meccaniche R0 e Contratto Sociale

[The Stroy]

3 ore fa, Dadone ha scritto:

Allora siamo della stessa opinione: modificare il tiro di dado di nascosto facendo tiri dietro lo schermo é la regola standard; ma assolutamente nulla impedisce di concordare che i tiri siamo tutti fatti in chiaro, se si pensa che questo sia più divertente 

La regola standard è di rispettare i tiri, la DMG condona le eccezioni, purché rare e con uno scopo preciso. Per quanto concesso dal manuale, secondo me farlo ha comunque tutti i tratti del barare - o al limite è una non regola pigra e poco funzionale, che non ha nemmeno un caso in cui non sarebbe meglio usare invece una HR.

Questo non per litigare, ma per chiarire la mia posizione.

3 ore fa, Dadone ha scritto:

L’unica cosa che mi stona un po’, é il fatto che tu continui a scrivere che,altrimenti, la cosa potrebbe essere usata per “punire un giocatore”: se hai una sensazione del genere con qualcuno con cui giochi, secondo me potrebbe esserci un problema diverso da quello delle regole e dei tiri dietro lo schermo; e forse ci sarebbe da parlare con la persona che ti da modo di pensare che potrebbe essersi comportata così

In realtà da che gioco ho sempre fatto il master, e quando ho fatto il giocatore non mi è mai capitato.

Mi riferivo a casi come quello di Bellerofonte, che se si trova un PG con una build troppo forte, o che fa qualcosa che non gli va come attaccare le guardie cittadine, gli trucca i dadi contro per punirlo.

Parlo di lui perché è intervenuto nel thread, ma di casi del genere ne ho visti probabilmente a decine.

[Dadone]

9 minutes ago, The Stroy said:

La regola standard è di rispettare i tiri, la DMG condona le eccezioni, purché rare e con uno scopo preciso. Per quanto concesso dal manuale, secondo me farlo ha comunque tutti i tratti del barare - o al limite è una non regola pigra e poco funzionale, che non ha nemmeno un caso in cui non sarebbe meglio usare invece una HR.

Questo non per litigare, ma per chiarire la mia posizione.

Ci mancherebbe che si litigasse per una questione del genere; ma non e' solo una questione di percezione: si chiama la "zero rule" o "golden rule" dei giochi di ruolo; ed e' stampata in chiare lettere in quasi ogni gdr che abbia avuto modo di leggere (non li ho letti tutti; ma ne ho letti abbastanza), e lo riassumerei cosi': le regole sono subordinate al giudizio insindacabile del DM; e lo scopo del Dm dovrebbe essere quello di divertirsi facendo divertire i giocatori.

In questo contesto, personalmente preferisco mantenere il controllo dei dadi non palesando alcuni tiri: il mio obbiettivo non e' "barare" o poter "punire" gli altri giocatori se non aderiscano al mio modo di concepire il gioco; ma avere l'opzione di poter modificare tiri di dado che potenzialmente potrebbero risultare fatali, quando il verificarsi di tale fatalità non sia rilevante ai fini della storia che racconto. Il mio interesse in questo, e' che i personaggi perdano interesse nelle sfide che la storia propone solo perché "tanto il master non farà mai crollare il ponte sospeso, anche se sembra pericolante"{pensiero che, volenti o nolenti, non mancherebbe di insinuarsi nella testa di tutti i giocatori, per quanto maturi fossero); ma voglio farlo senza che se ne accorgano (e spero il meno possibile: per la mia esperienza, dadi cosi disastrosi da dover essere corretti, capitano una volta ogni morta di papa).

Detto questo, se i miei giocatori mi dicessero che, secondo loro, sia più divertente correre effettivamente il rischio di veder morire il loro personaggio anche per motivi stupidi, in quanto master non avrei nessunissimo problema ad adeguarmi a quel sistema....purché ci si diverta.  

 

10 minutes ago, The Stroy said:

In realtà da che gioco ho sempre fatto il master, e quando ho fatto il giocatore non mi è mai capitato.

Mi riferivo a casi come quello di Bellerofonte, che se si trova un PG con una build troppo forte, o che fa qualcosa che non gli va come attaccare le guardie cittadine, gli trucca i dadi contro per punirlo.

Parlo di lui perché è intervenuto nel thread, ma di casi del genere ne ho visti probabilmente a decine.

la mia osservazione rimane invariata; solo che, se questo e' il caso, la rivolgerei al giocatore, se mai questo si sentisse frustrato da un comportamento simile: se non ci si diverte (o se ci si incazza), vale la pena di concordare uno stile di gioco che vada bene a tutti; oppure cambiare compagni di gioco.  

