dnd 3e Danni inevitabili... è giusto?

[MIK]

inizio dicendo che ho cercato topic sull'argomento ma non ne ho trovati...

spesso da master mi trovo a sfogliare il manuale dei mostri per scegliere le creaturine da inserire in un contesto...

e spesso mi trovo a scartare mostri che secondo me potrebbero "infastidire" i giocatori.

mi spiego meglio...

prendiamo per esempio la viverna... bellissimo mostro e non esagerato per il mio gruppo... un buon grado di sfida e tutto ok, pero': se ti prende col pungioglione e non superi il ts muori. non e' troppo drastico? vedendo la cosa da giocatore direi:" ma nella mia vita da guerriero sono stato colpito da zombie, mummie, draghi blu, stregoni inferociti... e sono ancora qui... ora mi punge una viverna e muoio???"

altro esempio: vampiro... non morto...ok! la mia etica mi impone di distruggere queste creature immonde... sono mesi che gioco al tavolo per crescere di livello e divertirmi sempre di piu'... gioco 3 ore a settimana e dopo 3 mesi sono arrivato al 6 livello... ora arriva un vampiro del cavolo e dimezza i livelli...

cioe' io mi scoccerei e spesso (anzi sempre) evito di mettere questo genere di creature che potrebbero far cascare le braccia ai miei pg... preferisco molto di piu far incontrare un replicante (o doppleganger 3.5) in veste di un loro amico e dargli una falsa pozione che e' un veleno... per lo meno se lo bevono e muoiono e' per un loro errore non per un tiro di dado del master!

spero di essere stato chiaro... voi che ne pensate?

[piri]

Sono molto combattuto...

Da un lato mi viene di pensarla all'anglosassone: "Sh*t Happens" e quindi, tutto sommato ci sta. Soprattutto se penso che uno dei mie PG è morto per il fallimento critico di un mio compagno che, sbagliando in pieno il bersaglio, mi ha scatafasciato l'ascia bipenne sulle corna.

Dall'altro mi rendo conto che non lasciare "scelta" al PG inchiodandolo così, a gratis, può risultare assai fastidioso.

Alla fine dei conti però resto dell'idea che se certe creature sono state pensate in questo modo, un loro perchè ce l'hanno...come ha il suo perchè perire in battaglia.

Un valoroso Guerriero come Achille fu ucciso da una freccia sbilenca che gli ha preso la gamba invece del collo...se non riesci ad evitare il pungilione della viverna e fallisci il tiro salvezza, sfiga...ma se ci riesci e la viverna l'ammazzi, vuoi mettere la soddisfazione di dire "ho ucciso un mostro che poteva farmi fuori con un solo colpo!"

E poi, soprattutto, non è detto che il mio prossimo PG debba per forza ripartire dal primo livello...

[Morwen]

Mh.. Dunque..

E' un discorso difficile..

Rispondendo brevemente (vista anche l'ora tarda.. ^^"), direi:

a) un avventuriero sa, bene o male, che continuando a viaggiare e a cacciarsi nei guai, presto o tardi arriverà un guaio dal quale potrebbe non riuscire ad uscirne vivo.. Lo mette in conto, punto..

Se un chierico cacciatore di non morti va a cercar vampiri o altre simpatiche creaturine tipo Wraith del terrore o Wight o altre.. e ce ne sono a decine.. è perfettamente consapevole dei rischi che corre..

Idem dicasi nel caso di creature con veleno.. Gli avventurieri se le vanno a cercare, in un modo o nell'altro (è così, in fondo.. ).. I ts ci sono.. e c'è la possibilità di fallirli..

Oppure.. prendi un incantesimo da mago e stregone, Spuzzo prismatico.. C'è il raggio che avvelena.. C'è il ts e se lo fallisci è morte istantanea.. In quel caso che si fa..? Beh, o si leva/modifica l'incantesimo o.. non so..

sempre bene o male, un gruppo di avventurieri è in grado di cavarsela nella maggior parte delle situazioni..

Un veleno..? Se c'è un chierico o ranger o druido o paladino, ci sono anche a disposizione (potenzialmente) incantesimi come Ritarda veleno o Neutralizza veleno..

Ci sono incantesimi e capacità (vedi il bardo) che danno bonus ai ts per evitarli del tutto..

E c'è l'abilità guarire, il cui uso può sostituire un ts contro veleno..

E se c'è il risucchio di livello.. C'è l'incantesimo Ristorare.. Ora non dico che dietro l'angolo ci sia un chierico con Ristorare.. (a discrezione del DM, ovviamente) Un pò di denaro (o un chierico in gruppo) e anche i livelli negativi se ne vanno..

(fortuna che volevo essere breve, va bè..)

