dnd tutte le edizioni Retrospettiva: THAC0

[Demetrius]

Andiamo a gettare uno sguardo ad una delle meccaniche più celebri del passato di D&D.

THAC0: Origini e Contesto

Nella 3a edizione di D&D, quando si attacca un bersaglio, si lancia un d20, si aggiunge il proprio modificatore di Caratteristica, il proprio Bonus di Attacco Base e tutti gli altri eventuali modificatori che si applicano al tiro. Se il risultato è uguale o superiore alla Classe Armatura del bersaglio, lo si colpisce.
Nella 5a edizione di D&D, invece, quando si attacca un bersaglio, si lancia un d20, si aggiunge il proprio modificatore di Caratteristica e anche il proprio Bonus di Competenza. Se il risultato è uguale o superiore alla Classe Armatura del bersaglio, lo si colpisce.

Man mano che si guadagnano livelli, il proprio Bonus di Attacco Base/Bonus di Competenza aumenta, rendendo più facile colpire i nemici che hanno la stessa CA, perché il risultato richiesto dal tiro di dado è più basso.

Al contrario, man mano che i nemici aumentano la loro CA diventano più difficili da colpire, perché il risultato richiesto dal tiro di dado è più alto.

Ha senso, giusto? Diamo, però, ora un’occhiata a come l'attacco funzionava in origine in D&D.

All’inizio, Gary Gygax giocava ai cosiddetti wargames (giochi di guerra). Nei wargames, le varie unità avevano un valore di attacco e un valore di difesa. È anche presente una tabella nel regolamento del gioco, sulla base della quale si effettuano gli attacchi: se il valore di attacco dell’attaccante è x, e il valore di difesa del difensore è y, l’attaccante deve lanciare un dado e fare un controllo incrociato del risultato con una tabella (valori di attacco sull’asse x, valori di difesa sull’asse y), per vedere se ha conseguito un successo.

Uno dei sottogeneri, nello scenario dei wargame, che piacevano in particolare a Gygax erano i wargames navali. Il termine “Classe Armatura” (in inglese “Armor Class”) originariamente si riferiva proprio alle navi: indicava quanto spessa e robusta fosse la corazzatura delle navi. Una CA pari a 1 era molto buona: significava un’armatura di prima classe. Una CA pari a 2 rappresentava un’armatura di seconda classe, e così via, e dunque un valore numerico più elevato per la CA significava che la protezione garantita dall’armatura era peggiore, e quindi era più facile colpire e danneggiare la nave.

Quando Gygax e i suoi collaboratori stavano finalmente scrivendo/progettando D&D, si sono portati dietro questa abitudine:

Vi sembra familiare?

• Asse delle X: un Guerriero di livello 2
• Asse delle Y: un bersaglio con CA pari a 9
• L’intersezione di questi parametri restituisce un valore di 10, quindi un Guerriero di livello 2 ha bisogno di un risultato sul d20 pari o superiore a 10 per riuscire a colpire un bersaglio con CA 9.

Ricordiate sempre che più bassa è la CA, migliore è la CA.

Ci si aspettava che un giocatore avrebbe annotato il numero richiesto dal tiro del dado per colpire i vari bersagli con differente CA, per esempio con un Guerriero di livello 4 avrebbe probabilmente avuto un foglio simile a questo:

Con questo metodo, non si usava nessun tipo di matematica: si tirava il dado, si confrontava il risultato ottenuto con la CA del tuo bersaglio (o chiedevi al DM di dichiararlo in anticipo) e da questa mera comparazione con il “numero obiettivo” si sapeva subito se si aveva colpito o meno. Se si aveva un bonus all’attacco derivante dalla Forza, o un bonus conferito da un’arma magica +1, se ne teneva conto nella lista dei numeri trascritta o lo si aggiungeva a mente dopo aver tirato il d20 (okay, quindi in effetti un po’ di matematica c’era).

Il fatto è che questo sistema funziona bene quando si gioca con delle navi da guerra: il valore di attacco della corazzata USS Iowa non cambierà mai, e non lo farà nemmeno la CA della KMS Bismarck, ma in D&D, se il tuo il numero obiettivo continua a cambiare perché si è guadagnato e poi perso un bonus conferito da Benedizione, o si sta attaccando con un arco invece che con una spada, o si sta usando una spada in cui si è specializzati piuttosto che un’arma ad asta in cui non lo si è, utilizzare una tabella o un elenco con più numeri obiettivo può diventare confusionario o noioso.

