ambientazione Un mondo senza polvere da sparo

[Nocciolupo]

Idea che avevo letto tempo fa (non ricordo dove) e che secondo me può diventare qualcosa di interessante.
Il mondo è una versione alternativa del nostro che ha seguito esattamente gli stessi avvenimenti tranne per uno: non esiste (e non esisterà) la polvere da sparo. Da qui si possono creare numerose ucronie (ad esempio gli europei si sarebbero imposti anche senza la polvere da sparo), ma la mia preferita in assoluto è la seconda guerra mondiale con spade ed armature.

[Pippomaster92]

3 minuti fa, Nocciolupo ha scritto:

Idea che avevo letto tempo fa (non ricordo dove) e che secondo me può diventare qualcosa di interessante.
Il mondo è una versione alternativa del nostro che ha seguito esattamente gli stessi avvenimenti tranne per uno: non esiste (e non esisterà) la polvere da sparo. Da qui si possono creare numerose ucronie (ad esempio gli europei si sarebbero imposti anche senza la polvere da sparo), ma la mia preferita in assoluto è la seconda guerra mondiale con spade ed armature.

Non volgi aprire un dibattito, anche perché si parla di se e di ma...però senza polvere da sparo probabilmente non si sarebbe nemmeno arrivati alla seconda guerra mondiale così come viene intesa oggi. 

[Nocciolupo]

No certo, però in questa ambientazione c'è stata la rivoluzione industriale, e di conseguenza la guerra è diventata totale, però, con mezzi ancora "primitivi" e poco performanti come spade e balestre.

[Pippomaster92]

1 minuto fa, Nocciolupo ha scritto:

No certo, però in questa ambientazione c'è stata la rivoluzione industriale, e di conseguenza la guerra è diventata totale, però, con mezzi ancora "primitivi" e poco performanti come spade e balestre.

Ma come fa la guerra a diventare totale? Il tramonto della cavalleria non è necessariamente legato alla diffusione di armi da fuoco, ma in buona parte si può ricondurre ad essa. Senza armi da fuoco l'arma più avanzata in mano alla fanteria è la balestra, che probabilmente viene migliorata sempre più (come è avvenuto per i fucili) fino a renderla più maneggevole e veloce da ricaricare.

Tra l'altro il colonialismo cambia completamente faccia, la conquista dei territori americani probabilmente è molto più lunga, gli europei non possono più dominare Africa e Asia (immaginatevi gli inglesi contro gli Zulu, ma armati di balestre invece che di fucili, o le guerre dell'oppio!). La marina militare si trova in difficoltà: non può restare alle forme pensate per i vecchi scontri nel Mediterraneo, se vuole attraversare gli oceani. Ma non ha cannoni, falconetti e altre armi da fuoco che hanno reso navi anche piccole abbastanza pericolose e dunque utili. 
Non c'è stata la congiura delle polveri in Inghilterra. Molte rivoluzioni e colpi di stato diventano assai più difficili da immaginare vittoriosi quando la popolazione non ha più accesso alle "comode" armi da fuoco. Tra l'altro senza polvere da sparo non ci sono cannoni, ergo non si evolvono fino agli obici e alle altre armi pesanti e quindi gli stessi missili e poi i razzi non vedono la luce. 

[SilentWolf]

@Pippomaster92 @Nocciolupo

In effetti molti dei successi dei grandi imperi occidentali tra '700 e '900 sono dipesi principalmente dalla superiorità tecnoligica, più in particolare dalla superiorità nella tecnologia militare. Senza pistole e fucili non ci sarebbe stata conquista dell'america, colonialismo dell'asia, colonialismo dell'africa e guerre mondiali. Se non si possiede la sicurezza di avere una qualche superiorità tattico-logistica, nemmeno la si comincia una guerra o una invasione.

