meccaniche R0 e Contratto Sociale

[The Stroy]

Con la regola 0 ci puoi fare tutto, quindi in teoria ogni cosa è una possibile applicazione della regola 0.
Le proposte che ti ho fatto io, però, tolto il drift sono tutte regole di altri giochi, non la R0 di D&D.

Tutte queste regole, poi, compreso il drift si differenziano dalla regola 0 perché sono palesi ai giocatori, mentre tendenzialmente le applicazioni della R0 sono nascoste.
In questo modo, se a un giocatore non piace la regola o come la usi, può dirtelo.

Quindi sì, ci assomigliano (anche perché per certi aspetti sono dei suoi sostituti) ma sono più aperte verso i giocatori e meno arbitrarie.

[Ermenegildo2]

3 ore fa, Plettro ha scritto:

Quello che ha indovinato che intendevo dire è...(rullo di tamburi)

The Stroy! 

Comunque devo chiedere: (forse sto per l'ignorantata del secolo eh) ma quello che mi hai proposto non è una delle innumerevoli applicazioni che può avere la regola zero? È solo una domanda non voglio alzare altri dibattiti troppo lunghi

Vorrei anche sottolineare che le regole indicate da the stroy prevedono una forte interazione con i giocatori, quelle di pagina 2 addirittura prevedono la possibilità per il giocatore di opporsi all'intervento del master determinando una "narrazione" più condivisa. Questa differenza è secondo me fondamentale per capire il punto di forza di questi tentativi di superamento della regola 0.

[Plettro]

Non lo metto in dubbio, ma dipende dal gruppo... Io preferisco che i giocatori plasmino la trama con le loro forze. 

[Checco]

Scusami, però, @Plettro, ma dire che preferisci che i giocatori plasmino la trama con le loro forze e poi essere contrario a elementi che rafforzano una narrazione più condivisa, mi sembra quasi una contraddizione. Senza contare che, sulla carta, con la R0 i giocatori potrebbero essere in grado di plasmare la trama solo qualora il GM non decidesse diversamente e quindi, di fatto, essi non sono in grado di plasmare un bel niente se il GM non concede loro la possibilità di farlo.

Ciò è un bene? È bello? È divertente? Per qualcuno sì, per altri no, altri ancora non si pongono nemmeno il problema perché magari hanno sempre giocato in un modo e gli va bene così.

Al di là dei gusti e delle abitudini personali, le differenze restano però comunque notevoli: il mio consiglio è quello di non precludersi nessuna possibilità e di sperimentare...penso che ci sarebbe solo da guadagnare.

[Plettro]

Ma io non capisco perchè la R0 serva soltanto a contraddire le azioni dei giocatori. Io uso la R0 perchè è comoda, se invece di dare la caccia al re dei banditi i miei pg preferiscono iscriversi ai mondiali di braccio di ferro, li assecondo. Per poi trovare un modo per rendere il campionato uno spunto per un'avventura oppure, (perchè no?) inserire il re dei banditi nel contesto del campionato. Poi nulla mi vieta di provarci eh, magari potrei fare una meccanica con l'ispirazione ma... A me sa veramente di cosa... Strana. L'idea che un pg possa far comparire una lancia sul bordo di un burrone non mi piace. Perchè non infilzarcela tu stesso la lancia? Io e il mio gruppo non ci poniamo il problema e a essere sincero mi sono dovuto cercare su google "R0" per capire di cosa parlavate finora (per farvi capire come sguazzavo bene nell'ignoranza )

[Ermenegildo2]

6 ore fa, Plettro ha scritto:

Ma io non capisco perchè la R0 serva soltanto a contraddire le azioni dei giocatori. Io uso la R0 perchè è comoda, se invece di dare la caccia al re dei banditi i miei pg preferiscono iscriversi ai mondiali di braccio di ferro, li assecondo. Per poi trovare un modo per rendere il campionato uno spunto per un'avventura oppure, (perchè no?) inserire il re dei banditi nel contesto del campionato. Poi nulla mi vieta di provarci eh, magari potrei fare una meccanica con l'ispirazione ma... A me sa veramente di cosa... Strana. L'idea che un pg possa far comparire una lancia sul bordo di un burrone non mi piace. Perchè non infilzarcela tu stesso la lancia? Io e il mio gruppo non ci poniamo il problema e a essere sincero mi sono dovuto cercare su google "R0" per capire di cosa parlavate finora (per farvi capire come sguazzavo bene nell'ignoranza )

Beh se il giocatore fà qualcosa che lo porterebbe a morire e tu lo salvi cambiando i tiri di dado di fatto stai contraddicendo le sue azioni.