Da quello che si racconta, all’epoca c’era un gruppo di studenti di Informatica che giocava molto spesso a D&D e che ha avuto un’idea: se gli studenti avessero potuto creare una formula per catturare la progressione della tabella, allora non avrebbero avuto bisogno della tabella stessa, e quindi qualsiasi altro aggiustamento dovuto alla Forza (o ad un altro fattore, come un’arma magica) sarebbe diventato solo una serie di +1 e -1 da inserire nella formula.

Secondo Jon Peterson’s Playing at the World, uno dei primi riferimenti a questa idea apparve in una rivista per fan di D&D, chiamata “Alarums & Excursions”, pubblicata dagli studenti dell’UCLA (University of California, Los Angeles). Il numero 31 del marzo 1978 e il numero 32 dell’aprile 1978 descrivono entrambi il sistema:

Bill Seligman scrive “I DM all’UCLA per risparmiare tempo calcolano per ogni personaggio all’inizio del gioco qualcosa chiamata THAC0 (To Hit Armor Class 0). Come implica il nome, il giocatore calcola di che numero avrebbe bisogno se volesse colpire una creatura con CA 0. Quando una creatura viene incontrata, il DM semplicemente sottrae la sua classe armatura dalla THAC0 per ottenere la probabilità del giocatore di colpire. Ho anch’io provato questo sistema con grande successo. Esso non funziona, ovviamente, se usate le diverse probabilità di colpire di armi differenti contro diverse classi armatura di Greyhawk.

QUALCUNO VUOLE COMPRARE UNA COTTA DI MITHRIL? #4

Almeno, penso che sia il numero 4. È passato circa un anno dal nostro ultimo articolo. Almeno penso sia passato un anno. Ho perso il conto (penso). Il seguente articolo parla di come essere un “perfetto” DM. È ovviamente altamente saccente, quindi annuncerò subito che sono SOL e che le opinioni espresse qui non sono altro che personali. Anche davanti, grazie a Bill Seligman per (in modo indiretto) avermi portato sull’argomento.
A&E ha trattato l’argomento della generazione dei dungeon per un po’ di tempo, e l’argomento è stato ben trattato; quindi mi cimenterò con il gestire la cosa in tempo reale. Anche se un dungeon deve avere uno schema ben congegnato, credo anche che debba essere percorso velocemente (e di certo accuratamente) per restare interessante.
Uno degli strumenti che usiamo è la THAC0 (To Hit Armor Class 0). Questo calcolo deriva dal tipo di personaggio, il suo livello, la sua Forza, l’arma che usa, e altri bonus. La THAC0 deve essere ricalcolata quando qualsiasi di questi elementi cambia. La THAC0 stessa accelera notevolmente le cose.

(tutto il merito va a Jon Peterson, per il suo lavoro nel rintracciare questi paragrafi)

Ecco da dove viene il THAC0. Significa “To Hit Armor Classi 0” (ovvero Per Colpire Classe Armatura 0). Torniamo alla tabella che ho postato sopra:

• Asse delle X: un Guerriero di livello 2
• Asse Y: un bersaglio con CA 0
• L’intersezione di questi parametri restituisce un valore di 19, quindi un Guerriero di livello 2 ha bisogno di un risultato sul dado pari o superiore a 19 per riuscire a colpire un bersaglio con CA 0.

Il modo in cui si userebbe questa formula durante il gioco sarebbe tramite il calcolo: THAC0 - CA del bersaglio = tiro necessario per colpire.

Quindi proviamo ad applicarlo al primo esempio: un Guerriero di livello 2 ha un THAC0 di 19, e sta cercando di colpire un bersaglio con CA 9

• THAC0 - CA del bersaglio = tiro necessario per colpire
• 19 - 9 = tiro necessario per colpire
• 10 = tiro necessario per colpire
• quindi un Guerriero di livello 2 ha bisogno di ottenere un risultato sul dado pari o superiore a 10 per riuscire a colpire un bersaglio con una CA 9

E corrisponde al calcolo originale. Quindi, invece di una grande tabella che copre la vasta gamma di 20 livelli e 20 valori di CA per ogni classe, si aveva solo bisogno di qualcosa che assomigli alla seguente tabella:

(dal Manuale del Giocatore di AD&D Seconda Edizione)

E invece di dover usare 5, 10 o anche 20 righe nel foglio del personaggio per annotare il numero che si doveva tirare per colpire un bersaglio, si aveva bisogno soltanto di una cosa: la THAC0 attuale o, come consigliato dal Manuale del Giocatore di AD&D 2e, un numero di THAC0 attuale per ogni combinazione delle armi solitamente usate.

Man mano che si saliva di livello, la THAC0 si abbassava, rendendo più facile colpire i nemici con la stessa CA, questo perché il tiro di base richiesto era più basso.