In ultima analisi, io penso che un DM che utilizza una meccanica non apprezzata dai giocatori, semplicemente non sia tagliato per fare il master e, presto o tardi, si ritroverà senza gruppi da masterizzare; se invece i suoi giocatori si divertono e sono soddisfatti....va benissimo qualunque cosa stia facendo. 

[Checco]

Questo è un discorso vecchio, vecchissimo, e uscito fuori svariate volte anche su questi lidi (ricordi The Stroy, ne discutemmo anche sul tuo blog anni fa?).

Secondo me:

1. al tavolo siamo tutti d'accordo che il GM possa modificare/ignorare degli aspetti meccanici qualora lo reputasse a suo giudizio opportuno? Perfetto, giochiamo così!

2. al tavolo non c'è un simile accordo? Il GM non lo fa. Punto.

Queste sono, per quella che è la mia esperienza sia chiaro, le soluzioni migliori.

Se poi vogliamo ragionare in termini di design di un gioco, e quindi se la regola zero possa essere considerata una feature buona o cattiva, beh, questa è tutta un'altra storia.

[The Stroy]

Più che una regola, la R0 è una non regola, visto che norma le altre regole, piuttosto che definire le possibilità dei giocatori. Di GdR che non ce l'hanno ce ne sono a decine, solo non sono tradizionali. FATE, per dire, non ce l'ha.

In quelli in cui c'è, si può usare in due modi. Uno è quello antagonistico e occulto, ed è quello che sconsiglio in modo veemente perché è proprio un modo sbagliato di giocare. Come dici tu stesso, Dadone, può portare all'allontanamento di giocatori dal gruppo.

L'altro è quello palese, che in pratica dice che il gruppo (non il GM) può cambiare le regole (all'atto pratico, il GM propone e il gruppo può accettare o meno). Questo è il modo in cui secondo me andrebbe scritta la R0 sui manuali.

Detto questo, io mi sento comunque di sconsigliare di ignorare i dadi, anche se il gruppo è d'accordo, semplicemente perché è una regola peggiore (nel senso di meno efficiente) di molte altre. In questo caso non si tratta di giocare "sbagliato", ma di giocare "meno bene del meglio".

Quello che consiglio di fare (e che volendo si può fare qua) è individuare i casi in cui normalmente si ricorre al trucco dei dadi, e introdurre regole palesi e possibilmente sotto il controllo dei giocatori per gestirli.

Ad esempio, nel caso del ponte pericolante, credo che i giocatori si sentirebbero più soddisfatti se, invece che salvarsi perché il GM non lo fa crollare, o cambia i dadi o la CD all'ultimo, si salvassero per dire spendendo un reroll ottenuto nella scena prima per una buona interpretazione, o un punto eroe che hanno a disposizione una volta per sessione perché i PG non sono gente qualunque.

Cambiare i numeri un atteggiamento un po' paternalistico, mentre dare risorse è empowering per i giocatori.

[Dadone]

6 minutes ago, The Stroy said:

Più che una regola, la R0 è una non regola, visto che norma le altre regole, piuttosto che definire le possibilità dei giocatori. Di GdR che non ce l'hanno ce ne sono a decine, solo non sono tradizionali. FATE, per dire, non ce l'ha.

In quelli in cui c'è, si può usare in due modi. Uno è quello antagonistico e occulto, ed è quello che sconsiglio in modo veemente perché è proprio un modo sbagliato di giocare. Come dici tu stesso, Dadone, può portare all'allontanamento di giocatori dal gruppo.

L'altro è quello palese, che in pratica dice che il gruppo (non il GM) può cambiare le regole (all'atto pratico, il GM propone e il gruppo può accettare o meno). Questo è il modo in cui secondo me andrebbe scritta la R0 sui manuali.

Detto questo, io mi sento comunque di sconsigliare di ignorare i dadi, anche se il gruppo è d'accordo, semplicemente perché è una regola peggiore (nel senso di meno efficiente) di molte altre. In questo caso non si tratta di giocare "sbagliato", ma di giocare "meno bene del meglio".

Quello che consiglio di fare (e che volendo si può fare qua) è individuare i casi in cui normalmente si ricorre al trucco dei dadi, e introdurre regole palesi e possibilmente sotto il controllo dei giocatori per gestirli.

Ad esempio, nel caso del ponte pericolante, credo che i giocatori si sentirebbero più soddisfatti se, invece che salvarsi perché il GM non lo fa crollare, o cambia i dadi o la CD all'ultimo, si salvassero per dire spendendo un reroll ottenuto nella scena prima per una buona interpretazione, o un punto eroe che hanno a disposizione una volta per sessione perché i PG non sono gente qualunque.