In ogni caso, tutto questo non impedisce di ipotizzare una storia alternativa senza polvere da sparo. Semplicemente, in questo caso non si avrebbe un'Europa dominante in tutto il mondo tra età moderna e contemporanea. Chi lo sa, magari in questa storia alternativa l'Europa si trova piuttosto a rischio di venire lei invasa da popolazioni più numerose, attratte dalle conoscenze tecniche sviluppate dagli europei in altri campi e dallo sviluppo economico conseguente. La prima rivoluzione industriale, dopoutto, non dipese dalla polvere da sparo, quanto dallo sviluppo di più affinate tecniche di rotazione delle culture (che consentirono di ottenere più cibo in più breve tempo, permettendo a molte persone di dedicarsi ad attività diverse rispetto all'agricoltura), dalla scoperta di ampi giacimenti di carbone in Inghilterra, dalla scoperta che il carbone era più efficiente del legno nella produzione di energia e dalla scoperta che si poteva impiegare il vapore come fonte energetica per alimentare potenti macchine (grazie alle quali si perfezionò la produzione artigianale, che divenne pienamente industriale).
Una volta sviluppata la tecnologia non bellica e la propria economia, però, in che modo l'Europa è riuscita a difendersi da altre popolazioni? E un'Europa che non è riuscita a fare soldi grazie alle conquiste delle colonie in america, asia e africa, come è riuscita a sostenere le spese dello sviluppo tecnologico? Forse che questa Europa, invece di essere predominante, è finita con l'essere succube di qualche altra nazione piena di denaro da prestare o di possenti eserciti (magari la russia Zarista o la Cina imperiale), magari addirittura invasa? Oppure è riuscita a mantenere la propria autonomia e forza intrattenendo rapporti diplomatici con altri territori, e usando la tecnologia o il denaro come mezzo di scambio per ottenere sottomissione o guadagni (un po' come sta attualmente facendo la Cina con parte dell'occidente)?

[MattoMatteo]

1 ora fa, Pippomaster92 ha scritto:

La marina militare si trova in difficoltà: non può restare alle forme pensate per i vecchi scontri nel Mediterraneo, se vuole attraversare gli oceani. Ma non ha cannoni, falconetti e altre armi da fuoco che hanno reso navi anche piccole abbastanza pericolose e dunque utili. 
Non c'è stata la congiura delle polveri in Inghilterra. Molte rivoluzioni e colpi di stato diventano assai più difficili da immaginare vittoriosi quando la popolazione non ha più accesso alle "comode" armi da fuoco. Tra l'altro senza polvere da sparo non ci sono cannoni, ergo non si evolvono fino agli obici e alle altre armi pesanti e quindi gli stessi missili e poi i razzi non vedono la luce.

Per quanto riguarda i cannoni, una possibile alternativa alla polvere da sparo può essere il vapore (tanto per fare un'esempio, sulle moderne portaerei gli aerei vengono lanciati tramite una catapulta azionata a vapore); questo genere di armi, però, avrebbe modo di essere usato solo su veicoli abbastanza grandi (navi e, eventualmente, carri armati a vapore).
Per un uomo, portarsi sulle spalle una mini-caldaia, da usare per azionare un fucile a vapore (idea vista in una puntata dell'anime "Last Exile"), sarebbe scomodo e pericoloso.

Senza polvere da sparo i missili potrebbero esistere, ma solo come mezzo di trasporto, non come arma.

[Nocciolupo]

14 minuti fa, MattoMatteo ha scritto:

Per quanto riguarda i cannoni, una possibile alternativa alla polvere da sparo può essere il vapore (tanto per fare un'esempio, sulle moderne portaerei gli aerei vengono lanciati tramite una catapulta azionata a vapore); questo genere di armi, però, avrebbe modo di essere usato solo su veicoli abbastanza grandi (navi e, eventualmente, carri armati a vapore).
Per un uomo, portarsi sulle spalle una mini-caldaia, da usare per azionare un fucile a vapore (idea vista in una puntata dell'anime "Last Exile"), sarebbe scomodo e pericoloso.

Senza polvere da sparo i missili potrebbero esistere, ma solo come mezzo di trasporto, non come arma.

Io immaginavo l'utilizzo massivo dei dirigibili (mancando una valida contraerea), magari muniti di bombe incendiarie (perché no, fuoco grego), magari con a bordo squadre di uomini d'arme.

[Lord Karsus]

11 ore fa, SilentWolf ha scritto:

La prima rivoluzione industriale, dopoutto, non dipese dalla polvere da sparo, quanto dallo sviluppo di più affinate tecniche di rotazione delle culture (che consentirono di ottenere più cibo in più breve tempo, permettendo a molte persone di dedicarsi ad attività diverse rispetto all'agricoltura), dalla scoperta di ampi giacimenti di carbone in Inghilterra, dalla scoperta che il carbone era più efficiente del legno nella produzione di energia e dalla scoperta che si poteva impiegare il vapore come fonte energetica per alimentare potenti macchine (grazie alle quali si perfezionò la produzione artigianale, che divenne pienamente industriale).

 

Siamo sicuri che la prima rivoluzione industriale non dipese dalla polvere da sparo?

