meccaniche Scontro tra Avventurieri, PG vs PNG

[Burronix]

Per i miei giocatori, so che qualcuno segue questo forum a volte, NON leggete.

Spoiler

Durante la mia avventura si dovranno scontrare contro un' altro gruppo di avventurieri, più o meno dello stesso livello.
Dovrebbe essere un incontro alla pari circa, un 4 vs 4.

Il mio dilemma è questo: è meglio utilizzare le schede di veri e propri PG oppure semplificare il tutto utilizzando le schede dei PNG sul manuale dei mostri, magari potenziandoli come descritto nel DMG?

Sarebbe troppo complicato gestire l' incontro nel primo caso?

 

Modificato 7 Maggio 2018 da Burronix

[Brillacciaio]

Più che un problema di difficoltà di gestione delle azioni da parte tua come DM, la difficoltà è nella preparazione dell'incontro, perché il gioco non è fatto per questo.

Ora, io capisco che l'approccio del giocatore al manuale di un GDR sia spesso, a ragione, molto libero, ma chiediamoci per cosa siano state progettate certe opzioni prima di rimaneggiarle. Non perché non si possano rimaneggiare, ma perché è meglio per tutti.

Le regole sono strumenti, tu hai un obiettivo e approcciarsi alle regole chiedendosi quali siano gli strumenti di volta in volta migliori per realizzare questo obiettivo è l'approccio più naturale e più proficuo. Quindi ti chiedo: se le opzioni per i giocatori sono state evidentemente progettate per i giocatori e le opzioni per i PNG per presentare interazione e sfide ai giocatori, perché tu vuoi invertire i rapporti? Ti ripeto che con un po' di pazienza e le giuste accortezze puoi fare quello che credi, ma davvero non capisco qual è la ragione per farlo.
Chiediti quali vantaggi otterresti dall'uso di PG come PNG e se gli svantaggi valgono questi eventuali vantaggi.

Intanto ti dico la mia: Scrivere una scheda per un giocatore è facile, molto facile. Scrivere un PNG personalizzato è un po' più difficile, anche se richiede paradossalmente meno tempo. Scrivere una scheda da PG per un PNG non solo è difficile quanto scrivere un PNG personalizzato per via delle difficoltà comuni alle due operazioni, ma presenta delle difficoltà aggiuntive nel fatto che il modo in cui sono scritte le capacità dei giocatori nasconde, camuffa le difficoltà che tali opzioni presenterebbero in un incontro contro altri PG.
E inoltre il sistema NON È SIMMETRICO. (i) I mob hanno tanti PF e CA relativamente alte, ma in proporzione fanno meno danni o li fanno in modo meno 'lineare'. I PG fanno tanti danni ma vengono giù più facilmente. (ii) I mob hanno tante opzioni per controllare i player o in generale creare situazioni interessanti che vadano al di là della minaccia diretta in modo da mettere in difficoltà i giocatori anche quando non sono strettamente in pericolo di vita. Tra i PG solo gli incantatori hanno accesso a capacità simili e in numero più limitato. (iii) I mob hanno molte resistenze e altre capacità passive particolari che servono a spingere i player a usare opzioni diverse tra quelle a loro disposizione e a far brillare di volta in volta diversi membri del party. I PG hanno molte più opzioni attive dei mob di pari livello ma molte meno capacità che ne neghino l'efficacia. (iv) I numeri su una scheda del PG sono tutti collegati tra loro, dipendono strettamente dalle scelte dei livelli di classe e altro e sono difficili da modificare singolarmente. La correlazione tra i punteggi di un PNG esiste, perché esiste, ma è meno rigida e immediatamente visibile e comunque puoi modificare un punteggio o cambiare una competenza senza toccare tutti gli altri a seconda di come ti serve.

In sintesi e brutalmente: Quello che vuoi fare è pericoloso perché il sistema non lo prevede in origine. Quello che vuoi fare comporta una serie di problemi non immediatamente visibili, soprattutto se (e per come hai posto la questione credo di sì) sei completamente all'asciutto di design di opzioni anche in termini di HR o altre attività non professionali (io stesso non sono un professionista). Quello che vuoi fare rischia di trasformare uno scontro apparentemente molto interessante in un incontro casuale risolto dal tiro dell'iniziativa o nel caso migliore dai primi tre o quattro tiri per i danni.

[Checco]

54 minuti fa, Burronix ha scritto:

è meglio utilizzare le schede di veri e propri PG oppure semplificare il tutto utilizzando le schede dei PNG sul manuale dei mostri, magari potenziandoli come descritto nel DMG?

Dipende in gran parte dall'esperienza che tu intendi sviluppare al tavolo (unitamente al resto del tuo gruppo).

Io ho usato entrambi gli approcci e molto dipende anche dal livello di preparazione che intendi adottare e dalla dimestichezza che hai con le regole più strettamente connesse ai personaggi dei giocatori.

58 minuti fa, Burronix ha scritto:

Sarebbe troppo complicato gestire l' incontro nel primo caso?