Quello che ti fà strano è l'idea di una narrazione condivisa, in cui ci sia un ruolo più paritetico tra master e giocatori. Tra i motivi per cui è meglio ci sono:

-La sicurezza che la cosa non turba i giocatori, se l'avete messa insieme siete sicuri che vada bene a tutti i coinvolti

-5 teste sono meglio di una, te vuoi mettere la lancia per salvare il personaggio però magari ad un giocatore viene in mente un'idea "migliore" per salvare il personaggio tipo usare un incantesimo in maniera non convenzionale.

-I giocatori non si sentono ingannati/manipolati dal master

-Se il giocatore è favorevole alla morte del personaggio non c'è il rischio di fraintendimenti con il master che cerca di salvare disperatamente un personaggio che il giocatore è pronto a lasciar morire

Nessuno di questi punti può essere realizzato se fai tutto di nascosto dietro allo schermo truccando i tiri di dado o cambiando le statistiche dei mostri/trappole ecc.ecc.

Personalmente non mi piacciono molto le regole di narrazioni condivisa ma se l'alternativa è che faccia tutto il master a suo insidacabile giudizio ben vengano queste soluzioni.

[Checco]

8 ore fa, Plettro ha scritto:

Ma io non capisco perchè la R0 serva soltanto a contraddire le azioni dei giocatori.

Nessuno ha scritto ciò, ma potenzialmente un GM investito dell'autorità della R0 potrebbe farlo, questo è il punto. Nel tuo gruppo non succede, benissimo, ma in altri gruppi accade e più spesso di quanto si pensi. Quella regola concede a un singolo giocatore l'autorità di sovvertire arbitrariamente il regolamento stesso e senza nemmeno la necessità di informare gli altri partecipanti al gioco: è una roulette russa, in pratica.

 

8 ore fa, Plettro ha scritto:

Io e il mio gruppo non ci poniamo il problema e a essere sincero mi sono dovuto cercare su google "R0" per capire di cosa parlavate finora

Sbaglio o questa discussione è nata proprio perché tu avevi un problema? Ti sei chiesto perché lo avessi? Ora, alla luce di tutta questa discussione, hai mai pensato che la causa forse potrebbe essere proprio questa famigerata R0?

Tra l'altro, tu scrivi: L'idea che un pg possa far comparire una lancia sul bordo di un burrone non mi piace.

Beh, non è il pg a far comparire la lancia, è il giocatore. C'è una differenza abissale.

P.S. - Scusate il doppio post, ma sto avendo problemi a modificare i messaggi: se la modifica include una citazione, me la ritrovo automaticamente su di un altro messaggio, invece di trovarla inclusa in quello che sto modificando.

Modificato 25 Aprile 2018 da Checco

[fenna]

Quello che dice @Checco

8 ore fa, Plettro ha scritto:

Io e il mio gruppo non ci poniamo il problema e a essere sincero mi sono dovuto cercare su google "R0" per capire di cosa parlavate finora

Non serviva cercarla, bastava leggere il mio commento, dove ho riportato tutto quello che ti serve
Detto ciò questa è una discussione parallela nata perché tu hai posto un problma di gioco "baro per non far morire i miei giocatori", si è sviluppata in questo senso perché da osservazioni identiche alle tue, è nata tutta la riflessione su cosa fosse questa r0 (come già scritto ce ne sono differenti versioni), su cosa sia il system 0 e su come possa essere superato.

Ci sono giochi che semplicemente non hanno bisogno che il GM bari, ci sono giochi in cui se un giocatore dice che prende una lancia sul burrone, se ci sta nella fiction, è assolutamente figo che lo faccia, ci sono giochi dove i compiti del GM sono divisi fra i giocatori. Tutti questi giochi sono nati perché si sono fatte riflessioni in merito a problemi che hai riportato tu, anche se poi ti correggi dicendo che tu e i tuoi amici non sentite la necessità di queste riflessioni (sarebbe utile sentire anche loro e ti assicuro che potresti scoprire cose interessanti).