Una teoria per me credibilissima potrebbe essere:

• La polvere da sparo ha fatto in modo che alcuni stati europei conquistassero buona parte del mondo
• Con quelle risorse gratuite è aumentato il livello di benessere in quegli stati  
• Con quel benessere è aumentata la specializzazione (per ovvi motivi: aumento della popolazione e dei centri urbani, più gente studia perché il livello di sussistenza minore, etc)
• La specializzazione ha aumentato le scoperte tecnologiche (anche in stati europei più deboli per prossimità con quelli colonialisti)
• Rivoluzione industriale 

Il benessere economico si porta dietro la cultura e quindi la tecnologia. Quello che dici tu, le rotazioni il carbone il vapore etc, sono derivati direttamente dal benessere economico del colonialismo. 

Senza la polvere da sparo, le guerre sarebbero state molto più lunghe e gli stati colonialisti non avrebbero avuto quel boom di risorse per aumentare drasticamente la specializzazione e quindi l'innovazione tecnologica così in fretta. 

Non dico che è per per forza cos', dico che questa mi sembra una teoria plausibilissima.

 

D'altra parte ogni vittoria militare porta benessere, il benessere porta cultura e la cultura alla tecnologia.

Una "vittoria militare sul mondo intero" ha portato talmente tanto benessere da sfociare addirittura nella rivoluzione industriale. 

 

Modificato 12 Ottobre 2017 da Lord Karsus

[Nocciolupo]

1 ora fa, Lord Karsus ha scritto:

 

Siamo sicuri che la prima rivoluzione industriale non dipese dalla polvere da sparo?

Una teoria per me credibilissima potrebbe essere:

• La polvere da sparo ha fatto in modo che alcuni stati europei conquistassero buona parte del mondo
• Con quelle risorse gratuite è aumentato il livello di benessere in quegli stati  
• Con quel benessere è aumentata la specializzazione (per ovvi motivi: aumento della popolazione e dei centri urbani, più gente studia perché il livello di sussistenza minore, etc)
• La specializzazione ha aumentato le scoperte tecnologiche (anche in stati europei più deboli per prossimità con quelli colonialisti)
• Rivoluzione industriale 

Il benessere economico si porta dietro la cultura e quindi la tecnologia. Quello che dici tu, le rotazioni il carbone il vapore etc, sono derivati direttamente dal benessere economico del colonialismo. 

Senza la polvere da sparo, le guerre sarebbero state molto più lunghe e gli stati colonialisti non avrebbero avuto quel boom di risorse per aumentare drasticamente la specializzazione e quindi l'innovazione tecnologica così in fretta. 

Non dico che è per per forza cos', dico che questa mi sembra una teoria plausibilissima.

 

D'altra parte ogni vittoria militare porta benessere, il benessere porta cultura e la cultura alla tecnologia.

Una "vittoria militare sul mondo intero" ha portato talmente tanto benessere da sfociare addirittura nella rivoluzione industriale. 

 

Direi più che la rivoluzione industriale è figlia della rivoluzione agricola e non di quella militare. Ma qui stiamo andando OT.

[SilentWolf]

1 ora fa, Lord Karsus ha scritto:

D'altra parte ogni vittoria militare porta benessere, il benessere porta cultura e la cultura alla tecnologia.

Premessa: rispondo solo per chiarezza. In effetti, però, questo argomento è OT e, quindi, meglio non intasare troppo il topic (brevi discussioni su una proposta vanno bene, ma il tema centrale sono e devono rimanere gli spunti per le Campagne).

In realtà non esiste necessariamente questo automatismo, anzi. Devi considerare, infatti, che in contesti diversi dalla democrazia moderna spesso e volentieri non esiste (e non è esistita) la ridistribuzione della ricchezza e delle conoscenze, come invece succede oggi. Se la prima Rivoluzione Industriale fosse dipesa semplicemente dallo sviluppo economico garantito dall'imperialismo coloniale inglese, l'Inghilterra avrebbe vissuto la Rivoluzione Industriale ben prima della fine del '700 (l'Inghilterra inizia a primeggiare nel'ambito del colonialismo già a fine '600 e, in particolare, a inizio '700). Le grandi ricchezze accumulate dall'Inghilterra (così come da altri stati imperialisti) hanno arricchito la corona, i nobili, i grandi possidenti terrieri e i grandi mercanti, non la popolazione in generale. All'epoca, non esisteva la redistribuzione della ricchezza come la conosciamo noi oggi.