Insomma.. I mostri hanno un loro perchè.. Se poi il gruppo non dispone di un guaritore di nessun tipo, si trova ad anni luce di distanza da qualsiasi forma di civiltà e sono appena stati derubati di tutti i loro oggetti magici.. Allora credo sia giusto che il dm eviti o moderi certe sfide.. ^^

[Dr. Randazzo]

Alla fine è tutto 1 caso probabilistico: può succeder di morire con il mostro più scarso. Questo della viverna è 1 esempio, ma alla fine ci sta tutto.

Io i coboldi li "doto" d canna da pesca con 1 scorpione attccato, che ad ogni colpo ha 1 probabilità di pungere l'avversario e causare 3d4 danni fallendo 1 TS con bonus +3. Può capitareche 1 mago di 1° o 2° livello, come 1 ladro muoiano a causa di queta "cavolata". Però alla fin ... ci sta.

Concordo ad esempio sul catoblepas 2° ed che va evitato: è troppo a cavolo "morte istantanea a chi lo guarda. Ma quando la morte non è istantanea, secondo me sono tutti mostri "fattibili".

[Jakob]

prendiamo per esempio la viverna... bellissimo mostro e non esagerato per il mio gruppo... un buon grado di sfida e tutto ok, pero': se ti prende col pungioglione e non superi il ts muori.

I danni sono 2d6 Cos e 2d6 cos come danni secondari... A seconda della quantità di jella della giornata può tradursi in 24 danni alla Cos (morte certa, a meno di personaggio PP/epico) o in 4 danni (un ristorare inferiore fortunato ti cura del tutto).

Come giustamente detto da Randazzo, si tratta di variabili, come il goblin che, al primo livello, piazza un critico fortunato e secca (o almeno manda sotto zero) l'incantatore arcano del gruppo.

D&D si basa sulle variabili (sennò non staremmo nemmeno a tirare quei pezzi di plastica colorata, no? )

EDIT: Se però una cosa come il veleno della viverna ti infastidisce... Come ti regoli con: dito della morte, allucinazione mortale, distruggere viventi, disintegrazione, [inserire variante] prismatico, parola del potere uccidere e compagnia cantante (devo troppo creare questo incantesimo! )?

Tieni presente che anche lì, però, c'è la variabile: il tiro salvezza.

[Dees]

Non mi son mai posta il problema. Se a GS e locazione un mostri va bene, non mi importa se può far secco un PG con 1 colpo.

Sono avventurieri, ed è poco credibile che non gli succeda mai nulla. Eppoi ci sono TS o altre variabili.

Un doppio o triplo 20 per mano del goblin infimo può accadere, e lì il PG ci resta... che almeno rischi la vita in uno scontro decente.

[Augoeides]

Mi unisco al coro.

Tieni presente che anche i pg hanno a disposizione attacchi mortali a relativamente bassi livelli.

L'attacco mortale dell'assassino

Allucinazione mortale del mago/stregone

Il potere del dominio della morte

I peti del mezz'orco.

Morire con un colpo ci sta, fa parte del rischio di andare all'avventura. Inoltre metti pure che tu nella realtà se cammini per strada, scivoli e sbatti la testa c'è il rischio che ci resti secco. Un gruppo di pazzi temerari che esplora dungeon infestati cantando le canzoni dei Pooh come mi pare giusto che corra molti rischi.

[Gadwin]

Non ho sottomano il manuale dei mostri 3.5, in 3.0 la viverna non uccide sul colpo....

Sinceramente non mi pare così drammatico, come hanno già detto: sono "rischi del mestiere" che personaggi e giocatori sanno di correre... e, diciamocelo, se non ci fossero il gioco perderebbe un po' del suo fascino

In ultimo, se posso esprimere un parere da giocatore, a ma ferebbe arrabbiare molto di più (ma proprio MOLTO di più) morire per un veleno che mi ha dato da bere un png del master che si spacciava da amico e che non potevo avere idea che fosse un mutaforma, piuttosto che morire per una abilità "standard" di un mostro...

[Rindril]

Ma se non c'e' rischio (dico vero rischio) dove sta il gusto?

Gia con le versioni da PC dei GDR siamo abituati a "salvare" prima di ogni scontro appena duro e ricaricare se le cose non sono perfette, almeno nel gioco cartaceo godiamoci un rischio autentico che renda soddisfacente farcela.

IO come PG mi arrabbierei molto molto di piu se scoprissi che in fondo anche il master manovra in modo che le cose non possano andare male mai.

[Aerys II]

Non mi son mai posta il problema. Se a GS e locazione un mostri va bene, non mi importa se può far secco un PG con 1 colpo.

Sono avventurieri, ed è poco credibile che non gli succeda mai nulla. Eppoi ci sono TS o altre variabili.

Un doppio o triplo 20 per mano del goblin infimo può accadere, e lì il PG ci resta... che almeno rischi la vita in uno scontro decente.