Cambiare i numeri un atteggiamento un po' paternalistico, mentre dare risorse è empowering per i giocatori.

Da questo devo dissentire: la regola in questione esiste perché designer (giocatori e master) che hanno più esperienza e discernimento di quanta noi ne avremo mai; e che giocano i giochi di ruolo da prima che tu nascessi (e qualcuno perfino da prima che nascessi io ), hanno realizzato essere una valida regola.

I giocatori li allontani se la regola la abusi; non le la usi con criterio e giudizio (se la usi con criterio e giudizio, i giocatori non si accorgono nemmeno che tu la stia usando); perché, non fraintendermi, non sto dicendo che i personaggi non debbano morire; ma solo che non debbano farlo per un motivo stupido. :-}

Quindi, in sostanza, i dadi vanno rispettati; ma il divertimento conta più delle regole e dei dadi. Se non c'e' una specifica richiesta di alterare una regola in opera come quella sulla discrezionalità del DM, non vedo nemmeno ragione per discutere la faccenda preventivamente (come non discuterei preventivamente l'interpretazione di ogni regola che si decida di applicare cosi come descritta sul manuale). Se qualcuno mi sollevasse il problema, allora sarei disposto sicuramente ad eliminare la regola sulla discrezionalità, in favore del divertimento; perché il divertimento conta più delle regole e dei dadi. 

[Checco]

1 ora fa, Dadone ha scritto:

Da questo devo dissentire: la regola in questione esiste perché designer (giocatori e master) che hanno più esperienza e discernimento di quanta noi ne avremo mai; e che giocano i giochi di ruolo da prima che tu nascessi (e qualcuno perfino da prima che nascessi io ), hanno realizzato essere una valida regola.

Mah, non mi trovi d'accordo.
Nei giochi davvero Old School, quelli degli anni '70, quelli in cui i personaggi sono carne da macello e si è consapevoli dell'altissima mortalità e dei rischi che ciò comporti, la morte di un personaggio è da vedere come un evento ordinario e non straordinario: in tale contesto, alterare un tiro di dado per non uccidere un PG significherebbe snaturare il gioco stesso, peggiorarlo addirittura.

In quei giochi esistevano/esistono diverse zone d'ombra e vi era ancora il peso del retaggio dei wargames, è per questo che il GM interveniva a colmare questi vuoti (vuoti talvolta dovuti anche a mere questioni editoriali...non c'era lo spazio per inserire tutto!). A conti fatti, non c'era neanche una storia/trama in senso stretto in quei giochi!

L'arbitrarietà del GM interveniva lì, ma se i personaggi facevano qualcosa di stupido o non prendevano le dovute precauzioni, crepavano. Punto!

Quando è divenuta un qualcosa di codificato, la regola zero si è tradotta essenzialmente in quella regola che che conferisce al GM il potere di modificare/eliminare/ignorare/aggiungere una o più regole del gioco in maniera arbitraria e, volendo, anche occulta.

Il problema è che ciò si trascina dietro diverse incongruenze, anche a livello meccanico, perché tanto se qualcosa non funziona "il master ci mette una pezza". Ciò, da un punto di vista di design, non è proprio il massimo della vita, secondo me.

[Dadone]

18 minutes ago, Checco said:

Mah, non mi trovi d'accordo.
Nei giochi davvero Old School, quelli degli anni '70, quelli in cui i personaggi sono carne da macello e si è consapevoli dell'altissima mortalità e dei rischi che ciò comporti, la morte di un personaggio è da vedere come un evento ordinario e non straordinario: in tale contesto, alterare un tiro di dado per non uccidere un PG significherebbe snaturare il gioco stesso, peggiorarlo addirittura.

In quei giochi esistevano/esistono diverse zone d'ombra e vi era ancora il peso del retaggio dei wargames, è per questo che il GM interveniva a colmare questi vuoti (vuoti talvolta dovuti anche a mere questioni editoriali...non c'era lo spazio per inserire tutto!). A conti fatti, non c'era neanche una storia/trama in senso stretto in quei giochi!

L'arbitrarietà del GM interveniva lì, ma se i personaggi facevano qualcosa di stupido o non prendevano le dovute precauzioni, crepavano. Punto!

Quando è divenuta un qualcosa di codificato, la regola zero si è tradotta essenzialmente in quella regola che che conferisce al GM il potere di modificare/eliminare/ignorare/aggiungere una o più regole del gioco in maniera arbitraria e, volendo, anche occulta.