Al contrario, i fattori che principalmente hanno determinato la Rivoluzione Industriale sono slegati dai risultati dell'imperialismo coloniale o dallo sviluppo della tecnologia bellica, come ho scritto più su:

• Miglioramento rotazione agricola.
• Per il punto precedente, minore necessità di forza lavoro nelle campagne e più braccia a disposizione della manifattura.
• Conseguente trasferimento della popolazione nelle città.
• Scoperta delle proprietà energetiche del carbone e ritrovamento di grandi giacimenti di carbone in Inghilterra.
• Grazie a fonte energetiche più rilevanti, si ottiene la possibilità di creare macchine sempre più complesse, potenti e utili nei più vari campi.

Certo, sicuramente l'imperialismo e la superiorità bellica hanno contribuito nel creare il contesto nel quale è potuta sbocciare la Rivoluzione Industriale (soprattutto permettendo all'Inghilterra di vivere un periodo di grande tranquillità interna, grazie alla quale si è avuto modo di concentrarsi sullo sviluppo di tecniche produttive e scientifiche), ma è possibile immaginare che un simile sviluppo sarebbe potuto avvenire anche senza il bisogno della polvere da sparo, nel caso in cui fossero stati presenti i giusti fattori.

[Ji ji]

Secondo un'altra chiave di lettura, la rivoluzione industriale deriva (attraverso diversi stadi) dalla misurazione precisa del tempo grazie alla meccanica di precisione. Insomma dall'invensione dell'orologio meccanico

[MattoMatteo]

12 ore fa, Ji ji ha scritto:

Secondo un'altra chiave di lettura, la rivoluzione industriale deriva (attraverso diversi stadi) dalla misurazione precisa del tempo grazie alla meccanica di precisione. Insomma dall'invensione dell'orologio meccanico

In realtà credo che la sempre maggior precisione nelle misure di tempo (ma anche quelle di lunghezza e di peso, che permettono una più omogenea standardizzazione dei pezzi) abbia favorito, più che creato, la rivoluzione industriale (imho).

Comunque, se volete continuare a discuterne, sarebbe meglio aprire una discussione apposta nella sezione Off-topic.

[Pippomaster92]

2 ore fa, MattoMatteo ha scritto:

In realtà credo che la sempre maggior precisione nelle misure di tempo (ma anche quelle di lunghezza e di peso, che permettono una più omogenea standardizzazione dei pezzi) abbia favorito, più che creato, la rivoluzione industriale (imho).

Oltre che favorirla più che crearla, è stata a sua volta favorita proprio dal crescente interesse per le tecnologie. 
La necessità di nuovi strumenti crea appunto questi nuovi strumenti, più che il caso o studi specifici. Basti pensare alla ruota tra le popolazioni dell'attuale Perù: non la utilizzavano per il trasporto di merci, ma la conoscevano e infatti sono stati rinvenuti giocattoli con delle ruote. Presso quelle popolazioni, evidentemente, non c'era grossa necessità del trasporto su ruote: un lama è mille volte meglio di un carretto, su certe strade di montagna!

La misurazione del tempo non necessitava di essere precisa prima dell'arrivo di specifiche tecnologie. I primi orologi meccanici inseriti in un campanile erano già presenti a inizio del '300, ma non erano necessari. Erano più che altro sfoggio di competenza e denaro.

[SilentWolf]

@Ji ji @Nocciolupo @Pippomaster92 @MattoMatteo

La misurazione precisa del tempo (determinata grazie all'invenzione dell'orologio) non ha di per sè determinato la rivoluzione Industriale. Come molti fattori di certo ha contribuito a dare forma alle giuste condizioni socio-economiche, ma non è stato un fattore direttamente coinvolto nell'avvio della Rivoluzione Industriale. Basta considerare che i primi orologi hanno iniziato a diffondersi durante il 1300, mentre la Prima Rivoluzione Industriale è avvenuta di botto tra la fine del 1700 e l'inizio del 1800.

E' sicuramente vero, come diceva anche uno storico di grosso calibro come Marc Bloch, che la storia non è determinata solamente da isolati momenti di grossa importanza, quanto piuttosto è il risultato della combinazione di numerosi eventi, piccoli e grandi, direttamente o indirettamente coinvolti. Quindi sì, in un certo senso anche un fenomeno come la diffusione della precisa misurazione del tempo ha contribuito a consentire l'avvio della Prima Rivoluzione Industriale. Nonostante questo, però, non si tratta di uno di quei fenomeni che ha contribuito direttamente ad accendere improvvisamente quella miccia esplosiva.

