pathfinder 2e Lunghe Barbe e Orecchie a Punta

[Zaorn]

12 ore fa, The Stroy ha scritto:

Se una razza ha +0 è svantaggiata rispetto alla razza con il +2.
Se ha -1 è svantaggiata rispetto a quella col +1 e anche a tutte quelle senza bonus né malus.

Visto che parliamo di proporzioni, immaginiamo di dover costruire 100 arcieri e di avere a disposizione le quattro razze classiche (umani, elfi, nani, halfling):

• Primo caso (elfi +2, altre razze +0). Gli elfi sono naturalmente avvantaggiati come arcieri, quindi ci saranno più arcieri elfi che delle altre razze. Umani, nani e halfing compensano la mancanza del +2 con altre capacità, e si divideranno la rimanente parte della percentuale in maniera più o meno equa.
  Diciamo una cosa come: 40 elfi, 20 umani, 20 halfling, 20 nani
• Secondo caso (elfi +1, altre razze +0, nani -1). Gli elfi prenderanno grossomodo la stessa percentuale, ma i nani no: a differenza di umani e halfling, che devono compensare un punto di differenza, i nani devono compensarne due. La percentuale di arcieri non elfi è dunque divisa quasi tutta fra umani e halfling, con pochissimi nani costruiti probabilmente per sfida, goliardia o qualche altra limitazione arbitraria
  Più o meno una cosa come: 40 elfi, 28 umani, 28 halfling, 4 nani

Ovviamente è una semplificazione, ma spero serva a farti capire la differenza fra "non incoraggiare" e "scoraggiare".

 

Capisco per te possa essere importante l'impatto psicologico sui burattinai, ma se alla fine vi sarà un metodo dove qualunque razza può arrivare al massimale consentito nella caratteristica che si vuole massimizzare (in Starfinder era 18), non lo vedo un problema assurdo nemmeno da quel punto di vista. Tra l'altro, se mantengono quel metodo, più salirai coi livelli nelle caratteristiche e più costerà.

La cosa interessante è che probabilmente ogni razza potrà essere a livello meccanico caratterizzata in maniera esclusiva.

Spesso nei giochi si arriva, a certi livelli, ad ottenere un'irrilevanza o quasi della razza del personaggio. Se saranno bravi a diversificare probabilmente vi sarà un risultato innovativo e gradevole per tutti.

Fermo restando che certe combinazioni non possono avere senso o essere incoraggiate dal sistema di gioco. Goblin barbaro, nano furtivo ecc...

Modificato 11 Aprile 2018 da Zaorn

[The Stroy]

1 ora fa, Zaorn ha scritto:

Fermo restando che certe combinazioni non possono avere senso o essere incoraggiate dal sistema di gioco. Goblin barbaro, nano furtivo ecc...

Che non abbiano senso è opinione tua. Un goblin barbaro secondo me sarebbe divertente, e il nano furtivo c'è pure in un prodotto ufficiale come Baldur's Gate.

Se invece parliamo di non incoraggiare sono d'accordo, ma come hai visto il malus scoraggia, che è una cosa diversa.

Non credo che metteranno un cap alle caratteristiche, in Pathfinder, e se anche lo faranno non credo risolverebbe il problema. Così come non credo lo faranno i talenti di stirpe, che come ho detto mi piacciono, ma sono un aspetto scollegato della razza.

[Zaorn]

4 ore fa, The Stroy ha scritto:

Che non abbiano senso è opinione tua. Un goblin barbaro secondo me sarebbe divertente, e il nano furtivo c'è pure in un prodotto ufficiale come Baldur's Gate.

Se invece parliamo di non incoraggiare sono d'accordo, ma come hai visto il malus scoraggia, che è una cosa diversa.

Non credo che metteranno un cap alle caratteristiche, in Pathfinder, e se anche lo faranno non credo risolverebbe il problema. Così come non credo lo faranno i talenti di stirpe, che come ho detto mi piacciono, ma sono un aspetto scollegato della razza.

Davvero, dai un'occhiata a Starfinder, c'è l'SRD. Non c'è un limite alle caratteristiche come in D&D 5, ma anche nei passaggi di livello si incentiva nell'alzare le più basse e le secondarie, sopra al punteggio di 17. E chiunque può partire con un 18.