Sono perfettamente d'accordo con Dees: i rischi mortali devono esserci, altrimenti che gusto c'è? Si diventa immortali, dunque non ha senso fare nulla.

Se quello che intendevi è "non mi sta bene che esistano attacchi da one shot, one kill", vorrei farti presente che nella vita vera il morso di un serpente a sonagli ti secca, ma quello di uno squalo può lasciarti in vita... Insomma, ci vogliono queste variabili.

[Hyeronimous]

non molto tempo fa interpretavo un ladro del nono ed esplorando un corridoio mi sono affacciato oltre un angolo... indovina un po', un bodak che si stava facendo gli affari suoi (se i bodak hanno affari di cui occuparsi...) mi ha ucciso senza fare niente. Stessa sorte toccata alla stregona del gruppo nei round successivi. Allora mi diede molto fastidio morire in questo modo... Io in generale detesto le abilità che uccidono istantaneamente, sia quando le usano i pg che quando lo fanno i mostri. Se fossi io il master limiterei gli effetti a danni alle caratteristiche (tipo il pungiglione della viverna, che comunque lascia margine di sopravvivenza), è vero che i dadi sono casuali ma crepare per un tiro sbagliato è mooolto frustrante (lo sarebbe anche per il master che vede il grande wyrm ucciso da una freccia avvelenata che provoca morte con TS tempra 11). Ritornando agli esempi che hai portato, direi che la viverna e il vampiro sono comunque abbastanza equi, visto che fanno danni cui si può porre rimedio (neutralizzare veleni/ristorare). tutto in my opinion.

p.s. primo post!

[MIK]

forse io la penso così perche noi giochiamo poco tempo a settimana e per passare di un livello ce ne vuole... morire o perdere livelli così per un tiro di dado (che si ci puo' stare, ma meglio se succede in comb) magari scoccia un po' troppo. certo che se giocassimo 3 giorni a settimana per 5 ore al giorno i problemi sarebbero altri eheheh

vorrà dire che ogni tanto li mettero' ma con giudizio

[Zell The Phoenix]

come tutto in dnd...dipende.

dipende perchè se fai 3 volte 1 con il dado,beh 6 praticamente morto e ti girano, perchè magari giochi il pg da 3 anni appunto una volta a settimana. però il master non può ogni volta che va male un tiro "truccarlo"affinchè nessuno muoia...non sarebbe giusto, perchè allora quando il pg fa 20 di dado "ritiriamo" perchè mi ammazza il png fondamentale per la storia.....no!è morto, stop!..ci sono tante variabili, ma se il master trucca tutto, alla fine, a meno che i giocatori non siano dei bimbi che pensano solo a passar di lv, non c'è neanche più gusto...

se non l'avete capito sono molto in confusion con questa cosa...non saprei cosa scegliere:-(

[Dr. Randazzo]

Non vedo molta differenza dal morire a causa di un assassino spettrale di IV che fa 1 txc e muori senza TS. Secondo me la viverna ci sta tutta.

[Pereghost]

A mio avviso, la morte immediata per uso di abilità speciali/incantesimi/trappola mortale/triplo 20 etc. è una componente importante del gioco di ruolo, che lo rende diverso dal comune RPG da videogioco stile Final Fantasy.

E' vero che al giocatore potrebbe dar fastidio nell'immediato, ma se guarda la cosa nel quadro generale capisce immediatamente che togliendo la possibilità di morire il gioco perde moltissimo.

Mi spiego: sono un felice e gaudente avventuriero che se ne và tranquillo a zonzo per pericolosissimi dungeon pieni zeppi di mostri letali (e di tesori). Dato che so che il master nn m farà mai e poi mai morire chissene frega di avanzare con cautela, controllando trappole, usando ascoltare prima di aprire la porta o cose simili?! Tanto nn posso morire! Molto meglio invece avere i "brividi" da perdita del pg piuttosto.

Ovviamente IMHO

[Strikeiron]

non molto tempo fa interpretavo un ladro del nono ed esplorando un corridoio mi sono affacciato oltre un angolo... indovina un po', un bodak che si stava facendo gli affari suoi (se i bodak hanno affari di cui occuparsi...) mi ha ucciso senza fare niente. Stessa sorte toccata alla stregona del gruppo nei round successivi. Allora mi diede molto fastidio morire in questo modo... Io in generale detesto le abilità che uccidono istantaneamente, sia quando le usano i pg che quando lo fanno i mostri. Se fossi io il master limiterei gli effetti a danni alle caratteristiche (tipo il pungiglione della viverna, che comunque lascia margine di sopravvivenza), è vero che i dadi sono casuali ma crepare per un tiro sbagliato è mooolto frustrante (lo sarebbe anche per il master che vede il grande wyrm ucciso da una freccia avvelenata che provoca morte con TS tempra 11). Ritornando agli esempi che hai portato, direi che la viverna e il vampiro sono comunque abbastanza equi, visto che fanno danni cui si può porre rimedio (neutralizzare veleni/ristorare). tutto in my opinion.

p.s. primo post!

