).

Voi cosa ne pensate?

Modificato 28 Settembre 2017 da Burronix

[Pippomaster92]

In realtà non è male utilizzare un'azione bonus per un attacco in più. Va da sé che possono farlo tutti i personaggi, ma alcuni (ranger, guerrieri, gente cl talento giusto) possono farlo meglio.
Alcune classi non fanno grande uso di Azioni Bonus, quindi è anche pensabile utilizzarla per un singolo attacco aggiuntivo piuttosto che sprecarla. Se per esempio sei un guerriero con stile dell'arciere e ti trovi in mischia, tanto vale impugnare due armi con finesse e impilare i danni gli uni sugli altri. 

Ritengo comunque che definire il two weapon fighting "subottimale" nella 5e sia un po' eccessivo: qui non hai malus di sorta e non sei tenuto a utilizzare talenti specifici per evitare di fare del tutto schifo! Certo un singolo talento è necessario per combattere bene con due armi, ma se uno vuole semplicemente usare questa opzione in modo saltuario può farlo senza problemi. 

[Burronix]

9 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

In realtà non è male utilizzare un'azione bonus per un attacco in più. Va da sé che possono farlo tutti i personaggi, ma alcuni (ranger, guerrieri, gente cl talento giusto) possono farlo meglio.
Alcune classi non fanno grande uso di Azioni Bonus, quindi è anche pensabile utilizzarla per un singolo attacco aggiuntivo piuttosto che sprecarla. Se per esempio sei un guerriero con stile dell'arciere e ti trovi in mischia, tanto vale impugnare due armi con finesse e impilare i danni gli uni sugli altri. 

Ritengo comunque che definire il two weapon fighting "subottimale" nella 5e sia un po' eccessivo: qui non hai malus di sorta e non sei tenuto a utilizzare talenti specifici per evitare di fare del tutto schifo! Certo un singolo talento è necessario per combattere bene con due armi, ma se uno vuole semplicemente usare questa opzione in modo saltuario può farlo senza problemi. 

Per quanto riguarda che sia subottimale non lo dico solo io, ma anche diverse guide inglesi, poi sicuramente non fa schifo, però lo rende di certo uno scalino sotto gli altri stili.

Sicuramente rimane un' opzione in più per chi non si specializza e non usa di norma un' azione bonus, ma perchè dovrei attaccare con due armi quando posso fare altro e meglio? (l'esempio che hai fatto te con l'arciere è ottimo, ma scommetto che un guerriero ad alti livelli ha diverse opzioni per svincolarsi dalla mischia).

Il problema sussiste sopratutto per chi si specializza.

Dual Wielding mi da:

-+1 alla CA se impugno armi diverse (e fin qua ci può stare)

- usare armi che non siano leggere (parliamo di 1 danno medio in più ad attacco, non è chissà cosa...)

- estrarre o rinfoderare due armi (mah...)

Facendo due calcoli a livello 20 con lo stile di combattimento Duelist raggiunge i danni di Two Weapon Fighting e Dual Wielding, tutto questo senza usare azioni bonus, senza talento e con CA più alta (di norma impugnerò uno scudo)

Quindi tutto sommato potrei aggiungere l'attacco extra, solo selezionando il talento ed entro un certo livello, cosa ne pensi?

 

[Pippomaster92]

Non so, certo con Duelist al lv20 hai più Ca, danni praticamente uguali...e un attacco in meno. Il che non è per niente una cosa da sottovalutare.
Nella 5a edizione il numero di nemici è un elemento estremamente importante, e poter smezzare i danni tra più di un avversario a volte è utile. Si tratta di versatilità aggiunta. Magari con uno stocco fai 20 danni, e con due spade corte fai due attacchi da 10 danni l'uno. Se hai un nemico con 8hp rimasti e uno con 10hp rimasti puoi pensare di ucciderli entrambi se impugni due armi, mentre "sprechi" 12 danni sul primo se hai un singolo colpo.

Di certo combattere con due armi non è l'opzione migliore in assoluto, nè la seconda opzione migliore, ma questo non la cataloga affatto come inutile. Anche il flavour vuole la sua parte, tra l'altro XD

[Nocciolupo]

Occhio però che aggiungere un ulteriore attacco extra potrebbe sbilanciare notevolmente il gioco. Prendi per esempio il paladino: all'undicesimo livello con improved divine smite ottiene 1d8 danni extra ad ogni attacco, quindi incluso un eventuale attacco con l'arma secondaria, regalargliene un secondo credo sia troppo forte.
Se pensi che il dual wielding sia poco performante il mio suggerimento è semplicemente quello di rimuovere l'azione bonus, cioè quando si usa l'azione di attacco con due armi si fa un attacco extra senza usare l'azione bonus.