Il problema è che ciò si trascina dietro diverse incongruenze, anche a livello meccanico, perché tanto se qualcosa non funziona "il master ci mette una pezza". Ciò, da un punto di vista di design, non è proprio il massimo della vita, secondo me.

Non dici cose molto diverse da quelle che dico io: anche io sostengo che se si abusano i tiri dietro lo schermo,si rischia di rovinare il gioco; aggiungo solo che , occasionalmente, si rischia di rovinarlo non attuandoli. Se seguo le regole acriticamente ed il paladino di diciottesimo livello con la sua armatura scintillante con in mano la spada artefatto recuperata dopo una campagna lunga e faticosa, mi cade dal ponte sospeso di cui sopra per aver tirato tre fallimenti critici consecutivi con risultati sulle tabelle incrociate delle conseguenze tirate su d100 portandosi dietro la spada artefatto nel baratro senza fondo sulla via per la tana del necromante; e terminando, pertanto, la campagna anticipatamente e con il finale peggiore, non vedo come la cosa possa soddisfare giocatori o master. Se, d'altra parte, dicessi "ok...facciamo che questo tiro non ci sia stato: ritira fino a che non otteniamo un risultato che non ti fa morire"; anche in questo modo,non mi darebbe soddisfazione affatto, sia da master che da  giocatore. Lo stesso, per quanto mi riguarda, se stabilissi una rete di salvataggio palese e dichiarata: "puoi ancora fare uso di una carta esci di prigione gratis": mi darebbe la stessa sensazione di.....coitus interruptus. 

Personalmente farei una cosa del genere: "ti incammini sul traballante ponte sospeso sopra il baratro della morte infinita, dove si dice si possa precipitare per 2000 anni, prima di toccare il fondo" il ponte traballante richiede una prova di abilita del personaggio per non cadere, e quello mi tira un 1 naturale: " il ponte scricchiola pericolosamente quando muovi solo pochi metri sulle sue assi, e le corde stridono sotto il peso della tua armatura, ondeggiando pericolosamente: devi cercare di ritrovare l'equilibrio, o sara' la fine!" il personaggio fa una prova per ritrovare l'equilibrio; ma tira un altro 1 naturale: "purtroppo i tuoi tentativi non fanno che peggiorare la situazione: con uno schiocco secco, una delle corde che funziona da passamano, cede; e subito il secondo, lasciandoti in equilibrio recario e ad un passo dal baratro" Il giocatore tira il d20 sulla tabella ed ottiene 20...il risultato peggiore: la tabella del regolamento dice che precipita senza possibilità si scampo e tutti a casa.

A questo punto, io utilizzerei la mia prerogativa come DM: "il ponte si sfalda sotto i tuoi piedi e senti lo stomaco risalirti verso la gola, come se avesse deciso di uscire. tutto sembra muoversi al rallentatore, mentre ti trovi a domandarti se davvero quella debba essere la fine del tuo viaggio e la vittoria del necromante sul regno di Bravolandia. Una delle corde del ponte, libero dalle assi che ne costituivano il pavimento, ti balena di fianco: lo vedi appena con la coda dell'occhio ed allunghi una mano istintivamente cercando di afferrare una speranza con la forza della disperazione. Tutto il resto non potresti ricordarlo anche se volessi; ma ti ritrovi appeso alla fune a 20 metri dal bordo della scarpata, ansimante e con il cuore che sembra voler sfondare la tua armatura dall'interno. Sei ancora vivo, questo e' l'importante; ed il regno ha ancora una speranza: devi solo scalare quella corda fino in cima."

Il personaggio si e' salvato; lo ha fatto, per quel che lo riguarda, dopo un tiro buono seguito da due incredibilmente sfortunati. Non sa che e' stato graziato: la tabella non l'ho condivisa con lui; e non lo saprà mai. Naturalmente, questo non vuol dire che il regno di Bravolandia sia salvo e che lui non possa morire nel prossimo incontro: il necromante e' una creatura molto potente e, malgrado l'artefatto, non sara' uno scontro facile; e, se non sara' bravo o fortunato abbastanza, le leggende narreranno del paladino che peri' nello scontro con il malvagio necromante; ma non del paladino sfigato precipitato dal ponte. 

[Bellerofonte]

20 ore fa, Bellerofonte ha scritto:

Esempio inverso: un giocatore molto bravo, se ha sfortuna coi dadi, lo salvo (un paio di volte al massimo) se davvero merita. 

Premesso questo:

19 ore fa, The Stroy ha scritto:

Ero a metà di un post incazzato, ma l'ho cancellato. Sbottando in faccia alla gente non si ottiene nulla, ma forse con un tono più calmo sì.