Quando la CA dei tuoi nemici diminuiva, essi diventavano più difficili da colpire, perché il sottraendo nella formula della THAC0 era più piccolo, e questo significava che il risultato finale era più alto e, quindi, che il tiro di base richiesto era più alto.

Quando nel 1979 fu pubblicata la Guida del Dungeon Master per la 1a edizione di AD&D, il sistema di combattimento ivi descritto si basava ancora su tabelle di combattimento simili a quelle che ho descritto all’inizio: si incrociava il livello del giocatore con la classe armatura del bersaglio per trovare il tiro richiesto per colpire; nella parte posteriore del libro, tuttavia, più precisamente nell’appendice con le statistiche dei mostri riassunte, c’era già una colonna contrassegnata con “To Hit AC 0”, con l’intento di dare un indizio al DM sul numero del tiro d’attacco da usare (derivato dai Dadi Vita del mostro).

Ma lo stesso Manuale dei Mostri, che è stato rilasciato due anni prima della Guida del Dungeon Master, non menzionava l’uso di questa THAC0.

Con il passare degli anni, ci sarebbe stata una graduale adozione della THAC0 nel gergo ufficiale di gioco. Ecco un frammento del modulo di AD&D chiamato “To The Aid of Falx” (In aiuto di Falx), pubblicato nel 1982, che usa esplicitamente il temine THAC0:

Poi con la 2a Edizione di AD&D, la THAC0 sostituì completamente il metodo della tabella fondato sulla ricerca dei tiri per colpire con gli attacchi.

Ciò che ha confuso molte persone (incluso il sottoscritto) è che non era mai spiegato il motivo per cui il gioco usava una CA discendente, cosa si intendeva con THAC0 e perché la THAC0 fosse (o meglio “sarebbe dovuta essere”) un approccio migliore. Veniva solo detto di usarla o, nel mio caso, giocando a Baldur’s Gate era il computer che faceva tutti i calcoli al posto vostro, così non c’era bisogno di capire niente e si accettava semplicemente con “fede” che l’intero sistema funzionasse.

Ed era ancora un sistema goffo: un bonus di attacco dato dalla Forza o da un’arma +1 avrebbe ridotto la vostra THAC0, e se si stava attaccando un mostro con CA negativa allora, in linea con l’algebra di base, [THAC0 - (- CA)] si trasformava in [THAC0 + CA], e poiché si trattava di un’operazione di sottrazione, l’ordine dei numeri contava molto ai fini dello svolgimento di una corretta operazione.

Andando in avanti fino ad arrivare agli anni 2000, qualcuno (il primo riferimento che riesco a trovare risale al 2009) creò un sistema chiamato Target20 che fu proposto come alternativa alla THAC0. Funzionava così:

• Si tira un d20 + Bonus di Attacco di Base + CA del Bersaglio + modificatori. Se il risultato è pari o superiore a 20, si colpisce.
• Il Bonus di Attacco di Base è 20 – THAC0

Torniamo all’esempio fatto in origine: un Guerriero di livello 2 deve tirare e ottenere sul d20 un risultato di 10 o più per colpire un bersaglio con CA 9.

• Bonus di Attacco di Base = 20 – THAC0
• Bonus di Attacco di Base = 20 – 19
• Bonus di Attacco di Base = 1
• d20 + Bonus di Attacco di Base + CA del Bersaglio = 20
• 10 + 1 + 9 = 20
• 11 + 9 = 20
• 20 = 20

Quindi la matematica qui usata produce gli stessi risultati di THAC0, ma ricorda maggiormente il metodo usato sin dalla 3a Edizione di D&D:

Man mano che si guadagnano livelli, il proprio Bonus di Attacco Base aumenta, rendendo più facile colpire i nemici con la stessa CA, perché il risultato del tiro del dado richiesto per colpire è più basso.

Quando la CA dei tuoi nemici diminuisce, essi diventano più difficili da colpire, perché il “bonus CA” è più piccolo, questo significa che il risultato finale è più lontano da un 20, il che significa che il risultato del tiro del dado richiesto per colpire è più alto.

Questo metodo però evita le insidie e i tranelli della proprietà transitiva della THAC0: i bonus sono sempre dei bonus – se si ha una spada +1, allora si aggiungerà 1 alla formula. Se si ha una penalità di -1, si sottrae 1 dalla formula.

Poiché tutto viene aggiunto insieme, non ha importanza l’ordine delle operazioni.