No, perlomeno per me non è stato più (o meno) complicato di tanti altri.

[Hicks]

Di per sé la gestione dell'incontro sarebbe identica: in entrambi i casi avresti delle statistiche dei png da usare contro i pg.

Il problema maggiore è il calcolo della difficoltà dell'incontro: il livello di un PG non si traduce immediatamente in un dato CR. Per esempio, per calcolare il CR di un barbaro di 1° livello devi seguire le indicazioni sulla Guida del DM, tenendo conto di PF, CA, bonus ai tiri e danni medi.
Fai lo stesso procedimento per ogni png e poi calcoli la difficoltà totale dell'incontro (sempre seguendo le indicazioni della Guida al DM).

Sicuramente fai prima a usare dei png già pronti o a costruire i png come mostri invece che come pg.

[Burronix]

Spoiler

18 minuti fa, Brillacciaio ha scritto:

Più che un problema di difficoltà di gestione delle azioni da parte tua come DM, la difficoltà è nella preparazione dell'incontro, perché il gioco non è fatto per questo.

Ora, io capisco che l'approccio del giocatore al manuale di un GDR sia spesso, a ragione, molto libero, ma chiediamoci per cosa siano state progettate certe opzioni prima di rimaneggiarle. Non perché non si possano rimaneggiare, ma perché è meglio per tutti.

Le regole sono strumenti, tu hai un obiettivo e approcciarsi alle regole chiedendosi quali siano gli strumenti di volta in volta migliori per realizzare questo obiettivo è l'approccio più naturale e più proficuo. Quindi ti chiedo: se le opzioni per i giocatori sono state evidentemente progettate per i giocatori e le opzioni per i PNG per presentare interazione e sfide ai giocatori, perché tu vuoi invertire i rapporti? Ti ripeto che con un po' di pazienza e le giuste accortezze puoi fare quello che credi, ma davvero non capisco qual è la ragione per farlo.
Chiediti quali vantaggi otterresti dall'uso di PG come PNG e se gli svantaggi valgono questi eventuali vantaggi.

Intanto ti dico la mia: Scrivere una scheda per un giocatore è facile, molto facile. Scrivere un PNG personalizzato è un po' più difficile, anche se richiede paradossalmente meno tempo. Scrivere una scheda da PG per un PNG non solo è difficile quanto scrivere un PNG personalizzato per via delle difficoltà comuni alle due operazioni, ma presenta delle difficoltà aggiuntive nel fatto che il modo in cui sono scritte le capacità dei giocatori nasconde, camuffa le difficoltà che tali opzioni presenterebbero in un incontro contro altri PG.
E inoltre il sistema NON È SIMMETRICO. (i) I mob hanno tanti PF e CA relativamente alte, ma in proporzione fanno meno danni o li fanno in modo meno 'lineare'. I PG fanno tanti danni ma vengono giù più facilmente. (ii) I mob hanno tante opzioni per controllare i player o in generale creare situazioni interessanti che vadano al di là della minaccia diretta in modo da mettere in difficoltà i giocatori anche quando non sono strettamente in pericolo di vita. Tra i PG solo gli incantatori hanno accesso a capacità simili e in numero più limitato. (iii) I mob hanno molte resistenze e altre capacità passive particolari che servono a spingere i player a usare opzioni diverse tra quelle a loro disposizione e a far brillare di volta in volta diversi membri del party. I PG hanno molte più opzioni attive dei mob di pari livello ma molte meno capacità che ne neghino l'efficacia. (iv) I numeri su una scheda del PG sono tutti collegati tra loro, dipendono strettamente dalle scelte dei livelli di classe e altro e sono difficili da modificare singolarmente. La correlazione tra i punteggi di un PNG esiste, perché esiste, ma è meno rigida e immediatamente visibile e comunque puoi modificare un punteggio o cambiare una competenza senza toccare tutti gli altri a seconda di come ti serve.

In sintesi e brutalmente: Quello che vuoi fare è pericoloso perché il sistema non lo prevede in origine. Quello che vuoi fare comporta una serie di problemi non immediatamente visibili, soprattutto se (e per come hai posto la questione credo di sì) sei completamente all'asciutto di design di opzioni anche in termini di HR o altre attività non professionali (io stesso non sono un professionista). Quello che vuoi fare rischia di trasformare uno scontro apparentemente molto interessante in un incontro casuale risolto dal tiro dell'iniziativa o nel caso migliore dai primi tre o quattro tiri per i danni.

 

Grazie per la lunga spiegazione, oltre alla complessità non avevo pensato al tipo di sistema in cui la 5e si pone. Voglio comunque precisare che l' avventura non l' ho realizzata io, ma l' ho comprata e nella conversione dalla 3.5 alla 5e hanno tenuto i PNG come se fossero PG.
Probabilmente è questo l' approccio reduce dalla terza 3.x.

2 minuti fa, Checco ha scritto:

No, perlomeno per me non è stato più (o meno) complicato di tanti altri.