Ti riferivi a me, per caso?

Cita

a cosa serve impegnarsi e studiare la scheda, se poi il GM ti sega le gambe?

Questa è una cosa che scoraggio. La prima cosa che faccio appena inizio a cercare giocatori è dire: io non voglio PP. Preferisco PG scarsi, ma ben interpretati, che PG potentissimi ma con una combinazione di talenti/razze/classi così improbabili da essere praticamente fuori da ogni logica.
Non mi va di vietare niente perché semplicemente non posso prevedere ogni build possibile: magari c'è qualcosa di carino che si può ottenere con manuali di cui magari ignoro anche l'esistenza, ma delego ai giocatori la responsabilità di costruirsi PG decenti.

Che poi, se un PP gioca bene, io i bonus sui dadi li do anche a lui. Così come un bardo scarso che si butta in mezzo alla mischia, si becca penalità a prescindere (anche se il gioco mi aiuta in questo, visto che è il sistema stesso a rendergli impossibile l'azione).

17 ore fa, The Stroy ha scritto:

Nei GdR si bara meno rispetto agli altri giochi perché ci sono spazi del gioco per cui non esistono regole (pochi, in realtà, se si sceglie un buon gioco e si è capaci) o in cui comunque è concessa molta discrezionalità, rispetto a un GdT dove le possibilità sono un numero finito.
I tiri di dado non sono uno di questi spazi. Sono matematica: se io decido che un 3 vale 17 o viceversa, non sto certo rispettando le regole - e se sto violando le regole all'insaputa dei miei compagni di gioco, mi spiace ma sto barando. Magari ci sarà un paragrafetto che dice che non è così brutto se lo faccio, ma resta barare.

E' barare quando cambi i risultati all'insaputa degli altri. Ma se io dico ai giocatori: questa è una campagna dove il roleplay conta più dei tiri di dado, allora talvolta non mi servirà neanche tirarli i dadi, quando si tratta di diplomazia o di raggirare. Questo non è un ricatto coi dadi, è solo un bonus arbitrario che do a chi sa interpretare meglio.

Cita

Se non vuoi che il giocatore faccia PP, non uccidergli il PG, ma limita le opzioni o cambia gioco.

 

Non li uccido! Se ne farebbero un altro! Li mutilo, distruggo loro le armi, o meglio ancora: li metto di fronte alla loro incoerenza. I PNG che perdono fiducia in loro, armi senzienti che li abbandonano, etc...

Cita

Barare no.

Io continuo a non reputarlo barare. I miei giocatori lo sanno, e la reputano una cosa onesta, per certi versi. Se volevano giocare una campagna basata esclusivamente sui tiri di dado e sulla fortuna, non mi avrebbero scelto come master: sia chiara che questa cosa io non l'ho mai negata, quando me l'hanno chiesta.

E non credo si tratti di: "Devi giocare come vuole il master". Io pretendo che si giochi di ruolo, se i giocatori non vogliono farlo ma farsi una sfondaporte senza profondità, che lo facciano, ma a me sinceramente annoierebbe.

[Checco]

@Dadone

Non capisco se vogliamo parlare del modo in cui un gioco è strutturato a livello meccanico e quindi sugli aspetti che la regola zero ha in esso, o se vogliamo discutere del buon senso nell'applicare la regola zero.

Sono due cose differenti.

Avere il buon senso, la sensibilità e, perché no, anche l'esperienza di non abusarne (o magari decidere di non farne proprio uso) è cosa diversa dal sostenere che la regola zero sia una regola sensata di per sé.

E per precisare: se c'è un accordo in tal senso, io da giocatore accetterei tranquillamente un intervento "correttivo" del GM; il problema è quando il GM ne fa uso in maniera del tutto occulta, a mia insaputa, senza neanche avermi paventato la possibilità che ciò possa accadere.

23 minuti fa, Dadone ha scritto:

Lo stesso, per quanto mi riguarda, se stabilissi una rete di salvataggio palese e dichiarata: "puoi ancora fare uso di una carta esci di prigione gratis":

Al di là dell'eleganza o meno della soluzione, qui c'è una differenza sostanziale: il giocatore ha la facoltà di scegliere.

In tutti gli altri casi, l'unico autore del racconto che si crea in gioco a conti fatti è il solo GM.

16 minuti fa, Bellerofonte ha scritto:

Non li uccido! Se ne farebbero un altro! Li mutilo, distruggo loro le armi, o meglio ancora: li metto di fronte alla loro incoerenza. I PNG che perdono fiducia in loro, armi senzienti che li abbandonano, etc..