Sfortunatamente questa innovazione è giunta troppo tardi per essere utilizzata durante il periodo di massimo splendore della TSR, ma vede il suo l’utilizzo al giorno d’oggi nei vari gruppi OSR (abbreviazione di “Old School Renaissance”), in particolare in “Stars Without Number” di Kevin Crawford, che è stato pubblicato nel dicembre 2010 e usa il Target20 come procedura standard di attacco. I lavori di Crawford hanno utilizzato Target20 da allora, e così è stato per molti altri all’interno del sottogenere OSR. Esso consente, dove necessario, un lavoro di conversione esiguo, offrendo al tempo stesso ai giocatori la comodità e la praticità di usare il modello matematico “risultato più alto-è-sempre-migliore” che è stata alla base di tutta l’era del d20.

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Articolo originale

https://songoftheblade.wordpress.com/2016/10/31/thac0-origins-and-context/

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[MattoMatteo]

Thaco, croce (MOLTA!) e delizia (poca) di ogni giocatore di D&D degli albori (AD&D 1 e 2, e Becmi)... quanti ricordi porta alla mente questa strana parola!
Assieme ai ts che scalavano in modo del tutto arbitrario (e, come il thaco, più erano bassi meglio era!), è la meccanica che mi è sempre piaciuta meno.

1 ora fa, Demetrius ha scritto:

Uno dei sottogeneri, nello scenario dei wargame, che piacevano in particolare a Gygax erano i wargames navali. Il termine “Classe Armatura” (in inglese “Armor Class”) originariamente si riferiva proprio alle navi: indicava quanto spessa e robusta fosse la corazzatura delle navi. Una CA pari a 1 era molto buona: significava un’armatura di prima classe. Una CA pari a 2 rappresentava un’armatura di seconda classe, e così via, e dunque un valore numerico più elevato per la CA significava che la protezione garantita dall’armatura era peggiore, e quindi era più facile colpire e danneggiare la nave.

Quando Gygax e i suoi collaboratori stavano finalmente scrivendo/progettando D&D, si sono portati dietro questa abitudine:

Quindi è per QUESTO che il thaco funzionava così?

Gary (Gygax), te posso dì 'na cosa?
Ammè, me pare 'na stru...at'!

[Checco]

Il sistema dietro la CA ascendente è di certo più intuitivo, ma io non ho mai visto grossi problemi con la CA discendente: tutto sommato si tratta di consultare una tabella o magari di segnarsi una stringa di numeri sulla propria scheda. Non ci vedo nulla di difficile, onestamente.

[MattoMatteo]

8 ore fa, Checco ha scritto:

tutto sommato si tratta di consultare una tabella o magari di segnarsi una stringa di numeri sulla propria scheda. Non ci vedo nulla di difficile, onestamente.

Ma infatti era quello che facevamo anche noi... e, da questo punto di vista, la formula del Thaco è stata un notevole miglioramento, rispetto alla tabella.
Ma, come fai notare (anche) tu:

8 ore fa, Checco ha scritto:

Il sistema dietro la CA ascendente è di certo più intuitivo

così come lo sono i ts che salgono con una formula ben precisa (da D&D 3.0 in poi), rispetto a quelli che migliorano con salti irregolari (Becmi e AD&D 1 e 2).

[Thorgar]

Quanti ricordi!! Solo una considerazione mia personale: comunque è più difficile a spiegarsi, che a usarsi.. Giocavo a D&D insieme al mio fratellino di 11 anni e l'aveva capita pure lui la THACO.. 

Calcolando che D&D é stato l'inizio di tutto, le idee dovevano farsele venire, con quello che avevano.. Oggi 250 gdr inventati dopo, elaborare sistemi più efficienti è anche più facile.. Quando parti da zero e devi creare qualcosa per primo, chiaro che non tutto fin dall'inizio è sempre la soluzione migliore o la più semplice o quella più intuitiva..

[SilentWolf]

Il 17/1/2018 alle 13:13, MattoMatteo ha scritto:

Thaco, croce (MOLTA!) e delizia (poca) di ogni giocatore di D&D degli albori (AD&D 1 e 2, e Becmi)... quanti ricordi porta alla mente questa strana parola!
Assieme ai ts che scalavano in modo del tutto arbitrario (e, come il thaco, più erano bassi meglio era!), è la meccanica che mi è sempre piaciuta meno.

Era sicuramente una meccanica controintuitiva, ma la ricordo con gran nostalgia.
Sarà che mi riporta alla mente un periodo in cui nel nostro gruppo anche un Guerriero con Forza 17 appariva il più grande dei fighi nel massacrare i mostri (mentre con D&D 3.x mi sono ritrovato con gente che se il Guerriero non aveva almeno 20 di Forza non era nessuno), ma il THAC0 lo ricordo con affetto.