Sono approcci differenti rispetto al pilota automatico di cui parlavo prima. Giusto per capire quanti gdr hai provato fino ad oggi?

Modificato 25 Aprile 2018 da fenna

[The Stroy]

Intanto faccio una piccola premessa, visto che la regola della lancia sembra aver turbato gli animi.
La regola funziona così: a fine sessione, i giocatori votano il PG che ha mandato più avanti la storia e quello che è stato interpretato meglio.
La sessione seguente, questi due PG sono premiati con una risorsa, il favore, che possono spendere nell'arco della sessione per chiamare in gioco la propria fazione (ogni PG appartiene o è legato ad almeno una di esse) per ottenere un contatto, informazioni o un oggetto che lo aiuti.

La regola muove cose esterne al PG perché è pensata per farlo e perché ai giocatori sta bene così, ma ci sta che faccia strano o non piaccia.
Nella campagna che giocavamo prima i PG erano più potenti che in questa, e la stessa cosa si sarebbe fatta muovendo i PG stessi, ad esempio il cavaliere avrebbe potuto scagliare una lancia nella pietra e salvare il prete.
In questa campagna i PG sono meno eroici e dunque abbiamo deciso di affidarci a favori esterni - anche se, come giustamente dice Checco, bisogna fare la distinzione importante che è il giocatore a usare il favore, non il PG.

Al di là dell'estetica, comunque, quello che succede è questo:
- Un PG è in pericolo > Il gruppo pensa a come salvarlo e un giocatore spende una risorsa > Il PG è salvo
I PG/giocatori se la sono cavata con le proprie forze.
Nell'esempio del ponte che si spezza, invece, quello che succede è:
- Un PG è in pericolo > Il GM decide che si salva > Il PG è salvo
I PG/giocatori non hanno fatto nulla.

9 ore fa, Plettro ha scritto:

Ma io non capisco perchè la R0 serva soltanto a contraddire le azioni dei giocatori. Io uso la R0 perchè è comoda, se invece di dare la caccia al re dei banditi i miei pg preferiscono iscriversi ai mondiali di braccio di ferro, li assecondo. Per poi trovare un modo per rendere il campionato uno spunto per un'avventura oppure, (perchè no?) inserire il re dei banditi nel contesto del campionato.

Perfetto, ma tutto questo lo puoi fare anche senza R0.
Ad esempio:
- Drift: "Hey, ragazzi, vi va bene se il braccio di ferro lo risolviamo facendolo davvero nella vita reale?"
- Sistema standard: "Tira tre prove di Forza con CD 10, poi 15, poi 20. Se vinci, sei il campione, e puoi metterci la competenza in Atletica."
- GM intrusion: "Il tuo avversario è il capo dei banditi, i suoi uomini ti osservano dagli spalti. Se lo batti, potrebbe finire male. Ecco l'ispirazione: cosa fai?"
- Fail forward: "Hai tirato solo 18 e la difficoltà era 20: se vuoi puoi sconfiggere lo stesso il capo dei banditi, ma i suoi uomini nel pubblico si arrabbieranno."

Avresti potuto fare tutto questo con la R0, ma avresti rischiato che la tua soluzione ai giocatori non piacesse (col drift non succede), fosse sbilanciata (col sistema standard non succede), gli sembrasse antagonistica (con l'intrusion non succede) o rendesse inutili le loro scelte, capacità e tiri (col fail forward non succede).

In particolare, il fail forward permette davvero ai giocatori di cavarsela grazie alle loro forze: intanto, la loro scelta di capacità e il tiro di dado servono a portarli abbastanza vicini al successo da chiamare un fail forward, e poi è una loro scelta se accettarla o meno.
Usare la R0 per dar loro un aiutino rende inutili o meno utili le loro capacità e i tiri di dado, e non è una loro scelta - i giocatori se la cavano grazie all'aiuto del GM.