Certo, però preferisco avere meno cosa da tenere contro durante il combat. 

in ogni caso penso che utilizzerò dei PNG come da manuale, con alcune modifiche.

[Vranus]

Personalmente uso spesso personaggi costruiti con il manuale del giocatore, magari il capo della banda di ladri é effettivamente un assassino e un personaggio di spicco del culto un chierico con trickster domain. Ogni tanto faccio veri e propri gruppi di nemici, nom ci ttovo niente di male, non é una cosa così complessa e mi permette di divertirmi a “fare le build”.

Il bilanciamento risulta leggermente più complesso, per i motivi di CR detti sopra, ma anche perché magari tu sviluppi il party e conosci tutte le sinergie, mentre i tuoi giocatori non sono così affiatati; o magari arrivano da un altro combattimento e allora non sono a piene risorse... lì sono dolori!

[SilentWolf]

19 ore fa, Brillacciaio ha scritto:

Quindi ti chiedo: se le opzioni per i giocatori sono state evidentemente progettate per i giocatori e le opzioni per i PNG per presentare interazione e sfide ai giocatori, perché tu vuoi invertire i rapporti? Ti ripeto che con un po' di pazienza e le giuste accortezze puoi fare quello che credi, ma davvero non capisco qual è la ragione per farlo.

...

In sintesi e brutalmente: Quello che vuoi fare è pericoloso perché il sistema non lo prevede in origine.

Mi spiace, ma quello che sostieni non è assolutamente vero.
Anzi.

Guida del DM di D&D 5e, Capitolo sui PNG, pagina 92, sezione "Using Classes and Levels".

In quella sezione viene spiegato come costruire i PNG usando le regole per i PG. Il regolamento di D&D 5e prevede decisamente la cosa. Semplicemente richiede, poi, di usare le regole per la Creazione dei Mostri per determinare il GS finale del PNG costruito in quel modo. Ma è una cosa decisamente prevista dalle regole e nulla di assolutamente "pericoloso".

Attenzione a non sostenere mai tesi che non corrispondono a quanto scritto effettivamente nei manuali. Rischi di confondere le idee ai non esperti.

19 ore fa, Burronix ha scritto:

Per i miei giocatori, so che qualcuno segue questo forum a volte, NON leggete.

  Contenuti nascosti

Durante la mia avventura si dovranno scontrare contro un' altro gruppo di avventurieri, più o meno dello stesso livello.
Dovrebbe essere un incontro alla pari circa, un 4 vs 4.

Il mio dilemma è questo: è meglio utilizzare le schede di veri e propri PG oppure semplificare il tutto utilizzando le schede dei PNG sul manuale dei mostri, magari potenziandoli come descritto nel DMG?

Sarebbe troppo complicato gestire l' incontro nel primo caso?

 

Contrariamente a quanto sostenuto da Brillacciaio, in D&D 5e puoi tranquillamente costruire un PNG da combattimento usando le regole per i PG. Ti riporto qua sotto di nuovo la parte della Guida del DM dove viene spiegato come fare:

Guida del DM di D&D 5e, Capitolo sui PNG, pagina 92, sezione "Using Classes and Levels". (Nella versione italiana sarà all'incirca a quel punto, con un titolo del tipo "Usare le Classe e i Livelli").

Quello che è importante ricordare, però, è che con questo regolamento non puoi determinare la pericolosità del PNG usando banalmente i livelli di Classe. Al contrario, una volta ultimata la costruzione del PNG, in D&D 5e devi usare le regole per la Creazione dei Mostri (pagine 273-275 della Guida del DM) per determinare il GS finale del tuo PNG.

Il GS non è un parametro del tutto affidabile per determinare la pericolosità effettiva di un avversario (anche nel caso dei mostri), ma è comunque quello necessario per riuscire a bilanciare al meglio lo scontro. Il Livello te lo devi scordare.
In ogni caso, è molto probabile che 4 PNG con lo stesso livello dei PG siano una minaccia davvero eccessiva. Controlla il GS finale, perchè è possibile che siano capaci di farti fuori tutto il gruppo. Se vuoi usare questo sistema, quindi, fai delle prove con vari PNG di livello diverso, in modo da determinare quale livello di Classe corrisponde meglio al GS più adatto allo scontro che vuoi creare.

In alternativa, come da te già considerato, puoi semplicemente usare i PNG già pronti sul Manuale dei Mostri, eventualmente andando a modificare le loro stat (anche in questo caso, però, dovrai ricalcolare il loro GS finale).

Modificato 8 Maggio 2018 da SilentWolf

[Burronix]

Penso che la questione sia proprio questa: calcolare il GS dei mostri è relativamente più semplice, dato che ti affidi a dei valori numerici (Punti ferita, CA, txc, ecc.), invece che tenere presente i diversi privilegi di classe, che di fatto non sono dei parametri che puoi valutare.

Modificato 8 Maggio 2018 da Burronix