Io penso che così si crei solo il rischio concreto di generare frustazione: molto meglio confrontarsi e togliere/modificare ciò che non piace a monte o cambaire direttamente sistema.

Dire: fatti il personaggio che ti pare ché tanto poi in gioco se io stabilisco che è il PG incoerente lo mutilo, lo emargino, ecc. ecc., la reputo tutto fuorché una soluzione.

[Dadone]

2 minutes ago, Checco said:

@Dadone

Non capisco se vogliamo parlare del modo in cui un gioco è strutturato a livello meccanico e quindi sugli aspetti che la regola zero ha in esso, o se vogliamo discutere del buon senso nell'applicare la regola zero.

Sono due cose differenti.

Avere il buon senso, la sensibilità e, perché no, anche l'esperienza di non abusarne (o magari decidere di non farne proprio uso) è cosa diversa dal sostenere che la regola zero sia una regola sensata di per sé.

E per precisare: se c'è un accordo in tal senso, io da giocatore accetterei tranquillamente un intervento "correttivo" del GM; il problema è quando il GM ne fa uso in maniera del tutto occulta, a mia insaputa, senza neanche avermi paventato la possibilità che ciò possa accadere.

Al di là dell'eleganza o meno della soluzione, qui c'è una differenza sostanziale: il giocatore ha la facoltà di scegliere.

In tutti gli altri casi, l'unico autore del racconto che si crea in gioco a conti fatti è il solo GM.

Si...secondo me rischiamo di farne una questione di lana caprina: tu accetteresti l'intervento "correttivo" del master per salvarti; io, personalmente, direi: "meh...mi scoccia che il personaggio muoia cosi; ma le regole sono le regole e non mi piace in quel modo." io sono frustrato e amareggiato per essere morto in maniera stupida9oppure per essere stato "graziato", il master non potrà giocare lo scontro finale e tutti a casa scontenti. preferisco, personalmente,  l'alternativa. 

A volte, l'ignoranza e' un bene. 

 

[Checco]

10 minuti fa, Dadone ha scritto:

Si...secondo me rischiamo di farne una questione di lana caprina

Per carità, hai ragione. Ha me aveva colpito il passaggio in cui reputavi la R0 una regola sensata di per sé e volevo solo capire come orientarmi per evitare di fare confusione tra le due tematiche.

15 minuti fa, Dadone ha scritto:

tu accetteresti l'intervento "correttivo" del master per salvarti; io, personalmente, direi: "meh...mi scoccia che il personaggio muoia cosi; ma le regole sono le regole e non mi piace in quel modo." io sono frustrato e amareggiato per essere morto in maniera stupida9oppure per essere stato "graziato", il master non potrà giocare lo scontro finale e tutti a casa scontenti. preferisco, personalmente,  l'alternativa

Scusami, magari non ti va nemmeno di rispondere perché consideri la discussione esaurita e lo capirei, ma francamente temo di non aver ben capito questa parte.

[Dadone]

12 minutes ago, Checco said:

Per carità, hai ragione. Ha me aveva colpito il passaggio in cui reputavi la R0 una regola sensata di per sé e volevo solo capire come orientarmi per evitare di fare confusione tra le due tematiche.

Scusami, magari non ti va nemmeno di rispondere perché consideri la discussione esaurita e lo capirei, ma francamente temo di non aver ben capito questa parte.

Esaurita o no, non ti farei la scortesia di non rispondere ad una domanda; e, a parte questo, se non e' chiara, magari e' colpa mia che l'ho espressa in modo non adeguato: provo a riformularla. 

La mia posizione personale e' questa: penso che quello che non so non può infastidirmi; e se il master decide discrezionalmente di "correggere" un mio tiro di dado senza che io lo sappia, questo non possa nuocere in nessun modo al mio divertimento; e preferirei che una morte stupida e sfortunata fosse evitata al mio personaggio a mia insaputa, piuttosto che permettere che sia "salvato" alterando apertamente le regole. 

Come master seguo la regola: "non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te stesso"

Certo, questo non significa che sia stupido (almeno non troppo, dai...) e che non mi accorgerei (probabilmente) se i miei tiri fossero sempre buoni o se, al contrario, il mio personaggio non ne azzeccasse una contro ogni regola delle probabilità. Quelli sono i casi in cui mi cercherei un altro master; ma, se la cosa si verificasse con la rara occasionalità che sembra opportuna, non avrei nemmeno mai modo di accorgermene.