[savaborg]

Combattere con due armi è uno stile molto utile per alcune classi. Ad esempio i ladri possono fare solo un furtivo per round ma aggiungere un'attacco gli da una maggiore probabilità di andare a segno e questo alla lunga rappresenta un grande vantaggio. Lo stesso può valere come già detto per i paladini e in generale per tutte quelle classi che caricano danni aggiuntivi sui loro attacchi. Anche i ranger con hunting mark traggono vantaggi crescenti da attacchi multipli anche se non come gli altri.

[Burronix]

42 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Non so, certo con Duelist al lv20 hai più Ca, danni praticamente uguali...e un attacco in meno. Il che non è per niente una cosa da sottovalutare.
Nella 5a edizione il numero di nemici è un elemento estremamente importante, e poter smezzare i danni tra più di un avversario a volte è utile. Si tratta di versatilità aggiunta. Magari con uno stocco fai 20 danni, e con due spade corte fai due attacchi da 10 danni l'uno. Se hai un nemico con 8hp rimasti e uno con 10hp rimasti puoi pensare di ucciderli entrambi se impugni due armi, mentre "sprechi" 12 danni sul primo se hai un singolo colpo.

Di certo combattere con due armi non è l'opzione migliore in assoluto, nè la seconda opzione migliore, ma questo non la cataloga affatto come inutile. Anche il flavour vuole la sua parte, tra l'altro XD

Mai pensato che fosse inutile, e se parlassimo di flavour non staremmo qui a discuterne XD.

Questa è una delle piccole cose che mi ha fatto "storcere il naso" di questa edizione, che, ritenuta molto equilibrata, alcune cose sono più preferibili di altre. 

Alla fine forse sto solo cercando il pelo nell'uovo .

13 minuti fa, Nocciolupo ha scritto:

Occhio però che aggiungere un ulteriore attacco extra potrebbe sbilanciare notevolmente il gioco. Prendi per esempio il paladino: all'undicesimo livello con improved divine smite ottiene 1d8 danni extra ad ogni attacco, quindi incluso un eventuale attacco con l'arma secondaria, regalargliene un secondo credo sia troppo forte.

Mhh.. sei sicuro che sia per ogni attacco? Io ricordavo per solo un attacco.

14 minuti fa, Nocciolupo ha scritto:

Se pensi che il dual wielding sia poco performante il mio suggerimento è semplicemente quello di rimuovere l'azione bonus, cioè quando si usa l'azione di attacco con due armi si fa un attacco extra senza usare l'azione bonus.

Si, anche a quello avevo pensato, ma darebbe troppo beneficio al ladro, che potrebbe sia attaccare due volte, sia uscire dalla mischia con l'azione bonus.

[Nocciolupo]

1 ora fa, Burronix ha scritto:

Mhh.. sei sicuro che sia per ogni attacco? Io ricordavo per solo un attacco.

Si viene aggiunto ad ogni attacco "By 11th level, you are soffused with righteus might that all your melee attack carry divine power with them. Whenever you hit a creature with a melee weapon, the creature takes an extra 1d8 radiant damage.", e come giustamente ha detto prima @savaborg vale anche per ranger con hunter's mark, chierici, barbari in ira e tutti quei personaggi che riescono ad aggiungere un danno fisso ad ogni attacco. Quindi ti consiglio di pensarci bene prima di aggiungere un secondo attacco che potrebbe stravolgere la matematica alla base del gioco.

[Burronix]

Facendomi un paio di calcoli effettivamente altre classi rispetto al guerriero/ranger ne trarrebbero troppo vantaggio, mentre queste due ne risentono un pò col passare dei livelli.

Alla fine penso che opterò l'attacco extra al 15° livello di classe per i possessori dello stile di combattimento combattere a 2 armi (così precludo strani multiclassaggi per abusare di questa HR).

[Shape]

Il punto debole di Combattere con due Armi (lo stile) nella 5E è che scala male con i livelli e interferisce con l'uso di alcune abilità. Ai livelli 1-4 è anche forte. Il danno più comune a quei livelli è 2d6 + modificatore x2, che è meglio di 2d6 + modificatore dello spadone, anche con lo stile. Ma appena arriva il 5° livello, il danno extra conferito dall'attacco comincia a essere sempre meno rilevante e usare un'azione bonus, con tutte le opzioni che essa conferisce, non è il massimo. 