Inoltre, mi ricorda ore e ore passate a giocare a quegli splendidi videogame chiamati Baldur's Gate e Baldur's Gate II: Shadow of Amn.

In ogni caso, non che i miliardi di bonus situazionali e di sinergia della 3.x non mi abbiano fatto venire il mal di testa.....

[Dr. Randazzo]

Classe Armatura colpita = Thac0 - (1d20 cioè il Tiro x Colpire + bonus al Tiro x Colpire). La matematica negativa è speculare a quella positiva. Capisco che averla solo in positivo sia più "usuale", però c'è anche questa.

[firwood]

Il metodo più veloce, più intuitivo e immediato è, a mio avviso, il seguente:

1) Annotare per ogni arma usata la THAC0 base sulla scheda del personaggio;
2) Sottrarre alla THAC0 base tutti i bonus (Forza o Destrezza, bonus magici, ecc)
3) Tirare il d20 e sottrarre il risultato dalla THAC0. Si ottiene la CA colpita. Si riferisce questo valore al master che deve solo controllare sul manuale dei mostri la CA della creatura.

Esempio:
Guerriero del 2° livello con Forza 17 e spada magica +1: 
THAC0 base 19, bonus Forza +1, bonus spada +1 --> THAC0 totale: 17 (ricordate che i bonus ABBASSANO la THAC0, quindi vanno sottratti da essa)

Tiro un 16, quindi colpisco CA 1 (17-16=1). il master controlla la CA della creatura e in un attimo vi dice se il colpo è andato a segno o meno.

In alternativa, invece di sottrarre i bonus dalla THACO, si possono aggiungere al tiro di dado. Facendo l'esempio precedente:

Tiro un 16, aggiungo +2 (bonus Forza e bonus magico) e ottengo 18. In questo caso sottraggo la THAC0 dal tiro: 18-17= 1.

Personalmente preferisco il primo sistema, perchè una volta scritta la THAC0 sulla scheda non devo più ricordare di aggiungere i bonus al tiro per colpire. Devo solo tirare il d20 e sottrarre il risultato del tiro alla THAC0.

Non ho mai capito le grandi difficoltà degli statunitensi nel fare una banalissima sottrazione.

[Lord Danarc]

Che necropostata

[firwood]

3 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

Che necropostata

Non capisco il post 😞

[Lord Danarc]

Secondo le regole del forum non si puó riaprire un topic chiuso da tempo e l’ultimo posto prima del tuo risale a 4 anni fa. Questo viene detto in gergo “necroposting” postare su un topic ormai morto 😉

[Le Fantome]

33 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Secondo le regole del forum non si puó riaprire un topic chiuso da tempo e l’ultimo posto prima del tuo risale a 4 anni fa. Questo viene detto in gergo “necroposting” postare su un topic ormai morto 😉

Personalmente ho avuto la possibilità di leggere questo articolo molto interessante che altrimenti si sarebbe perso nei meandri del forum. Comunque, se gli amministratori non vogliono che vengano commentati i post vecchi, potrebbero facilmente disabilitare la possibilità di fare commenti.

Modificato 20 Gennaio 2023 da Le Fantome

[Maxwell Monster]

27 minuti fa, Le Fantome ha scritto:

Personalmente ho avuto la possibilità di leggere questo articolo molto interessante che altrimenti si sarebbe perso nei meandri del forum. Comunque, se gli amminostratori non vogliomo che vengano commentati i post vecchi, potrebbero facilmente disabilitare la possibilità di fare commenti.

concordo .

non ha molto senso ,

 dare una scadenza a molti argomenti ,

 salvo novità\anteprime e simili .

[Alonewolf87]

Per essere precisi quello che il regolamento definisce come "necroposting" è il rispondere a singoli post o domande pre-esistenti di un topic inattivo da più di 30 giorni, considerando che tale cosa potrebbe andare a perdersi nel nulla e risultare un post essenzialmente "inutile." Rispondere ad un topic inattivo postando invece nuove domande o considerazioni non è considerato necroposting e non è vietato dal regolamento.

Detto questo consiglio sempre alla gente di vagare un pò tra i nostri vecchi articoli, magari usando topic come questo o questo, creati appositamente per rendere più facile reperire materiale specifico passato.

[firwood]

4 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

Secondo le regole del forum non si puó riaprire un topic chiuso da tempo e l’ultimo posto prima del tuo risale a 4 anni fa. Questo viene detto in gergo “necroposting” postare su un topic ormai morto 😉

Chiedo scusa. Non sapevo questa cosa. Mi sono imbattuto nell'articolo ieri e non ho nemmeno guardato la data di pubblicazione.