Tuttavia è secondario parlare di ciò, perché è normale ci siano razze più o meno portate a fare una cosa.

Modificato 11 Aprile 2018 da Zaorn

[Ji ji]

Per me invece il problema non è nell’incoraggiare o non incoraggiare certe build. Come potrebbe essere un vero problema in un gioco che è molto sbilanciato alla base? Penso alla terza edizione: non ho mai, mai visto un mezzorco mago, sebbene sarebbe molto più forte di un mezzorco barbaro ottimizzato. In PF la disparità tra classi è ridotta, ma rimane più significativa di un bonus o malus di razza.

D’altronde i personaggi “iconici” vanno per la maggiore anche senza incoraggiamenti regolistici. Torniamo al mezzorco: per quale motivo in terza edizione c’erano milioni di mazzorchi barbari e pochissimi guerrieri o swordsage o psychic warrior? Tutte classi che non risentono dei malus del mezzorco e sono più potenti del barbaro, ma ai giocatori importava poco. Anche i maghi elfi andavano per la maggiore, sebbene un mago umano o nano o halfling o gnomo fosse migliore. In PF la cosa resta: chi gioca un mezzorco fa quasi sempre il barbaro semiritardato.

Probabilmente ci sono due tipi di giocatori, quelli che vogliono un classico PG - umano chierico, mezzelfo bardo, nano guerriero, halfling ladro, elfo mago o druido - e quelli che giocherebbero un cubo gelatinoso mannaro se la cosa desse un prerequisito necessario perché la build inusabile fino al diciottesimo livello ingrani.

Credo che dietro certi bonus e malus ci sia poco game design e molto gusto opinabile.

[Zaorn]

8 ore fa, Ji ji ha scritto:

Per me invece il problema non è nell’incoraggiare o non incoraggiare certe build. Come potrebbe essere un vero problema in un gioco che è molto sbilanciato alla base? Penso alla terza edizione: non ho mai, mai visto un mezzorco mago, sebbene sarebbe molto più forte di un mezzorco barbaro ottimizzato. In PF la disparità tra classi è ridotta, ma rimane più significativa di un bonus o malus di razza.

D’altronde i personaggi “iconici” vanno per la maggiore anche senza incoraggiamenti regolistici. Torniamo al mezzorco: per quale motivo in terza edizione c’erano milioni di mazzorchi barbari e pochissimi guerrieri o swordsage o psychic warrior? Tutte classi che non risentono dei malus del mezzorco e sono più potenti del barbaro, ma ai giocatori importava poco. Anche i maghi elfi andavano per la maggiore, sebbene un mago umano o nano o halfling o gnomo fosse migliore. In PF la cosa resta: chi gioca un mezzorco fa quasi sempre il barbaro semiritardato.

Probabilmente ci sono due tipi di giocatori, quelli che vogliono un classico PG - umano chierico, mezzelfo bardo, nano guerriero, halfling ladro, elfo mago o druido - e quelli che giocherebbero un cubo gelatinoso mannaro se la cosa desse un prerequisito necessario perché la build inusabile fino al diciottesimo livello ingrani.

Credo che dietro certi bonus e malus ci sia poco game design e molto gusto opinabile.

@Ji ji, io ho giocato a Pathfinder quasi ogni settimana negli ultimi 10 anni. A volte ho provato altri giochi, ma bene o male ho conosciuto da vicino il gioco.

Quasi nessuno ha fatto scelte per il +1 in più. Per non parlare del fatto che alcune razze "non adatte" avevano comunque opzioni di sviluppo per tutte le classi.

Ora ci si addentra in un discorso sottile, ruolistico. Perché il confine non è netto. Se io interpreto un ruolo, vero è anche che me ne devo giocare pregi e difetti. Sarò portato più per fare certe cose piuttosto che altre.

Non è che una cultura sbagliata, risalente al 3,5 e anche a come erano strutturati i manuali e le loro regole, si è trascinata anche a Pathfinder solo perché il "par" è 0 e non +1 alle caratteristiche. Quei giocatori attaccati al +1, lo saranno in tutti i giochi.

Inoltre la cosa centra ancora meno in Pathfinder 2, dato che il gioco sarà completamente nuovo e bisognerà vedere come sarà. Dalle indiscrezioni dicono tutto e dicono niente.