[Vassallo del Regno]

Vi posto un link di un blog dove si dice che se un PG muore è un valore aggiunto

http://dndwithpornstars.blogspot.it/2015/04/players-refuse-to-die.html?zx=8425a970dbe6f11b

[Plettro]

Ma scusatemi le regole che mi ha elencato @The Stroy non sono semplici homerules? Non è una versione della R0? La Gm intrusion non è semplicemente aiutare i PG? (in un certo senso) Comunque sia grazie per i consigli, li terrò a mente. 

Per rispondere a @Checco, finora ho giocato a d&d 4, d&d 5, pathfinder (una sessione), alba di chtulhu, l'ultima torcia (pbf). Scusami se sono potuto sembrare poco coerente, ma io avevo una sola certezza sulla regola zero ed era sulla morte dei pg, su tutto il resto va bene. 

Ops, volevo dire @fenna (sono sul telefono e per qualche strana ragione non riesco a cancellare il nome di Checco)

[The Stroy]

2 ore fa, Plettro ha scritto:

Ma scusatemi le regole che mi ha elencato @The Stroy non sono semplici homerules? Non è una versione della R0? La Gm intrusion non è semplicemente aiutare i PG? (in un certo senso) Comunque sia grazie per i consigli, li terrò a mente.

Sono homerules copiate da altri giochi, ma sono accettate dal gruppo, non imposte dal GM (quindi sono drift, non R0), e a differenza dell'R0 non danni al GM l'onnipotenza. Ad esempio l'intrusion (che complica le cose ai PG, non li aiuta) non mi permette di uccidere un PG, o il fail forward non può trasformare un fallimento in un successo completo. Il sistema di risoluzione poi non è nemmeno una homerule, è letteralmente il meccanismo base di 5e.

[Dadone]

52 minutes ago, The Stroy said:

Sono homerules copiate da altri giochi, ma sono accettate dal gruppo, non imposte dal GM (quindi sono drift, non R0), e a differenza dell'R0 non danni al GM l'onnipotenza. Ad esempio l'intrusion (che complica le cose ai PG, non li aiuta) non mi permette di uccidere un PG, o il fail forward non può trasformare un fallimento in un successo completo. Il sistema di risoluzione poi non è nemmeno una homerule, è letteralmente il meccanismo base di 5e.

Quindi, in realtà, la 5e utilizza sia questo sistema di risoluzione che la R0 nel medesimo tempo, giusto?

[The Stroy]

Esatto.

Quello che per semplicità ho chiamato sistema di risoluzione, comunque, altro non è che la meccanica base di 5e: d20 + Caratteristica vs CD, col d20 modificato da vantaggio e svantaggio, la caratteristica dalla competenza e la CD scelta fra le tre standard 10-15-20. Immagino si fosse capito, ma non si sa mai che sia stato poco chiaro.

Ho segnalato questo sistema di risoluzione perché è una regola molto flessibile, che si può usare in diversi casi in cui si potrebbe invece essere tentati di applicare la R0 o comunque l'arbitrio del GM - ad esempio quando il GM è indeciso se un'azione improvvisata è fattibile o meno.

Rispetto al semplice decidere sì o no, chiamare una prova tiene più conto delle capacità del PG e della fortuna del giocatore, e meno dei gusti personali del GM.

[fenna]

Il 25/04/2018 alle 16:50, Plettro ha scritto:

Ma scusatemi le regole che mi ha elencato @The Stroy non sono semplici homerules? Non è una versione della R0? La Gm intrusion non è semplicemente aiutare i PG? (in un certo senso) Comunque sia grazie per i consigli, li terrò a mente. 

Per rispondere a @Checco, finora ho giocato a d&d 4, d&d 5, pathfinder (una sessione), alba di chtulhu, l'ultima torcia (pbf). Scusami se sono potuto sembrare poco coerente, ma io avevo una sola certezza sulla regola zero ed era sulla morte dei pg, su tutto il resto va bene. 

Ops, volevo dire @fenna (sono sul telefono e per qualche strana ragione non riesco a cancellare il nome di Checco)

Tranquillo lo fa anche a me l'editor ogni tanto.
Per la morte dei PG: se le regole del gioco fanno in modo che i PG possano morire in maniera non significativa è un problema del gioco, se non piace a tuttii giocatori, è un problema dei giocatori, se cercano di cavare fuori dal gioco qualcosa che non fa.
:D