Se per innescare la rivoluzione industriale fosse bastato disporre di equipaggiamenti per misurare perfettamente il passare del tempo, allora questa sarebbe avvenuta secoli prima.

 

I motivi per cui prima della fine del 1700 non è stato possibile dare l'avvio alla Rivoluzione Industriale sono di natura puramente pratica:

• Prima della rivoluzione delle tecniche agricole, di fatto non ci si poteva permettere che gran parte della popolazione si dedicasse ad attività diverse dalla coltivazione. La resa dei campi era troppo bassa e, dunque, era necessario che il più alto numero di persone possibile continuasse a coltivare, in modo da alimentare l'intera popolazione e da scambiare i prodotti agricoli in eccesso con quelli provenienti da altri territori (considerato che non si riusciva sempre a coltivare di tutto, era necessario scambiare i propri prodotti con quelli coltivati in altri luoghi, così da avere una adeguata varietà di cibo). Prima della rivoluzione agricola settecentesca solo una minima percentuale della popolazione lavorava nei prestigiosi settori artigianale e mercantile (non a caso, i pochi artigiani e mercanti tesero fin dal medioevo a riunirsi in corporazioni, che divennero ben presto organizzazioni prestigiose e politicamente influenti; se pensate al fatto che la Massoneria è derivata dalle Corporazioni dei Muratori.....).
   
• Prima della scoperta delle significative proprietà energetiche del carbone, la principale fonte di produzione di energia era il legno. Ancora per molto tempo non si sarebbe trovato un modo per incanalare e gestire quello che oggi chiamamo Gas. Oli e cere, invece, erano combustibili troppo difficili da ottenere in gran quantità e, per questo, erano estremamente costosi. Il legno era più facile da trovare, ma - oltre al fatto che nei secoli i campi agricoli avevano finito con l'erodere drasticamente i territori boschivi, rendendo più rischioso un uso indiscriminato del legname - il suo calore non è mai stato abbastanza forte da consentire la diffusione delle macchine su larga scala (a meno di voler distruggere interi boschi per alimentare una fabbrica). Al contrario, la combinazione tra l'uso del carbone (più precisamente  il coke) e quello del vapore, consentì di dare energia a potentissime macchine con cui si potè per la prima volta aumentare esponenzialmente gli sforzi dell'industria artigianale.
   
• Un altro fattore che contribuì alla Rivoluzione Industriale - e di cui in precedenza mi ero dimenticato - fu la diffusione del cotone al posto della lana. Durante il 1700 il cotone inizia via via a fare concorrenza alla lana come tessuto privilegiato nella produzione degli indumenti. Fin dal medioevo la lana era stata, infatti, il tessuto predominante e uno dei prodotti di punta dell'intero sistema commerciale europeo (e non solo). Durante il '700, però, il cotone inizia a prendere il sopravvento perchè molto più economico, quindi più facilmente vendibile a un un mercato decisamente più ampio. La coincidenza tra diffusione del cotone, creazione delle prime macchine a carbone e a vapore, e l'introduzione di nuove tecniche di tessitura (in particolare l'introduzione del filatoio meccanico), ha determinato una impennata delle vendite di cotone inglesi e, quindi, dell'industrializzazione dell'Inghilterra (più vendite, più macchine; più macchine, più prodotti da vendere e così via).

 

La misurazione del tempo non ebbe un'influenza diretta in questo sviluppo, soprattutto considerando che più o meno fino agli inizi del '900 non esistevano leggi che imponevano regolamentazioni sugli orari di lavoro. Prima dell'introduzione di simili regolamentazioni, imposte attraverso la creazione delle prime leggi sul Diritto del Lavoro, i padroni delle Industrie e dei laboratori artigianali potevano liberamente costringere i propri dipendenti a fare orari di lavoro massacranti (si è calcolata una media di 13-14 ore al giorno, per 6 giorni alla settimana; fonte del dato "Storia moderna (1492-1848)" di Carlo Capra). Le famose 8 ore di lavoro massime sono uno standard che, teorizzato verso la fine dell'800, fu introdotto nei vari sistemi legislativi solo a partire dagli inizi del 900. Per i datori di lavoro non aveva importanza se l'orologio segnava le 5 di mattina, le 12 o le 10 di sera: per loro l'unica cosa che contava era che nella fabbrica ci fossero dipendenti intenti a fabbricare cose da vendere.

Modificato 13 Ottobre 2017 da SilentWolf