Modificato 12 Aprile 2018 da Zaorn

[Albedo]

Il 12/4/2018 alle 01:23, Ji ji ha scritto:

e quelli che giocherebbero un cubo gelatinoso mannaro se la cosa desse un prerequisito necessario perché la build inusabile fino al diciottesimo livello ingrani.

IO!!!!

Sinceramente ho sempre trovato corretto malus e bonus legati alle razze. Rispecchiano la possibilità di certe razze di fare determinate classi.

Se una razza è fisicamente strutturata in un modo (nano) non posso pensare che abbia le stesse capacità di una razza diversa (elfo).

Un esempio concreto. non posso pretendere che un chiwawa (o come diamine si scrive) possa fare il cane bagnino! Così come non posso pretendere che un pitbull possa fare da cane guida per ciechi.

Possono farlo sicuramente, ma non saranno al livello di un labrador o di un pastore tedesco.

Se togliessimo bonus e malus, cosa differenzia allora un nano da un elfo? Solo la build che ci fa sopra il giocatore, ma a quel punto cosa cambia se è nano o elfo? A quel punto potrebbe essere anche un cubo gelatinoso mannaro. 

[Zaorn]

34 minuti fa, Albedo ha scritto:

IO!!!!

Sinceramente ho sempre trovato corretto malus e bonus legati alle razze. Rispecchiano la possibilità di certe razze di fare determinate classi.

Se una razza è fisicamente strutturata in un modo (nano) non posso pensare che abbia le stesse capacità di una razza diversa (elfo).

Un esempio concreto. non posso pretendere che un chiwawa (o come diamine si scrive) possa fare il cane bagnino! Così come non posso pretendere che un pitbull possa fare da cane guida per ciechi.

Possono farlo sicuramente, ma non saranno al livello di un labrador o di un pastore tedesco.

Se togliessimo bonus e malus, cosa differenzia allora un nano da un elfo? Solo la build che ci fa sopra il giocatore, ma a quel punto cosa cambia se è nano o elfo? A quel punto potrebbe essere anche un cubo gelatinoso mannaro. 

Ti quoto assai, tuttavia il bello è quando ci sono combinazioni che danno alcuni vantaggi minimi, come altre che danno svantaggi non incolmabili.

In quel modo la scelta influisce sul risultato finale, ci saranno combinazioni migliori, ma allo stesso tempo, chi fa azzardi, non è più scarso, ma dice la sua e ne esce qualcosa di originale.

[Checco]

26 minuti fa, Albedo ha scritto:

Se togliessimo bonus e malus, cosa differenzia allora un nano da un elfo?

Tutti i restanti tratti razziali (senza contare la lore, ovviamente)?!

[Albedo]

2 ore fa, Checco ha scritto:

Tutti i restanti tratti razziali (senza contare la lore, ovviamente)?!

Appunto. Non capisco perché non vuoi considerare i malus/bonus come tali. Mi spiego meglio rimanendo su elfo/nano

Nano + 2 costituzione

Elfo -2 costituzione

Nano: darkvision 60 feet; speed 20 feet

Elfo: low light vision; speed 30 feet

Nano: 0 spell resistance

Elfo +2 spell resistance

Nano: +4AC vs giant sub type

Elfo: 0

Nano +1 attacco vs goblin e orchi

Elfo: 0

Come vedi si parla sempre di +qualcosa; se è scorretto che una creatura più larga che alta abbia +2 di costituzione e una alta magra e diafana -2 di costituzione, perché tutto il resto è corretto?

Intendo dire che anche i malus/bonus sono, di fatto, tratti razziali. Limitano/sconsigliano la possibilità di fare una classe? Mi sembra giusto: nelle miniere e nei cunicoli quanto serve un arciere? Poi nulla impedisce di fare un chierico con una razza con -2 a wis; sacrifico un'altra abilità per recuperare questo malus.

 

 

 

[Checco]

Io non considero che i bonus o le penalità siano tratti razziali?

Perdonami, ma se ho scritto "i restanti tratti razziali"...

[Zaorn]

Metto ancora questo, per spiegare le proprietà di sottrazione e addizione, che avrebbero dovute essere chiare entro le scuole medie, così come, se si gioca di ruolo, qualcuno ci dovrebbe aver spiegato che principalmente lo spirito ludico non è così legato ai numeri.