Benvenuto allora.

In merito all'argomento ritengo che la morte improvvisa del pg per quanto sgradevole rientri nelle regole del gioco. Ovvero faccia anche parte del realismo... il master può sempre salvare in extremis ai fini della storia un pg, ma tale strumento non deve essere mai abusato. Sempre in merito a questa conversazione esistono anche gli estremi oppostio ovvero un giocatore al quale era morto improvvidamente il pg ha costruito un nuovo pg (un nano) che ha avuto la vita ruolistica più breve della storia in quanto il master lo ha introdotto in gioco prigioniero in un carro in un'imboscata tra i pg ed i png del master. Morale i pg sono morti tutti,, compreso il pg nano...

[Dees]

La morte del PG fa parte del gioco. Ovviamente si cerca di ritardarla, ma non deve essere un dramma se il proprio PG lascia questo mondo: ci si arma di scheda intonsa e se ne fa un altro... anche se si gioca una volta a settimana o meno.

Altrimento IMHO si snatura un po' il gioco.

[MIK]

come tutto in dnd...dipende.

dipende perchè se fai 3 volte 1 con il dado,beh 6 praticamente morto e ti girano, perchè magari giochi il pg da 3 anni appunto una volta a settimana. però il master non può ogni volta che va male un tiro "truccarlo"affinchè nessuno muoia...non sarebbe giusto, perchè allora quando il pg fa 20 di dado "ritiriamo" perchè mi ammazza il png fondamentale per la storia.....no!è morto, stop!..ci sono tante variabili, ma se il master trucca tutto, alla fine, a meno che i giocatori non siano dei bimbi che pensano solo a passar di lv, non c'è neanche più gusto...

se non l'avete capito sono molto in confusion con questa cosa...non saprei cosa scegliere:-(

ma infatti io non voglio truccare nulla... appunto non li metto proprio!

cmq dovro' decidermi a metterne uno ogni tanto

[Dr. Randazzo]

Il rischi oalal fine c'è sempre . E' brutto secondo me quand oi lamsdter non fa morire 1 pg se la situazione lo vorrebbe.

Cmq se vedi al viverna (per tornare dentro il topic), serve txc azzecato e TS fallito del pg.

Per magie del tipo "TS o muori", basta molto meno, quind ila viverna è addirittura .... meno potente delle magiedi 4°

[Phate]

penso che non ci sia molto altro da aggiungere, a questo punto.

anche io penso, come tanti altri mi pare, che un mostro da "headshot", o da "instagib" come si chiamava ai tempi di uT2k, possa esserci.

per i motivi più svariati che hanno detto in tanti.

volendo aggiungere quaocosa di "superfluo", ti dirò di più.. nella vita vera, quando sei piccolo, un pugno alla tiroide dato per scherzo ti può uccidere. crescendo, lo impari e cercherai di non farti mai colpire al gargarozzo. anche se sei un maestro di arti marziali, che è come essere un monaco di altissimo livello. chiaramente, il rischio c'è sempre. più diventi forte, più potrai trovare gente più forte di te. che ti può far fuori con un colpo solo. e se ti succede nella vita, è più fastidioso che in un GDR, perchè ora come ora sono 22 anni che gioco ogni giorno, senza pause. il Master non mi ha fatto trovare mai davanti a scontri impossibili. e se mi ci fossi trovato davanti, non avrei fatto altro che girarmi sui tacchi, e scappare.

stessa cosa dovrebbe valere per il mio pg. se mi trovo impreparato davanti al mostro definitivo che mi ammazza con un colpo, fuggo. anche se sono il capo dei fighi con 200000000 punti ferita. e tiri salvezza ufo.

poi comunque considera che se un pg è immune ai veleni, va sotto la viverna, la tiene impegnata col melee mentre gli altri seccano il mostro dalla distanza.

insomma, ci sono molte strategie per affrontare tutti i tipi di mostri. e sta al tuo party scoprirli. fermo restando che imparano che si può morire. io ho giocato per un pò maghi che avevano una durata media di una/ due sessioni.... prechè andavano sempre troppo vicino al mostro. ora sono quasi quattro seissioni che il mio trickster non muoire perchè sta sempre ben lontano dagli scontri, pur partecipandoci attivamente.

capisci, intendo dire che per quanto fastidiosa sia, la morte del pg farà esperienza peril giocatore che lo sua, e imparerà come comportarsi in certe occasioni.

in D&d, la morte è necessaria. l'universo intero in cui si goca ne è permeato...