Modificato 18 Aprile 2018 da Dadone

[Bellerofonte]

38 minuti fa, Checco ha scritto:

@Dadone

Non capisco se vogliamo parlare del modo in cui un gioco è strutturato a livello meccanico e quindi sugli aspetti che la regola zero ha in esso, o se vogliamo discutere del buon senso nell'applicare la regola zero.

Sono due cose differenti.

Avere il buon senso, la sensibilità e, perché no, anche l'esperienza di non abusarne (o magari decidere di non farne proprio uso) è cosa diversa dal sostenere che la regola zero sia una regola sensata di per sé.

E per precisare: se c'è un accordo in tal senso, io da giocatore accetterei tranquillamente un intervento "correttivo" del GM; il problema è quando il GM ne fa uso in maniera del tutto occulta, a mia insaputa, senza neanche avermi paventato la possibilità che ciò possa accadere.

Al di là dell'eleganza o meno della soluzione, qui c'è una differenza sostanziale: il giocatore ha la facoltà di scegliere.

In tutti gli altri casi, l'unico autore del racconto che si crea in gioco a conti fatti è il solo GM.

Io penso che così si crei solo il rischio concreto di generare frustazione: molto meglio confrontarsi e togliere/modificare ciò che non piace a monte o cambaire direttamente sistema.

Dire: fatti il personaggio che ti pare ché tanto poi in gioco se io stabilisco che è il PG incoerente lo mutilo, lo emargino, ecc. ecc., la reputo tutto fuorché una soluzione.

Hai ragione, in effetti non lo pensavo davvero. Ho scritto d'impulso, ma la verità è che la "mutilazione" avviene sempre d'accordo con me. Se un giocatore vuole un personaggio ma esce fuori una build Power, la equilibro con dei malus che fanno ritornare il PG allo standard.

[Checco]

@Dadone

Intanto, grazie per la cortesia di avermi risposto!
Credo adesso di aver capito il tuo punto di vista, non lo condivido, ma l'ho capito.

13 minuti fa, Bellerofonte ha scritto:

Se un giocatore vuole un personaggio ma esce fuori una build Power, la equilibro con dei malus che fanno ritornare il PG allo standard.

Non capisco perché non accordarsi anticipatamente sulle opzioni disponibili e su quale possa essere lo "standard" desiderato da tutti, garantendo in questo modo trasparenza e parità di trattamento, e scegliere invece di intervenire durante il corso del gioco in maniera arbitraria  e sommistrando peraltro dei correttivi arbitrari.

[Dadone]

Just now, Checco said:

@Dadone

Intanto, grazie per la cortesia di avermi risposto!
Credo adesso di aver capito il tuo punto di vista, non lo condivido, ma l'ho capito.

Non capisco perché non accordarsi anticipatamente sulle opzioni disponibili e su quale possa essere lo "standard" desiderato da tutti, garantendo in questo modo trasparenza e parità di trattamento, e scegliere invece di intervenire durante il corso del gioco in maniera arbitraria  e sommistrando peraltro dei correttivi arbitrari.

Il motivo é che, come giocatore, lo preferirei, appunto; e che le regole sanciscono che così debba essere. 

Probabilmente dioende anche dal modo che ho di concepire la narrazione della storia: legato ad una sedia e circondato dalle guardie di una strega malvagia che hanno catturato il mio personaggio ed il party, proprio in questo periodo in una campagna in cui faccio da giocatore, non ho chiesto al master “quale é la CD di una prova di forza per spezzare le corde? (Il mio barbaro é molto forte ); ma ho chiesto al master: “Eluf (il barbaro) pensa di poter riuscire a spezzare le corde andando in ora?”.

Non fraintendere: non é che non mi piacciano le regole, i numeri e le probabilità; solo penso che la narrazione possa (debba, nel mio caso) essere prevalente suo numeri. Che riesca o che fallisca, non chiederei al master la CD per quel tiro e mi fiderò di lui nel leggere il risultato; quindi non potrei dire (ecco perché facevo la citazione di Matrix su “l’ignoranza é un bene”) se il master abbia usato la sua discrezionalità per non fare morire il mio perosnaggio.

[Checco]

Figurati, è che probabilmente abbiamo anche modi diversi di approcciarsi al gioco.

Per dirti: dopo aver avuto cura di descrivere quanto opportuno per la scena, se fossi stato io il tuo GM e tu mi avessi chiesto

3 minuti fa, Dadone ha scritto:

“Eluf (il barbaro) pensa di poter riuscire a spezzare le corde andando in ora?”.

io ti avrei risposto: e che ne so io, sei tu Eluf il barbaro, tu sai cosa ti passa per la testa. Io ti ho descritto anche lo stato della corda (ecc. ecc.), trai le tue conclusioni.