Nano stregone con punteggi di caratteristica analoghi a Starfinder:

• prendo la caratteristica base, 10;
• tolgo il -2 al carisma dandomi un pugno al cuore;
• se resisto a questa immane sottrazione senza cambiare idea del personaggio, volendo col point buy arrivo a 18, massimale per un personaggio di livello 1, a prescindere dal tipo di nano che interpreto.

Nano stregone in D&D 5:

• massimizzo a 15 col point buy il carisma.
• se voglio 16, come l'umano, DEVO scegliere un sottotipo di nano che dà +1 al carisma, altrimenti, anche se il sistema aggiunge soltanto, mi ritrovo con un tragico -1.

Concludendo: non tutte le sottrazioni vengono per nuocere.

[Checco]

43 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Metto ancora questo, per spiegare le proprietà di sottrazione e addizione, che avrebbero dovute essere chiare entro le scuole medie

Ti ringrazio, evidentemente dopo essermi laureato devo averle dimenticate.

44 minuti fa, Zaorn ha scritto:

se si gioca di ruolo, qualcuno ci dovrebbe aver spiegato che principalmente lo spirito ludico non è così legato ai numeri

Ti ringrazio, dopo oltre 30 anni che faccio giochi di ruolo devo essermene dimenticato.

44 minuti fa, Zaorn ha scritto:

non tutte le sottrazioni vengono per nuocere

Dopo aver apprezzato anche questa "massima", mi permetto di ricordarti che qui si sta parlando dello sviluppo di un gioco che, orientativamente, dovrebbe uscire tra il 2018 e il 2019 (e a buon intenditore poche parole...).

Al di là di tutti i possibili accorgimenti di gusto e/o casalinghi che i vari gruppi potranno apportare al proprio tavolo, a mio avviso resta il fatto che impostare le meccaniche di gioco in un determinato modo porti a non incoraggiare o addirittura a scoraggiare determinate combinazioni (il che, magari, potrebbe essere proprio l'effetto voluto, per carità).

E, per dirti, il fatto che tu possa spendere tutti i punti del "point buy" (ammesso che se ne faccio uso, tra l'altro) non cambia di una virgola la sostanza del discorso.

[Zaorn]

Veramente implicitamente volevo dire che, invece che parlare del +/-1, sarebbe stato meglio continuare il discorso, come anche in precedenza ho auspicato, su altri aspetti delle razze, i restanti tratti che credo saranno acquisibili anche nel corso della crescita del personaggio.

Non volevo attaccare te per nessun motivo, @Checco, nemmeno era una risposta ai tuoi post. Anche perché sei intervenuto per parlare con @Albedo.

[Checco]

Non ho inteso che il tuo intervento fosse indirizzato esplicitamente a me (sebbene tu l'abbia inserito subito dopo il mio), ma che fosse indirizzato anche a me.

Sbaglio?

Rispetto alle tue intenzioni implicite, mi spiace, ma anche rileggendo il tuo precedente messaggio fatico tuttora a coglierle.

[Zaorn]

3 minuti fa, Checco ha scritto:

Non ho inteso che il tuo intervento fosse indirizzato esplicitamente a me (sebbene tu l'abbia inserito subito dopo il mio), ma che fosse indirizzato anche a me.

Sbaglio?

Rispetto alle tue intenzioni implicite, mi spiace, ma anche rileggendo il tuo precedente messaggio fatico tuttora a coglierle.

E come può essere riferito a te se di componenti numeriche, a parte l'età degli elfi, non hai parlato?

[The Stroy]

A questo punto Zaorn mi piacerebbe sapere a chi è rivolto il messaggio, visto che non è per Checco, che non c'entra nulla con quello che dicono gli altri e che io non rispondo da giorni.

Sulla differenza fra le due possibilità ho detto quello che avevo da dire nei messaggi precedenti: se quando avrai finito con la matematica ti andrà di passare all'italiano, potrai rileggerli. Io evito di ripetermi, che ormai mi sono venuto a noia da solo.

[Checco]

Quindi, @Zaorn, così, su due piedi, tu un giorno di primavera ti svegli e decidi di elargire lezioni di matematica (ecc. ecc.) per l'umanità.