Il Ranger ha il problema che Hunter's Mark, che sinergizza con combattere a due armi (perchè lo attiva una volta in più, che non è male), consuma un'azione bonus per essere usato e spostato. Il guerriero ha il problema che più va avanti con i livelli, meno quel danno extra di fa interessante. Al livello 5,  4d6+ modificatore x2 è più o meno equivalente a 3d6 + modificatore x3. Ma quando il guerriero comincia a poter fare 6d6 danni + modificatore x3, poter fare 4d6 + modificatore x4 diventa un po' inutile.

Per le altre classi il problema non si pone. Il Barbaro non ha Stili quindi non aggiunge la sua Forza ai danni della seconda arma e il paladino non ha Combattere con due Armi tra gli stili che possiede. Non hanno molti motivi di prendere combattere con due armi, ma possono farlo se vogliono visto che non hanno tanti usi per le azioni bonus (tranne forse qualche incantesimo del paladino).

Il ladro può combattere con due armi se vuole avere una chance extra di applicare il furtivo, ma così facendo rinuncia a usare l'Azione Astuta. Considerando che il danno furtivo è tipo il 99% del damage output di un ladro, è uno scambio equo in certe circostanze, considerando che non sta rinunciando a uno stile per usare questa capacità. 

Quindi io applicherei la seguente soluzione, che ho visto proporre alcune volte nei forum inglesi. Se hai Attacco Extra, non consumi un'azione bonus per attaccare con l'arma secondaria.

Certo, risolve il problema per il Ranger ma non per il Guerriero. A quello purtroppo non c'è molto rimedio, a meno di non concedere attacchi consecutivi con l'arma secondaria il base al numero di Attacco Extra. Certo, a quel punto un guerriero può arrivare a fare 7d6 danni + modificatore x7, che rispetto a 8d6 + modificatore x4... probabilmente è troppo. Un solo attacco in più però porterebbe a 6d6 + modificatore x6, che sono circa 10 danni fissi contro 2-12 danni potenziali... già meglio.

[Brillacciaio]

Semplicemente, nonostante il Fighting Style, combattere con due armi non è un affare da Fighter.
Qualunque altra classe marziale (con un talento, è vero), anche con Extra Attack (quello solito che fornisce due attacchi, e non tre/quattro) può scegliere di fare 4d6 + Caratteristica danni (con Spadone) o 3d8 + Caratteristica danni (con due Longsword), che fa qualche danno in meno di media ma divisi su più attacchi. Inoltre ognuna di queste classi (tranne il guerriero) ha almeno un modo per aggiungere danni extra sul colpo, il che significa che tre attacchi sono meglio di due per loro (vedasi Ira del Barbaro, Hunter's Mark, l'invocazione del Warlock, la capacità del paladino).

Personalmente ho giocato per un po' un barbaro umano dual wielder e l'ho trovato decisamente interessante. Avere vantaggio a tutti gli attacchi e tirare quindi 4d20 a round (che diventerebbero 6 con Extra Attack, ma non ho portato il personaggio al quinto livello) significa un buon quantitativo di critici (probabilisticamente) su un numero non troppo grande di turni. Vero è che un d8 di critico non è un d12 (mi riferisco alla capacità di classe critico migliorato, o comunque si chiami) ma vederlo più spesso ha il suo peso. Gli usi di Ira avrebbero bilanciato i danni medi ridotti rispetto alla distribuzione dello spadone (a quel livello ero ancora sopra con 2d8 contro 2d6) e stavano già bilanciato gli attacchi subìti con Vantaggio tramite riduzione dei danni. Tanto per concludere il discorso pensavo di montarlo su Costituzione invece che classicamente su Forza, Totem dell'Orso, per avere un tank in piena regola con CA decente (ho visto in giro Sorcerer con CA più alta). E non ho provato ma credo che anche il ranger (e forse warlock della lama) non verrebbero su male, con Hunter's Mark e Hex (e danni aggiuntivi pari al mod di Carisma a un livello abbastanza avanzato).
Tutto questo per dire che trovo la scelta di combattere con due armi sensata per molte classi, è solo il fighter, con i suoi 3/4 attacchi a round (che diventano 6/8 con Action Surge), a trarre troppo vantaggio dal tiro di un dado dell'arma più consistente per poter essere giocato con due armi. 6/12d6 + 3/6 x Caratteristica sono veramente troppi danni a singolo bersaglio per poter prendere in considerazione qualsiasi altra opzione (e non sto considerando la 'classica' build con Sentinel, Polearm Master e via di seguito, che sfruttando l'AdO,  trae chiaramente giovamento da un dado di taglia più grande).

Modificato 28 Settembre 2017 da Brillacciaio