Ma quindi stiamo andando pesantemente off-topic, mi sa

[Dadone]

1 minute ago, Checco said:

Figurati, è che probabilmente abbiamo anche modi diversi di approcciarsi al gioco.

Per dirti: dopo aver avuto cura di descrivere quanto opportuno per la scena, se fossi stato io il tuo GM e tu mi avessi chiesto

io ti avrei risposto: e che ne so io, sei tu Eluf il barbaro, tu sai cosa ti passa per la testa. Io ti ho descritto anche lo stato della corda (ecc. ecc.), trai le tue conclusioni.

Ma quindi stiamo andando pesantemente off-topic, mi sa

Si...ora andiamo decisamente off

ma se é così, anche per te non si dovrebbe porre il problema: come mai potresti dire se il master stia cambiando i risultati senza che tu lo sappia?

[Checco]

5 minuti fa, Dadone ha scritto:

come mai potresti dire se il master stia cambiando i risultati senza che tu lo sappia?

È questo il punto: o ci siamo accordati (io e il resto dei giocatori, GM incluso) che il GM possa farlo anche senza informarci (in base a criteri discussi assieme e concordati) oppure mi aspetto che non la faccia.

Se nell'ultimo caso il GM optasse per farlo lo stesso, reputo stia facendo una scorrettezza.

[Dadone]

20 minutes ago, Checco said:

È questo il punto: o ci siamo accordati (io e il resto dei giocatori, GM incluso) che il GM possa farlo anche senza informarci (in base a criteri discussi assieme e concordati) oppure mi aspetto che non la faccia.

Se nell'ultimo caso il GM optasse per farlo lo stesso, reputo stia facendo una scorrettezza.

ma non potresti reputarla una scorrettezza se lo facesse tanto raramente da non risultare incisivo: i tuoi personaggi morirebbero lo stesso e tu non lo sapresti mai. Una scorrettezza, inoltre, dipende da come la intendi: un prestigiatore che cerca di stupirmi con un trucco magico, sta commettendo una scorrettezza perché fa una cosa mentre fa finta di farne un altra? no: il prestigiatore ha lo scopo di provocarti meraviglia e stupore; e imbrogliarti e' uno dei modi migliori per riuscirci. Non considero un master diversamente: se mi imbroglia per farmi divertire....io non lo criticherò per questo, perfino se dovessi accorgermi che lo abbia fatto; ma se non me ne accorgerò nemmeno, perché sara cosi bravo da non far capire il trucco...allora sarò meravigliato e stupito come di fronte ad un prestigiatore di cui non capisca la magia. 

 

Ti racconto una storiella simpatica che potrebbe chiarificare quello che penso (o forse non c'azzecca nulla; ma e' una bella storiella te la racconto lo stesso ): c'era una volta un pulcino che cadde dal nido sul suo albero a terra. Sopravvisse la caduta; ma era freddo, ed il povero implume comincio ad intirizzire tutto. Passo' una vacca per i fatti suoi e, passando sopra il pulcino, gli scarico una bella pila di mer.da sulla testa. Una bella pila di mer.da calda che, date le circostanze, cominciarono a riportare la temperatura del volatile ad un livello accettabile. L'uccellino, portata la testolina fori dallo stro.nzo, comincio', felice, a pigolare di nuovo alla vita: "pio....pio...pio...pio...".  Capito che un lupo passasse da quelle parti; senti' il pigolio e, avvicinatosi, si accorse dell uccellino che pigolava, completamente sommerso di mer.da calda. Con delicatezza, il lupo tiro'fuori la bestiola dal mucchio di letame e, con pazienza, comincio a ripulirlo della escrementizia sostanza che lo ricopriva; e infine, dopo averlo pulito per bene, se lo mangio'.

 

La storia ha diverse morali: la prima, e' che non sempre chi ti mette nella mer.da lo fa perché ti vuole male; la seconda, che non sempre chi ti tira fuori dalla mer.da lo fa perché ti vuole bene; ma la morale più importante e': "se sei nella merda fino al collo, cosa cavolo canti a fare?!" 

Modificato 18 Aprile 2018 da Dadone

[Checco]

9 minuti fa, Dadone ha scritto:

ma non potresti reputarla una scorrettezza se lo facesse tanto raramente da non risultare incisivo: i tuoi personaggi morirebbero lo stesso e tu non lo sapresti mai.

Io non voglio che il GM mi faccia il prestigiatore, voglio che faccia il moderatore del gioco e se viola gli accordi presi o agisce arbitrariamente a mia insaputa compie un comportamento scorretto.